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| La guerre de Dix n'aura pas lieu ? par ni***as***o*1240 le
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J'ai pensé à l'organisation d'une simultannée par correspondance entre C. Léotard et une sélection d'une bonne dixaine de forts joueurs, tous acteurs de FE.
Il est évident qu'une telle confrontation aurait un grand intérêt. Tant sur la qualité des parties (toutes les armes, y compris faire tourner deep-Fritz 24h/24, étant permises), que sur le fait de savoir si un des meilleurs GMI par correspondance peut vaincre une petite armée de gens motivés, utilisant à la fois leurs cerveaux et, éventuellement, l'informatique la plus moderne. Mais pour ce faire, Christophe demande une rémunération à la hauteur de la difficulté de ce défi à relever ! C'est évidemment parfaitement légitime, sachant qu'il est un des meilleurs joueurs du monde par correspondance. Il est donc nécessaire, pour voir s'organiser une telle simultannée, de trouver un "partenaire financier". Si jamais quelqu'un à une idée, qu'il n'hésite pas à ce manifester...
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excellent le jeu de mot
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Presque un an déjà que la Confrérie des Jouteurs d'échecs libres de l'informatique - que vous pouvez découvrir, est-il besoin de le rappeler, sur espace-echecs.com - a vu le jour à partir d'un message lancé sur ce forum. Heureusement qu'elle existe! Car lorsque je lis ceci : "toutes les armes seront permises, y compris faire tourner deep-fritz 24h/24", je suis content d'avoir un endroit où trouver des VRAIS joueurs d'échecs. Le débat ne date pas d'hier, on connait les arguments des défenseurs de l'informatique. Mais ce que nous pensons tous à la COJELI, c'est qu'elle n'est pas une arme, mais une prothèse, un dopant, et une grave soumission à l'illusion technologique. On se demande toujours : et pourquoi ne jouerait-on pas SANS l'ordinateur, puisqu'il n'apporte rien, mais ôte du risque, de l'imagination, de l'authenticité, de l'imprévu, du ludique, de la valeur et du plaisir? La vérité, c'est qu'on l'utilise parce que tout le monde l'utilise, dans cet univers fermé des joueurs par correspondance, mégalomanes frustrés de l'échiquier, techniciens sans héroisme, froids gestionnaires de leurs points et de leurs normes. Je n'imagine aucun grand joueur du passé jouer avec l'assistance d'une calculatrice, non parce qu'il se serait cru plus fort (cf les matchs des deux K), mais parce qu'ils aimaient trop les échecs. Les échecs : défi à soi-même, combat d'égal à égal contre un autre esprit humain. Les échecs : affrontement chevaleresque où nulle aide extérieure n'est tolérée, ni désirée, car elle enlève le goût de la victoire. Fuyez cet univers accablant d'hypocrisie, serviteurs du roi des jeux, et rejoignez-nous!
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"techniciens sans héroisme" Quelle conviction ! Quelle joute oratoire !
Vois-tu cher Nicolas, depuis un an ou deux que je fréquente France-echecs, j'ai vu moult confrontations verbales avec Christophe Léotard "pour" ou "contre". J'ajoute que j'ai complètement survolé tout cela au point de ne voir parfois que des titres de posts à ce sujet et le chiffre désignant le grand nombre d'interventions. Je suis bien mal placé pour prendre le débat en cours. En outre, l'existence même de la COJELI résume assez bien ma position...
J'ajoute : dans les dernières années, j'ai joué par correspondance contre prsque dix MI, SOUVENT MEME CARREMENT HORS TOURNOIS QUEL QU'IL SOIT. Et ICI, j'entends parler de Simultanée (je ne pense pas que l'on joue mieux à plusieurs ou en collaboration) et de rémunération. Mais de qui se moque-t-on ? Et pourquoi pas chacun avec une webcam devant le nez (avec des fils dedans les narines) ? Perso, je joue contre Léotard, ou un autre de même acabit, le jour où il ME contacte, ceci hors tournoi et HORS prestation médiatique AJEC, FE ou je ne sais quoi encore.
Décidement, on ne joue pas dans la même prairie. o)))
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je sors de ma réserve juste pour dire que l'approche scientifique des échecs aidés de l'informatique, très moderne, se marie mal avec une petite armée de gens motivés, plutôt moyennageux !!
Il n'y a pas de combat. L'idée que l'on se fait du jeu n'est pas la même ... on ne joue plus au même jeu, et c'est pourquoi, je ne trouve aucun intérêt à une telle confrontation.
Quant à parler de rémunération ... MOUAIS ??
Avant de retourner me coucher, je voulais aussi dire que l'ordinateur n'est pas encore infaillible, alors pourquoi se servir d'un tel outil pour jouer ... avec ou sans lui, une partie restera une partie ... avec des erreurs; un coup restera un coup ... bon ou mauvais; et le résultat final restera toujours gain ou nulle ... juste ou pas ...
Oooohhhh ... Mais je sais pourquoi, on veut s'aider d'ordi ... c'est pour ne plus avoir à dire ... "j'étais gagnant, Mais ... j'ai perdu" héhéhé ... maintenant, on peut dire "j'étais gagnant, mais l'ordi a perdu" :-)
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je me demande bien qui pourrait être le pigeon qui sponsoriserait un truc pareil. Enfin bon, si ça intéresse, pourquoi pas... mais sans moi.
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pourquoi? tu penses que les joueur par correspondance ,non pas de valeur?M.Léotard es dans le top 30 mondiale!!Il participe au championnat du monde!!Quel est la somme a payé.
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Intérêt de la confrontation J'ai l'impression que vous dégainez un peu vite à l'évocation de l'aide informatique aux échecs. La première justification du défi ( si j'ai bien compris ) est d'étendre la notion de simultanée au jeu par correspondance. C'est une attraction banale ( et rémunérée ... ) pour les GMI pendule, pourquoi ne pas voir ce que cela donnerait dans cette autre forme de jeu, avec ses singularités ( moindre pression du temps d'un côté ... comme de l'autre ) ? Il se trouve, en effet, que M.Léotard avait été assez dédaigneux sur la force des programmes en parties très longues ( son défi remporté l'an passé n'est quand même pas oublié ? ). Je suis comme Emile et n'ai pas suivi de très près les débats sur sa personne. Je retiens simplement qu'il ne se proclame pas du camp des utilisateurs de machines. Donc la Cojeli devrait plutôt se réjouir de voir un joueur jeter si audacieusement le gant aux éventuels esclaves des puces ;o). Apparemment, vous craignez sa défaite s'il est réellement seul pour choisir ses coups : je trouve cela pessimiste, un brin.
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Perso, Je considérerais cela comme une chance.
Et il me semble normal de vouloir une rémunération... Tout se paie aux échecs.
Toutefois, je pense aussi que rien ne se passera.
J'espère être simplement pessimiste et que l'avenir me donnera tort.
Wait and see.
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Bah... Si Leotard me rémunère,je veux bien faire partie de l'équipe -)
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Partie de l'équipe de Léotard ? lol
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Bien sur !
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Je ne suis membre d'aucune confrérie et je ne connais pas Monsieur Léotard, mais je ne comprend pas cette levée de boucliers chaque fois que l' on parle de consulter Fritz ou autre.Il me paraît évident que, Fritz ou pas ,un fort joueur restera un fort joueur, et un crétin restera un crétin.
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Cela dit... vouloir se faire rémunerer pour quelques parties jouées par correspondance et lorsqu'on a 2100 elo,cela me parait pour le moins hors de propos...à ce que je sache,C.Leotard n'est pas Ulf Andersson...Pour le reste,chacun est libre de lancer tous les défis qu'il désire...
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Plusieurs d'entre vous m'ont mal compris. C'est donc que je me suis mal exprime. Alors reprenons... On est sur ce site pour discuter du jeu d'echecs sous toutes ses coutures, n'est-ce pas ? Quel est un des phenomenes les plus importants de ces 10 dernieres annees concernant notre sport ? C'est bien sur la part de plus en plus croissante des machines...Personne ne peut nier serieusement ce fait : il suffit de ce rappeler que 2 desmeilleurs joueurs mondiaux (Kasparov et Krammnik) se sont confrontes recemment a des ordis,sans etre capables de les vaincrent. Une deduction evidente s'impose donc : le silicium a deja, en cadence tournoi, le niveau des meilleurs humains. Une autre evidence est que plus la cadence est longue, plus les chances de l'homme sur la machineaugmentent. Cela a ete prouve (si besoin etait) par le "Celebre Match", organise ici-meme. Donc les seuls joueurs qui soient encore capables, eventuellement, de montrer que l'homme reste superieur (a notre epoque) aux programmes, sont les joueurs par correspondance. Mais on se heurte ici a une espece de paradoxe : c'est que rien n'interdit, en pratique, un JPC de se servir des ordis. On tourne donc en rond ! C'est pourquoi la confrontation que je preconise ici me semble extremement interessante : car si un champion du JPC (Leotard, Andersson, ou un autre) terrasse une petite armee de forts joueurs "pendule" utilisant l'ensemble des outils informatiques disponibles, c'est une preuve que "l'homme" reste encore superieur a la "machine" (mais pour combien de temps ? c'est une autre question). Bien entendu, ce style de problematique peut laisser froid un grand nombre d'entre vous.Il est parfaitement respectable de jouer aux echecs devant sa cheminee, une bonne bouffarde au bec, et un Cognac bien chambre a portee de mains... (c'est d'ailleurs ma facon de faire). Mais pourquoi de telspratiquants chercheraient-ils des noizes a ceux qui tentent, legitimement, d'en savoir un peu plus ? Il n'y a pas matiere a querelles. Juste une volonte "scientifique" d'eclaicir un point qui restebien sombre et, a mon sens, fondamental...
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Coco; Une fois n'est pas coutume, t'es a cote de la plaque sur ce coup... Leotard est pas 2100, il est 2600 et des broutilles. Car on cause pas "pendule" mais "correspondance". Combien de fois doit-on encore ecrire que les differences entre ces deux specialites sont enormes ?
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Non nicolas...pas d'accord Pour moi le seul critère d'évaluation d'un joueur d'échecs est le classement élo pendule...Pour plusieurs raisons : - N'importe quel joueur par correspondance peut s'aider d'un logiciel qui élimine les erreurs tactiques et donne meme parfois des idées de plans- L'Elo est un système de classement relatif...il dépent aussi du niveau moyen des adversaires que l'on rencontre...Et par correspondance,ce niveau vaut ce qu'il vaut...-Je joue régulièrement en differé sur le club d'echecs.com,je gagne 9 parties sur 10 et je dois avoir dans les 2600 Elo à leur système de classement...Est ce pour cela que je dois penser sortir de ma condition de joueur de niveau 2150-2200 Elo ? Bien sur que non,un système de classement n'a de sens que s'il constitue une référence acceptée par le plus grand nombre...Pour moi,ces 2600 valent autant que les 2600 de Leotard,à savoir absolument rien...Quand je parle d'Ulf Andersson,c'est que lui les a vraiment les 2600 elo,et je parle non seulement de niveau pendule mais de compréhension globale des échecs...Je répete que je n'ai rien contre C.Leotard mais il faut arreter le délire : les 2600 de Leotard ou de n'importe quel autre joueur par correspondance ne sont qu'un chiffre et certainement pas le passeport ouvrant la porte de certains privilegess ou rémunérations qui n'ont absolument aucun sens...
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coco Ulf Anderson a environ 2740 point elo par correspondance et environ 2600 par correspondance.c'est à dire environ 140 elo de différence!!comment explique qu M.Léotard a plus de 500 point de différence avec son classement pendule?Tu dis que tu gagne 9 partie sur 10 sur france-echecs!Ok mais ce ne sont que des amateurs,penses tu que tu ferais le même score contre M.Berliner,M.Ménetrier.Tu penses que tu pourrais anulée contre Ulf Anderson,moi je pense que C.Léotard pourrais le faire et peut-être même gagner!!!Tu pense que Timmerman vaut aussi 2100.Comment expliques tu les défaites assez récente d' Ulf Andersson?ps:Déçu de ton mépris envers les joueurs par correspondance.
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Le classement ICCF comporte un nombre suffisament grand de joueurs pour être représentatif, au même titre que le calssement FIDE, FFE,...
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dagoniaSteve Relis ce que dis cocovitsch, ou alors relis ta réponse, car tu es hors sujet.Cela dit je suis entierement d'accord avec Cocovitsch. Je voudrais bien aire un petit match personnellement contre Monsieur Léotard, mais en partie a la pendule, juste pour me faire une idée de son niveau sans aide informatique ( si toute fois il en utilise par correspondance).Je connais un joueur qui a 1700 elo a la pendule, et qui a plus de 2400 par correspondance...J'ai deja analysé des parties avec lui, il ne dis que des conneries, et joue des coups horribles lors de ces analyses,alors que personne ne vienne me dire qu'il n'utilise pas d'ordi pour ses parties par correspondance, et donc son élo de 2400 par correspondance n'est que du vent.CQFD
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Bon... Je vais répondre à steve :-Je ne méprise pas du tout les échecs par correspondance et j'y ai déjà joué autrefois en y apprenant pas mal de choses...-Ce que je refuse est de se baser sur ses résultats par correspondance pour définir le niveau d'un joueur d'échecs,avec l'avénement des logiciels d'échecs de niveau GMI,cela n'a plus aucun sens-Hans Berliner ne joue plus,ce fut un très grand joueur par correspondance mais il n'a jamais spécialement brillé dans les tournois à la pendule (il fut quand meme MI)-Je pense que je pourrais,si je m'aidais d'un logiciel d'échecs sur une machine puissante et avec l'aide éventuelle de joueurs plus forts que moi annuler un certain nombre de parties par correspondance contre Andersson,pas les gagner mais les annuler oui...-Andersson est devenu rapidement numéro 1 au classement ICCF,devant Timmerman et meme Menetrier...-C.Leotard vaut environ 2100,peut-etre un peu plus...tu regardes ses parties à la pendule et c'est très clair...C'est déjà pas mal comparé à d'autres joueurs de JPC...-Plus généralement,l'avènement des logiciels d'échecs fausse tout dans certains tournois : meme les tournois de blitz primés sur ICC et à fortiori les tournois qualificatifs de la FIDE sur Internet souffrent de ce phénomene...
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CQFD, Jean-Paul ! Tu dis "Je pense que je pourrais,si je m'aidais d'un logiciel d'échecs sur une machine puissante et avec l'aide éventuelle de joueurs plus forts que moi annuler un certain nombre de parties par correspondance contre Andersson". L'idee de la confrontation que je preconise est exactement ca : savoir si ta pensee est exacte ou pas !
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Certes... Mais Andersson n'a pas besoin de logiciel pour etre si fort par correspondance !Cela dit,il en utilise probablement aussi comme TOUS les meilleurs joueurs de JPC...et j'ai bien dit TOUS...A ce propos,j'ai trouvé l'interview de Michel Lecrocq dans le dernier EE à la fois franche et interessante...le jeu par correspondance est devenu une sorte d'Advanced Chess en differé...Avec ses principes et des méthodes,cela peut avoir son interet mais c'est différent du jeu d'échecs de compétition proprement dit...
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Il y a de la logique... dans l'argumentation de Nicolas. C'est vrai, Coco, que c'est une bonne occasion de démontrer que...etc...etc...( voir les 748 fils précédents sur C. Léotard ). D'en avoir le coeur net. De savoir enfin. Selon ta logique, avec nos bécanes, on devrait pas trop souffrir contre un 2100 pendule qui utilise des bécanes. Mais si jamais il nous écrabouille 10-0, faudra bien lui reconnaître quelques vertus à ce mec, non ? Par contre, si on le bat, on aura dégonflé la baudruche et le débat sera (enfin !) clos.
En tout cas, moi, je suis curieux de vérifier et je suis partant pour l'aventure si Nicolas le veut bien.
La question de la rémunération est encore autre chose et touche au domaine de l'éthique. Je trouve cette exigence un peu choquante, étant admis que C. Léotard est lui-même un participant au forum, et qu'il est engagé depuis longtemps déjà dans une démarche de justification contre l'attitude suspicieuse de nombreux membres de F.E. Pour lui aussi c'est une excellente opportunité de démontrer ses talents exceptionnels de JPCiste, de faire taire ses détracteurs et de sortir de l'aventure grandi et lavé de tout soupçon. Qu'il songe à monnayer la chose me déçoit pour le moins. Mais, bon, je saurai m'en accommoder...
Quant au sponsor, pas de problèmes. Europe-Echecs sera trop heureux de chapeauter l'événement, avec un apport personnel de 50% de la part de Reyes ;o)
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Le problème est :
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Le problème est : que,dans tous les cas,nous serons perdants :-Si Leotard perd,il pourra toujours dire que lui n'utilise pas de logiciel alors que nous oui-Si il gagne,cela valorisera sa performance alors que cela n'aura eu comme signification que de montrer qu'il maitrise davantage un binome homme-logiciel qui est la clé pour gagner par correspondance...A la base,il y a un postulat : C.Leotard n'utilise pas de logiciel pour jouer ses parties par correspondance : -certains pensent qu'il dit vrai et d'autres pensent que c'est faux...La première catégorie de personnes trouvera un tel défi interessant,la seconde catégorie trouvera ce défi sans interet et biaisé (et comme je fais partie de la seconde catégorie...)Il me parait donc vain de concilier les deux positions...Pour la rémunération,ce ne sera plus absurde que de mettre les "défis" d'Olivier Evan en news sur le site d'Europe Echecs...A croire que dès qu'on aborde la question des défis homme-machine,tout le monde perd complètement la tete et oublie le sens des proportions...
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P. S. conclusif : réf. Coco : "le jeu par correspondance est devenu une sorte d'Advanced Chess en differé..." tout à fait.
réf. Régicide : "Il y a de la logique dans l'argumentation de Nicolas." Pour ma part, j'appelle cela de la logique de laboratoire. Imaginons que je joue avec un Pentium 900 avec webcam, imaginons que Léotard joue sans logiciel ou avec, imaginons que, etc, etc, Vous nagez en plein délire. Laissons plutôt chacun à ses moutons. Au fait, y'a-t-il moyen de juger sur pièce des parties de nos superGMI par correspondance aidés ou non de supers logiciels montés sur supers ordis ? Je suis preneur. Et cela me semble plus intéressant que des considérations sur les Zélos de chacun. Et toc.
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dans le post leotard precedent ... quelques parties etaient incluses ... dont une a meme ete sélectionnée par Harding pour son livre 64 ... mais mes analyses sont jugées par certains trop subjectives ... je ne joue pourtant pas par correspondance et n ai rien contre l utilisation de logiciels ... seul les miracles m agacent ...
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Il y en a qui ne savent pas de quoi ils parlent. Il est évident que Léotard gagnerait facilement un tel match. Comment pouvez vos en douter?Regardez son palmares! Il a déja battu toute une tripotée de joueurs qui s’aident de logiciels.Ca serait pareil pour nous! Il nous laisserait que des miettes!En plus il joue à un niveau hyper plus élevé que ce qu’on voit sur echecs.comTu me fais rire Cocovitsch! Ou tu ne connais rien au JPC ou tu es très prétentieux. Léotard veut se faire payer parce qu’il n’a pas de temps à perdre à laminer des pauvres petits joueurs comme nous!
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Combien demande-t'il ? Je ne connais que très vaguement l'état de ses activités, ni ses habitudesfinancières vis à vis des échecs. Difficile dans ces conditions de juger si lademande de rémunération est :
- naturelle
- une pirouette pour refuser le combat sans l'avouer
- de l'abus
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ok coco Mais niveau echec.com différant de niveau ICCF.Le echecs par correspondence devraient à haut niveau devenir professionnelle.Donc je suis d'accord avec Christophe Léotard.De plus ici dans un passé recent il y a des personnes qui lui ont manqué de respect.Pourquoi accepterait-il de jouer?Utilisation de logitiel défavorise son utilisateur!!Donc Pourquoi l'utilisé,Timmerman et Ulf Anderson ne les utilise pas et il sont numéros 1 et 2 mondiales.
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professionnel !! je m'y met de suite
Enfin un boulot pour moi !!
Un petit investissement de départ ... je change mon ordi et je m'achète un logiciel, et je fais ça tous les jours ...
Au fait ça payerait bien ??
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Effectivement Comete ... tu semble victime du syndrome que tu reproches aux autres ou as tu vu que Coco pensait gagner ???
Il dit justement qu'il n'y aurait rien à gagner dans la défaite ou la victoire...
En tout cas il me parait d'un ridicule hallucinant d'envisager de payer C.Leotard pour une partie... Dire que nous avons une partie en cours contre un MI PENDULE lui qui est absolument ravi de faire cette partie...
Nous avons égalemnt d'autres contacts avec un niveau encore supérieur qui seraint à priori ravis de faire une partie contre la cojeli.
Affligeant...
Encore plus s'il a réellement le niveau prétendu, alors soit il refuse parce qu'on est trop nuls mais se faire payer pour jouer contre des amateurs et par le biais des amateurs eux mêmes... risible et pitoyable... s'il est assez fort pour que sa prestation se monaye à ce point, qu'il aille trouver d'autres pigeons. Je reve...
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Rien à ajouter Tof ! Sur le principe,chacun est libre de vouloir ou non défier C.Leotard par correspondance mais le payer pour ça...là c'est franchement comique !Si,par exemple,on regarde la partie à la pendule Krum Georgiev-Leotard (Maromme 1994) = 1-0 en 33 coups et une véritable démonstration...Krum Georgiev est alors en droit de réclamer une Ferrari s'il doit jouer contre nous...
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Sinon deux choses... dans ce qu'écrit Steve dagonia :- si le JPC devient professionnel alors ça aura moins le mérite de relancer le marché de l'informatique vu que tout le monde va se précipiter sur des P4 à 3ghz !- Depuis quand l'utilisation d'un logiciel pénaliserait un joueur? un joueur suffisamment fort pour savoir quand il faut suivre l'avis du logiciel et quand il ne faut pas le suivre voit plutot son niveau de jeu multiplié par 3 en JPC ! c'est ce que je voulais dire en parlant de la "maitrise du binome homme-machine"...Les joueurs qui sont dans ce cas ont bon dos de critiquer d'autres joueurs qui,eux,ne sont pas assez forts pour faire autrement que de suivre aveuglément les analyses du logiciel...Mais en quoi est ce si différent sur le principe?
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Deux discipline différentes Pourquoi vous obstinez vous à comparer deux disciplines de jeu imcomparablesLa preuve : Bien avant l'arrivée des micros, au début des années 80, à titre d'exemple, un joueur classé 1600 à la pendule, avait un élo ICCF à 2350...Et ce n'etait pas un cas isolé...
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peut-être... Aurait-il été un peu plus honnête de formuler la réponse de Léotard différement et de dire qu'il refuse car il n'a pas le temps de jouer autant de parties alors qu'il est déjà engagé dans différentes compétitions, mais que s'il y avait prix/sponsoring/rémunération il accepterait avec plaisir.
Je pense qu'ainsi on aurait évité tout débat sur les fausses excuses pour ne pas jouer, etc.
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Légèrement HS Philidor Ils ne comparent pas niveau de jeu pendule et JPC, ils comparent niveaux d'exigence financière...
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rèf comète et Tof Si j’ai bien tout compris Léotard laisserait quelques miettes aux pigeons. C’est sympa ça !
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Ref ricou Pas aussi simple malheureusement pour toi. Ca ne t’empecherait pas de te faire toler tu peux me croire.
Ref Cocovitsch
Pour la pendule tu cites la partie où Léotard s’est bien défendu avec les noirs contre le GMI Georgiev. Mais tu n’es bien sûr pas assez honnête pour citer la partie où Léotard gagne en 40 coups contre le MI Godard.
Ref Philidor
Laisse tomber. Cocovitsch est sourd à ce genre d’exemples.
Ref tapio
Enfin une réflexion intelligente!
Ref Chesslov
Je crois que Philidor répondait à Cocovitsch qui est un des seul qui ne comprend pas les différences entre pendule et correspondance.
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Je les comprends... d'autant mieux que je connais les deux...contrairement à ces passionarias par correspondance qui ne savent pas ce qu'est de jouer un tournoi sérieux à la pendule...En 1994,Maxence Godard n'ètait pas MI mais avait dans les 2250...Leotard s'est bien défendu contre Georgiev? alors nous n'avons pas la meme appréciation de ce qu'est bien se défendre...moi j'ai vu plutot un joueur de niveau 2000 accumuler les coups passifs et les erreurs positionnelles contre un bon MI pendule...Et j'ai meme été gentil en ne mettant pas sa partie contre Lukov où il a été surclassé tactiquemement...j'ai meme été encore plus gentil en ne mentionnant pas une partie où il a été complétement bluffé tactiquement,il y a un an ou deux, par un joueur à 1900 car c'est une partie que ce dernier m'avait envoyé par mail...Faut arreter les délires,vous réagissez comme si votre honneur en dépendait,comme si votre fierté tout entière résidait dans cette petite parcelle de fierté que vous obtenez dans des élos mirobolants et sans signification...Le jeu par correspondance,c'est aussi le plaisir de jouer aux échecs sans stress,sans grosse contrainte de temps et avec la possibilité d'explorer totalement une position...pour certains,c'est l'essence meme des échecs...et je respecte tout à fait cette position...Mais que des joueurs moyens trouvent dans cette activité un moyen de valoriser leur égo au mépris de tout sens des réalités,je suis désolé mais je n'arriverai jamais à m'y faire !
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Et puis bon... Je ne vais pas continuer là dessus...sur ma position partagée par d'autres...et comme dirait le pseudo-Lao-Tseu "je respecte trop les vrais champions pour en aduler de faux"...
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vous trouvez pas qu'il y'a un coté soap-opera la dedans? Avec en prime un zest de sf,avec les ordis qui prennent le pouvoir...
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Et oui... ça devient meme du space opera...
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Change de disque Cocovitsch ! On commence à connaître par coeur ton raisonnement qui repose sur un seul et unique principe.Pour toi un joueur très fort par correspondance (mettons 2600) doit automatiquement être très fort à la pendule. ( mettons 2500 ) On a beau te dire que ce principe est complètement FAUX tu n’écoutes pas.
Je cite Philidor: "Bien avant l'arrivée des micros, au début des années 80, à titre d'exemple, un joueur classé 1600 à la pendule, avait un élo ICCF à 2350... Et ce n'etait pas un cas isolé..."
Que réponds tu à ça ?
Il y a des tas d’autres exemples comme ça. Lecroq n’a jamais dépassé 2000 à la pendule mais il était déjà au dessus de 2500 par correspondance avant l’arrivée des ordinateurs.C’est pour ça que tu ne prouves rien du tout quand tu dis que Léotard a un niveau beaucoup moins bon à la pendule que par correspondance. C’est même d’une banalité affligeante.
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La règle de Cocovitsch c’est: tout joueur doit développer à peu près le même niveau de jeu à la pendule et par correspondance.
J’ai dit plus haut que plein d’exemples peuvent démontrer l’absurdité de ce point de vue.Mais c’est vrai aussi dans l’autre sens.On trouve aussi des joueurs à la pendule qui ont un moins bon classement par correspondance ce qui prouve qu’il n’y a aucune règle. On en revient donc toujours au même point. Arrêtez de faire la comparaison débile entre pendule et correspondance parce que ce n’est pas le même jeu. C’est pourtant évident mince!
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Bon...Je vais préciser... une nouvelle fois ma position - Je ne discute pas le fait qu'un joueur de niveau 2100 pendule puisse obtenir 2600 par correspondance,c'est meme plutot la règle et cela peut s'expliquer pour plusieurs raisons :le système de classement est radicalement différent et rares sont les forts joueurs pendules qui ont un classement ICCF,l'utilisation des logiciels permet à certain de combler leuts lacunes tactiques ou stratégiques,certains joueuts ne supportent tout simplement pas le stress du tournoi et s'expriment mieux dans les conditions particulières du JPC...tout ceci je ne le discute pas Ce que je cherche à montrer,par contre,est qu'un joueur de niveau 2100 pendule ne devient pas,par miracle,un joueur imbattable possédant une compréhension incroyablement profonde du jeu d'échecs par JPC...et si c'est le cas,alors cela ne peut arriver sans l'aide d'un logiciel... Tu me donnes l'exemple de Lecroq : c'est vrai...il a dit lui meme dans le récent EE qu'il utilisait un ou des logiciels pour jouer ses parties et que son classement ICCF actuel ètait le meme que dans les années 80...cela veut donc clairement dire que tous ses rivaux font la meme chose que lui sinon Lecroq serait devenu champion du monde depuis belle lurette ! simple question de logique... Cela dit,je respecte tout à fait Lecroq (qui avait 2050 pendule dans les années 80,ce qui correspond à bien des 2200 d'aujourd'hui...) Ce que je n'aime pas dans la mythification de Leotard faite par certains(je n'ai rien contre la personne,je ne le connais meme pas) est qu'elle relève de la mystification : - Un joueur à 2100 pendule,meme inhibé par le stress ou l'enjeu, a un niveau de compréhension échiquéenne au mieux analogue à celle d'un 2300-2350...pas de quoi faire de l'ombre à un superGMI comme Ulf Andersson et pourtant...ils ont un niveau proche en JPC...étrange non? - Un joueur qui fait croire qu'il n'utilise aucune aide logicielle alors que tous ses rivaux le font,qui se construit (involontairement ou non) une réputation basée là dessus alors qu'il est manifeste (résultats,analyses de ses anciennes parties JPC déjà faites ici meme par Notzai) qu'il fait comme tout le monde...j'ai tendance à ne pas le prendre très au sérieux - l'argument donné par Lecroq par EE que certains joueurs ont besoin de beaucoup de temps de réflexion pour appréhender et juger et jouer correctement une position ne me parait pas très convaincant (en tout cas pas au point de transformer un 2100 pendule en champion invincible)...Il y aux échecs,comme dans d'autres domaines,un horizon indépassable pour un niveau de compréhension donné...on peut découvrir des éléments stratégiques,calculer des variantes,affiner son jugement mais pas percevoir des nuances ou des lignes de force que seul un joueur de niveau GMI pendule pourra saisir...particulièrement dans le cadre de parties stratégiques... - Bon,je vais m'arreter là vu que chacun restera sur ses positions...j'ai vu suffisamment,dans mon entourage,des joueurs de niveau 1600 pendule et incapables d'analyser correctement une position obtenir des 2300,2400 ou 2500 par correspondance que je ne me fais plus aucune illusion sur les fausses excuses que certains pourraient trouver pour expliquer leurs succès "cybernétiques"...
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Cocovitsch m'époustouffle Depuis quand un logiciel peut combler les lacunes stratégiques d'un JPC ?Les logiciels ne sont que de simples machines à calculer. Piètres stratèges, ils sont particulièrement mauvais en finale.Les échecs ne sont pas un jeu mathématique ...sinon le débat serait clos depuis lontemps devant la puissance de calcul des micros.
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Philidor ne m'époustoufle pas Relis Cocovitsch. Relis le encore. Encore une fois.
Bien. Maintenant, réponds à ses arguments.Ou relis le encore une fois.
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Ref Philidor & correspondance Il est manifeste que cocovitsch comprend vos interventions et y répond. Laréciproque est fausse.
J'en tiens pour preuve par exemple La règle de Cocovitsch par correspondance c
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Très bon, Peres !
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Fausse manip C'est là que l'on voit le niveau de compréhension des positions respectives ;-)
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C'est ironique ?
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Peres c'est un mec cool ...
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Ref foxi ?
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C'est vrai que Peres n'a pas l'habitude des fleurs alobertiennes ! Ceci dit, j'ai lancé les fleurs, mais j'ai encore le pot ;-)
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Très terre à terre alobert ;o)
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Cocovitsch m'époustouffle ( suite ) Mon intervention précédente était limitée à la notion de stratégie et je maintiens qu'en la matière les programmes sont nuls.Par contre, je ne dis pas que Cocovitschà tout faux : il a manifestement raisonlorsqu'il fait état de lacune tactique.Autrement dit un joueur bon stratège à la pendule mais ayant des carences tactiques peut s'avérer nettement plus performant par correspondance .Bien évidemment ces lacunes tactiques peuvent être également comblées par un temps de réflexion qui se chiffre en jours et aussi la possibilité de déplacer les pièces à sa guise.
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le classement Z'élo n'est-il pas la gonflette des joueurs d'échecs (pavé lancé sur un air de trompette) ???
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Stratégie Est-ce tout à fait par hasard si beaucoup de parties par correspondance sont sur des lignes totalement bordéliques où le calcul règne en maître?
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De plus Si le temps de réflexion se compte en jours, il ne faudrait pas oublier qu'il y a beaucoup de parties en même temps, et qu'en général le joueur a un métier à côté... Ca diminue bien le temps de réflexion.
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les yeux et les mains "ces lacunes peuvent être comblées par (...) la possibilité de déplacer les pièces à sa guise"
Bien, mais une des difficultés principales du jeu (et ce qui fait son intérêt) n'est-il pas de réflechir "de tête" ?
Je verrais donc le jeu par correspondance comme une version simplifiée du jeu, par opposition au jeu à l'aveugle. En tout cas Flesch m'impressionne plus que ce Leotard...
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ICCF les classements ICCF ne représentent rien, au mieux le temps passé devant l'échiquier et son ordinateur... pour un peu je parlerais de poubelle de la FIDE... reste que le jeu par correspondance est une bonne pratique d'entrainement.
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Vos arguments sont intéressants, et je ne saurais me poser en arbitre. Juste une réflexion : que veut dire exactement avoir tel ou tel Elo ? Est-ce qu'il représente le niveau de notre savoir ? En ce cas-là il faudrait admettre qu'un Karpov sait aujourd'hui moins qu'hier, que sa compréhension des échecs serait moindre. Personnellement, j'ai du mal à souscrire à cette idée. En revanche, si l'Elo reflète autre chose que le Savoir, il me semble que toutes les discussions sur le niveau "réel" de M. Léotard deviennent sans objet...
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j'ai lu dans ces dernières lignes que les echecs n'était pas un jeu mathématique (c'est botvinnik qui doit se retourner dans son lit là), les échecs sont en passe d'être résolu d'ici à quelques temps, tout comme les dames le sont
Et que les ordinateurs sont nuls en stratégie ;o))) ... celle là, c'est la plus drôle ;o)))
J'en pleure ... la stratégie et la tactique sont des notions humaines, l'ordinateur s'en contrebalance ... quand il joue un coup, c'est l'homme qui le définit comme tactique ou stratégique, l'ordinateur, i s'en bat les couilles
Cette distinction nous rassure encore un peu en nous disant que l'ordinateur est meilleur en tactique qu'en stratégie (suite de coups court contre suite de coups longue), mais c'est bientôt fini tout ça, l'ordinateur est un excellent calculateur. point. Et plus ça va aller, plus il verra loin et vite
Bon ceci dit je sors un peu du débat, alors je reprends le train en disant que les ordinateurs comblent les lacunes tactiques et stratégiques des joueurs par correspondance
Enfin je me souviens que j'avais de meilleur note en devoir de maths à la maison avec ma calculette, qu'en contrôle en classe sans .
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réf Nemi "En revanche, si l'Elo reflète autre chose que le Savoir, il me semble que toutes les discussions sur le niveau "réel" de M. Léotard deviennent sans objet..."
Enfin un début de commencement d'interrogation intéressante. Sans aller chercher le jeu par correspondance, les Advanced chess, ou le Fischer Random et autres variantes fines et subtiles, il y a déjà au jeu à la pendule des 2000 qui valent 2300 et des 2300 qui ne valent que 2000. Simplement l'investissemnt dans la Compétition, dans l'Apprentissage des variantes, etc, etc, n'est déjà pas le même. Toutes choses qui se situent encore en-deça des questions de compréhension stratégique et tactique du jeu.
M'enfin, c'est mon avis.
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Je vais préciser... pour Nemi ce que j'entends par Elo...j'utilise le concept de "niveau de compréhension échiquéenne",c'est un concept subjectif mais qui me parait utile pour expliquer les différences de force aux échecs...Je pense que deux joueurs qui ont un niveau de compréhension échiquéenne à peu près analogue peuvent évidemment avoir une force pratique à la pendule assez différente mais pas dans une proportion dépassant environ les 200 points elo...Je m'engage en disant qu'il est impossible qu'un joueur à 1600 pendule puisse avoir le meme niveau de compréhension échiquéenne qu'un autre à 2100 et que ce 2100 puisse avoir le meme niveau de compréhension qu'un GMI à 2600...Je crois que certains ne se rendent pas compte de ce qu'implique le fait d'etre GMI pendule à 2600,du nombre d'heures que l'on a passé à étudier devant un échiquier ou un ordinateur,du nombre de positions types que l'on connait,du nombre d'exercices tactiques que l'on a effectué,etc...etc...et qui n'a pas grand chose à voir avec le savoir et les capacités d'un 2100 pendule,serait il meme champion du monde en JPC...Pour l'exemple de Karpov,son niveau de compréhension échiqueenne n'a bien sur pas changé...sa force pratique à la pendule a certes un peu baissé car il est moins bien préparé et calcule moins bien qu'autrefois...mais cela n'affecte pas son niveau de compréhension que j'exprime faute de mieux par une classification Elo...
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Comme dit Alobert, voici le pot qui suit la paquerette ! Rendons à César ce qui lui appartient : C'est coco qui a ramené la question à un débatautour de l'élo. Pas sûr que ça soit nécessaire pour le débat. Ca n'en est qu'un pan.
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Croisements !
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En fait... Je crois simplement que c'est la question de la rémunération de C.Leotard qui a fait tiquer certains (dont moi) et entrainé ces digressions sur l'élo et la force aux échecs...
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rèf Cocovitsch "vous réagissez comme si votre honneur en dépendait..." Et toi alors ? On pourrait dire que tu réagis comme beaucoup d’autres. Comme si ton honneur de joueur moyen à la pendule ne supportait pas la frustration de voir un autre joueur moyen à la pendule réussir par correspondance. Je suis désolé mais ca ressemble beaucoup à de la jalousie parce que tu ne pourras jamais sortir de ta condition de joueur moyen alors que Léotard en est sorti grâce à la correspondance. Pourquoi Léotard serait payé et pas moi ? Pourquoi Léotard serait connu et pas moi ?Vous avez qu’à essayer de jouer par correspondance et vous verrez bien. Mais vous savez que c’est un boulot énorme et vous en avez ni l’envie ni le courage.C’est sûr que c’est plus facile de critiquer.
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Pathétique... et sans commentaires...et bien sur,profil non rempli...serais tu un joueur "plus que moyen" pour etre aussi péremptoire ?Et encore une fois,aucune discussion et aucune réponse à mes argumentations...Je vais simplement te dire une chose : si je pensais que le JPC ètait une manière de se valoriser et si je cherchais à tout prix à me valoriser : j'aurais fait comme tout le monde,j'aurais continué à jouer en JPC et (et oui,j'en ai fait autrefois avec de bons résultats) et avec l'aide de mes 2180 elo,de mon P4 à 3ghz,de mon fritz 7 et de mes quelques copains MF,MI ou GMI,je ne vois pas ce qui pourrait m'empecher d'intégrer le top français ou meme le top mondial...et tu peux me dire ce que ça m'apporterait?Je préfère plutot jouer en tournoi,avec mes seules capacités et mes petits moyens,tenter de continuer à progresser et accessoirement jouer quelques parties en differé pour travailler de nouvelles ouvertures au lieu de faire le malin et de réclamer des subsides à je ne sais qui et pour je ne sais quoi...Je vais meme te dire autre chose,les quelques discussions que j'ai eu avec des joueurs bien plus forts que moi sur ce sujet (MF,MI ou GMI à la pendule) ont eu toutes la meme conclusion : "Leotard...Ah oui..." avec,au choix,sourire amusé ou haussement d'épaule et je suis gentil...c'est sur qu'ils doivent etre vachement jaloux de Leotard...Alors FJS au profil inconnu et joueur "plus que moyen",je te prie plutot que de rentrer dans des attaques personnelles vis à vis de quelqu'un que tu ne connais pas de répondre avec un minimum de bon sens et de logique à mes arguments et de tenter de les contredire...Si tu ne t'en sens pas capable,alors casse toi...
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Par ailleurs... Je n'ai jamais émis la moindre critique contre M.Lecroq qui,lui,à la différence de Leotard a prouvé : - qu'il faisait partie des meilleurs joueurs du monde en JPC sans la possibilité d'aucune aide informatique (dans les années 80)- n'a jamais fait de publicité particulière sur son niveau et ses résultats en JPC- A,avant tout,consideré son statut dans le JPC comme un moyen de populariser cette forme de jeu (je me souviens encore de ses interventions et de ses parties dans les vieux Europe Echecs du début des années 80)- n'aurait (je l'espere) jamais pensé à réclamer de l'argent pour jouer des parties amicales par correspondance contre des internautes
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Cocovitsch Il y a les 2 parties majoritaires jouées entre Lecroq et l'Ajec pour confirmer tes dires.
Je ne pense pas que Mr. Lecroq ait gagné quelqu'argent que ce soit...
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Au fait... pourquoi une dizaine de joueurs dans cette hypothétique simultanée et non pas 2 ou 3? Quoi qu'il en soit je suis le débat depuis le début et je comprends pas en quoi cette simultanée tendrait à prouver que Mr Léotard n'utilise pas de logiciels d'analyse. Sur ce point je rejoins Cocovitsch: ça prouverait qu'il maîtrise beaucoup mieux que le joueur de base les outils informatiques... Je crois qu'on est tous d'accord sur un même point: pour valoir 2600 par correspondance on ne peut se contenter de jouer bêtement les coups d'un programme.
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réf Coco "Je préfère plutot jouer en tournoi,avec mes seules capacités et mes petits moyens,tenter de continuer à progresser et accessoirement jouer quelques parties en differé pour travailler de nouvelles ouvertures au lieu de faire le malin..."
Je ne reviens pas spécifiquement sur C. Léotard car je n'ai pas suivi tous ces débats houleux et très personnels. Ce que je dis, pour ma part, c'est que chacun préfère ce qu'il veut et qu'il devrait y avoir de la place pour tous :-un 1800 qui joue 50 parties par an ; - un 2100 avec très fort potentiel qui ne joue que dix parties par an tout au plus ; - le fan des ordi ; - le fana du jeu par correspondance, ; le MI amateur, le MI professionnel, etc, etc.
A vous lire, on laisserait entendre que le jeu par correspondance est une "perversion", comme d'autre considère le blitz. Pour ma part, je considère qu'il n'y a pas supériorité d'un genre sur l'autre, mais différentes capacités et investissements.
Ne jugez pas vous ne serez pas jugé y paraît ?
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Ref Perestroika Je réponds aux interventions de Cocovitsch mais il est vrai que j’ai de plus en plus de mal à le comprendre.Il s’embrouille tout seul. D’un côté il dit qu’un 2100 pendule ne peut pas avoir un niveau de compréhension supérieur à 2300/2350. D’un autre côté il ne conteste pas l’exemple de Philidor. C’est à dire qu’il est d’accord pour dire que SANS l’aide d’un ordinateur il est possible pour monsieur x d’être 1600 à la pendule et 2350 par correspondance.Ce qui revient à dire que SANS l’aide d’un ordinateur monsieur x pourrait gagner 750 points de compréhension mais que monsieur Léotard ne pourrait pas gagner 500 points.Je ne vois aucune logique à ce raisonnement.D’un côté Cocovitsch dit "Pour moi le seul critère d'évaluation d'un joueur d'échecs est le classement élo pendule". D’un autre côté il dit "certains joueurs ne supportent tout simplement pas le stress du tournoi et s'expriment mieux dans les conditions particulières du JPC."Tu ne vois pas une contradiction ?Toi aussi relis bien Cocovitsch moi je n’y comprend plus rien.
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C'est pourtant clair... Si on admet comme moi que le classement élo ICCF n'admet aucune correspondance avec le classement élo pendule...Je précise : -Il est tout à fait possible de jouer à un niveau de 2100 pendule et d'avoir un classement ICCF de 2600 (c'etait possible autrefois sans l'aide d'un logiciel car Lecroq et les autres le prouvaient et c'est possible maintenant AVEC l'aide d'un logiciel)-Il est impossible de jouer à un niveau de 2100 pendule et d'avoir une compréhension échiquéenne analogue à celle d'un 2600 elo pendule...-J'ai déjà expliqué que,selon moi,un joueur inhibé par le stress du jeu à la pendule peut gagner en force dans le JPC mais JAMAIS plus d'une marge d'environ 200 points elo...-Il est tout à fait possible d'avoir 1600 pendule et 2350 par correspondance(la preuve,ce fut le cas de mon frère) mais,dans le contexte actuel,cela nécessite FORCEMENT une aide extérieure ou l'utilisation d'un logiciel...je rajouterai qu'un 2350 pendule jouant en JPC sans logiciel ne ferait qu'une bouchée d'un 1600 pendule jouant en JPC sans logiciel meme si ce dernier a un classement ICCF mirobolantCe que tu ne saisis pas dans ce que j'écris est que je ne me base à aucun moment sur le classement ICCF pour COMPARER deux joueurs de force différente mais uniquement sur le classement PENDULE...Pour Emile,je ne pense pas du tout que le JPC est,par essence,une perversion...par contre,il le devient lorsqu'il est vidé de sa substance créatrice et,plus encore,lorsqu'il est utilisé comme outil de valorisation personnelle (qu'on prenne cela pour de la jalousie,je m'en moque...pour moi,c'est une question de principe)
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Ref Cocovitsch C’est pareil que pour Ricou. Tu vas beaucoup trop vite quand tu dis "avec l'aide de mes 2180 elo,de mon P4 à 3ghz,de mon fritz 7 et de mes quelques copains MF,MI ou GMI,je ne vois pas ce qui pourrait m'empecher d'intégrer le top français ou meme le top mondial... "Je ne dis pas que tu n’y arriverais pas mais plein d’autres avant toi dans les conditions que tu dis n’y sont pas arrivé. Ce n’est pas si simple !
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Et pourtant... Je suis pourtant persuadé que n'importe quel joueur d'un niveau minimal (disons arbitrairement 2000-2050) peut accéder au top en JPC s'il s'en donne les moyens,s'il a une certaine discipline et surtout s'il possède une maitrise intelligente de l'utilisation des bases de données et des logiciels d'échecs...Je me souviens d'une Interview de Timmerman (je ne me souviens plus de la source) qui regrettait que tant de joueurs qu'il battait facilement par correspondance autrefois avaient,avec l'ère de l'informatique,obtenu une hausse extraordinaire de leur niveau de jeu (il citait l'exemple facile de Van Oosterom) : je doute que ce dernier soit un cas unique...Après,si en plus,le joueur a une compréhension digne d'un Grand-Maitre,alors il a toutes les chances d'arriver rapidement au top mondial et c'est ce qu'a rapidement prouvé Ulf Andersson...
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Qui lui-même dans un interview donné à Schachwoche expliquait ne pas utiliser ses outils informatiques spécifiquement pour les parties en JPC, puisqu'il allait réfléchir à ses coups dans un café pendant 4 h sur son échiquier de poche.
Ce qui prouve la différence de compréhension entre un GMI pendule, capable d'exploser les GMI JPC en "joueur de café", et les JPC.
Relisez la partie "immortelle" d'Ulf contre Timmermann, qui pourtant a une compréhension "non-cybernétique", comment un sacrifice non calculable par une machine entraine la perte du hollandais...
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J’avais bien compris Cocovitsch et je ne suis pas d’accord avec toi. Je crois qu’un 2100 à la pendule peut atteindre par correspondance le niveau de compréhension d’un 2600 à la pendule. Je dis que c’est possible AVEC ou SANS l’aide d’un logiciel d’analyse.Parce que ça s’est déjà vu souvent avant que les ordinateurs existent, parce qu’il n’y a plus le stress du jeu à la pendule, parce qu’il y a du temps, la possibilité de bouger les pièces, des bouquins, des bases de données etc...
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la comprehension,c'est dans la tete,pas dans les mains
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Par essence... Nos positions sont donc inconciliables puisque nous sommes en désaccord sur ce simple postulat...Pour moi,la différence ne peut excéder une valeur approximative de 200 points...Par ailleurs,je suis aussi plutot sceptique sur le fait qu'il faudrait accepter l'idée d'avoir du temps,de bouger des pièces sur un échiquier,de pouvoir utiliser des livres,des bases de données (et des logiciels...) comme formant un autre mode de réflexion tout aussi acceptable que celui,en temps réel,où chacun a les memes outils à savoir ses nerfs,son cerveau et sa mémoire...Je m'interroge sur l'efficacité d'une société où l'on passerait son bac,ses diplomes ou ses concours de recrutement chez soi,en consultant librement Internet,en discutant ou téléphonant avec qui l'on veut en meme temps...et en rendant sa copie quasiment lorsqu'on le souhaite...cela peut se concevoir en tant que "devoir à la maison" source de perfectionnement et d'entrainement mais comme système de controle des compétences ou de sélection...Quid ?Mais ceci est un autre débat,j'en conviens...
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Ref. cocovitsch : ce n'est pas Timmerman La source c'est moi, j'avais cité une phrase d'un ancien mais assez récent (20 ans) Champion du Monde JPC qui donnait cette formule dans un "chessmail" de fin 2000 :
"Un joueur comme Van Ooosterom que je battais en 27 coups il y a 20 ans, depuis l'arrivée des logiciels, je m'estime heureux si j'obtiens la nulle..." et il ajoutait : "le problème avec l'arrivée des logiciels, c'est que tout le côté "fun" et "sportif" du jeu a disparu".
Pascal
(la dernière phrase confirme ce que dit Yvap, si seulement on pouvait débattre sans les anonymes FJS, correspondance, philidor, etc.)
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Dont acte ! Notzai
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dites donc IncognitoNotzai, votre profil n'est-il pas vide ? o))))
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réf. Coco et Notzai - "et il ajoutait : "le problème avec l'arrivée des logiciels, c'est que tout le côté "fun" et "sportif" du jeu a disparu"..."
C'est bien pourquoi la possibilité du match avec un GM par correspondance sur-équipé est déjà bancale. J'avais déjà signalé que l'on ne joue pas dans la "même prairie".
- "Je m'interroge sur l'efficacité d'une société où l'on passerait son bac,ses diplomes ou ses concours de recrutement chez soi,en consultant librement Internet,en discutant ou téléphonant avec qui l'on veut en meme temps...et en rendant sa copie quasiment lorsqu'on le souhaite...cela peut se concevoir en tant que "devoir à la maison" source de perfectionnement et d'entrainement mais comme système de controle des compétences ou de sélection"
Voilà une bien triste image, je veux dire en tout cas restrictive, pour comprendre le jeu d'échecs. Tu disais, Coco, par ailleurs, "je préfère jouer à la pendule afin de continuer de progresser et de ne pas vider le jeu de sa substance créatrice". Les travaux scientifiques et autres livres en tous genres ne sont-ils pas faits "à la maison" avec tous les moyens du bords ? C'est aussi comme cela que l'on peut apporter quelque chose de nouveau, malgré la quantité (c'est un problème). Une copie de bac même à dix-huit sur vingt cela reste du pipi de chat. Tous les théoriciens qui apportent du nouveau travaillent évidemment à la maison. C'est pourquoi je répète s'arrêter au Elo des joueurs cela sert à quoi ? Si Léotard ou un autre à dix, vingt ou trente parties montrables, d'intérêt, alors je dis chapeau.
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Faux Chesslov Au début qu’il jouait par correspondance Andersson a en effet réussi à battre Timmerman. Mais depuis que Andersson joue en joueur de café il accumule les contre performances. Par exemple dans le tournoi du Millenium. Il a aucune victoire 8 nulles et une défaite.
Voir http://www.iccf.com/tables/invi/MECT.html
Le jeu par correspondance demande beaucoup de sérieux ! Leko aussi l’a appris à ses dépens.
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Ref Emile Tout à fait d'accord avec toi sur la question de la créativité à domicile : Mais je n'ai jamais rien reproché au JPC dans ses capacités à donner naissance à une oeuvre créatrice (meme par l'utilisation éventuelle d'un logiciel)...Je parle de l'incapacité d'utiliser le JPC comme outil de classification du niveau des membres qui le pratiquent...Le jour où le JPC cessera de mettre en avant une hierarchie parallele au jeu pendule qui,pour moi,n'a aucun sens et servira plutot de laboratoire d'idées et d'analyses ou simplement d'outil de perfectionnement alors mon discours sera totalement différent...
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cf correspondance... L'exemple que tu donnes est involontairement et ironiquement accablant pour le JPC : Van Oosterom a 1,5 pts de plus qu'Andersson et Timmerman...Il est vrai que le JPC demande bcp de sérieux et Van Oosterom l'a
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compris depuis bien longtemps !
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Je rajoute... que dans la grille du tournoi dont as tu donné le lien : Andersson est crédité d'un élo de 2805,soit assez nettement au dessus des autres joueurs...cet élo est quand meme pas mal pour un joueur "de café"qui "accumule les contre performances"(sic)...
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Mais ce n’est pas moi qui parle de joueur de café. Je n’ai fait que reprendre l’expression de Chesslov.Andersson a eu un classement non fixé de 2805 mais maintenant il est 2741 et il continuera de descendre s’il ne joue pas sérieusement. Je ne voulais pas dire autre chose. Si tu trouves que 4/9 n’est pas une contre performance pour Andersson tu auras toujours raison !
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Bah... c'est plus ou moins une contre-perf mais il fait le meme score que Timmermann avec une ronde de moins...et vu que Van Oosterom et d'autres font tourner leurs bécanes à pleins tubes,est ce que tout ceci a vraiment une signification dans un sens ou dans l'autre ?Si ses résultats sont médiocres lorsqu'il prépare ses coups dans un café pendant 4 heures,dois je en arriver à la conclusion qu'il ne peut se passer,comme les autres,de l'utilisation régulière et intensive des logiciels?
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Au fait... tu n'as rien dit sur la perf de Van OOsterom...-)
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Mais qu'est ce qu'il a de particulier ce Van Oosterom à part d'être plein aux as ?
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Allez concentre toi... et relis les 15 derniers postes notamment celui de Notzai...tu y comprendras le sens de ma question...Cela dit,ta manière d'éluder les questions génantes pour le prestige de ton cher JPC est plutot amusante !
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Trouvé! Tu veux dire que Van Oosterom est nul mais il est le seul au monde qui utilise un logiciel et c’est pour ca qu’il est 3ième mondial. Tu vois bien que j’ai compris o)
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Qu'est ce que je disais déjà ? ... Ah oui ! je pense que Notzaï fait allusion à mon intervention, il n'y en a qu'une, donc facile à trouver, taper Yvap avec "rechercher" (Ctrl+F), dans :
Et monsieur Léotard ? par fandepalpatine Je rappelle que le fil ici présent est la conséquence de celui donné dans ce lien.Je suis évidemment d'accord avec ce que dit Cocovitsch dans "Ref Emile" un peu au-dessus.
Encore une fois, à mon avis, tout ce débat repose sur des malentendus.
D'une part il y a l'erreur de comparer les deux classements pendule et JPC. Cette erreur est provoquée à mon avis par le fait que ces deux classements portent le même nom (Elo), qu'ils utilisent donc la même procédure, mais et c'est là qu'est la confusion, ne mesurent absolument pas la même chose !
Je rappelle que ce type de classement est d'ordre statistique, et pour qu'une comparaison de ce genre entre deux échantillonnages soit pertinente, il faut que les échantillonnages soient sinon homogènes, du moins de même nature. Ce n'est pas le cas ! 1. Les conditions de jeu dans les deux cas ne sont pas les mêmes, temps et "matériel" de travail à disposition des joueurs.
2. Les "populations" ne sont pas les mêmes. Pour moi, ça n'a pas plus de sens que de comparer deux sociétés différentes en ce basant uniquement sur des critères de "niveau de vie" d'un modèle "occidental", alors qu'il s'agit de "culture".
On pourrait éventuellement établir une "correspondance" (hi hi !) entre les deux classements comme entre les degrés "Celsius" et "Farenheit" (les "principes" sont les mêmes comme pour "les" Elos), mais pour cela il faudrait faire un test grandeur nature dans les deux conditions de jeu, utilisant exactement les mêmes joueurs (la même population), et suffisamment nombreux et représentatifs du haut en bas des deux échelles pour que le test soit fiable, que l'on puisse éventuellement en tirer une formule sinon une loi de corrélation.
Cela a-t-il déjà été fait ? A mon avis, l'intérêt réel et évident du JPC est effectivement dans la "recherche" d'une "vérité" (?) des calculs et comme tel a toujours été reconnu par les joueurs pendule, du plus haut niveau, ils ont souvent utilisé et cité ces recherches, voir les livres de Karpov, Fischer, etc... , ce bien avant l'arrivée des ordis.
Maintenant, dans la "population" des JPC (mais cela est-il évitable ?), pas mal de joueurs veulent se "mesurer" en terme de compétition, donc se "classer", et mettent en avant cette préoccupation de "performance" au détriment de la recherche. Là aussi chez eux n'y a-t-il pas confusion sur la "nature" de leur activité ?
Comme ces musiciens qui veulent se "mesurer" en termes de "virtuosité" ! Comme si une vélocité digitale était un critère musical ! Vous voyez l'analogie ? Cela dit, dans une partie d'échecs il y a, aura, toujours affrontement entre deux joueurs, est-ce évitable ?
N'est-ce pas difficilement compatible avec une "recherche" objective ?
Pourrait-on envisager une activité de JPC dégagée de "compétition", et axée sur l'approfondissement des connaissances du jeu ?
Qu'en pensez-vous ? La nature humaine étant ce qu'elle est et les egos tellement actifs ! ;o))
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Ref. correspondance Dans la même interview, qui date de 2001, Andersson expliquait qu'il allait arrêter le JPC, n'ayant plus le temps ni la motivation.
Il allait mener à son terme les compétitions et parties en cours, mais dans sa tête il était déjà passé à quelque chose. Cela peut expliquer que ses résultats soient moins bons.
Evidemment, mon "joueur de café" était ironique, Andersson allant dans un café pour jouer!
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Mise au point J'ai joué longtemps à la "pendule". Au début des années 70, mon classement éloavoisinait les 1850 , ce qui correspond à environ 2000 aujourd'hui. J'ai mêmeannulé une partie contre un vice-champion de France…Les contraintes de la vie professionnelle et familiale, l'âge, mon peu à peu dirigé vers le jeu par correspondance …E t je ne le regrette pas.J'estime être un perfectionniste ou du moins essayer de l'être . Les échecs sont un art. Les parties jouées à la pendule sont truffées de coups faibles même au niveau GMI. Alors, avec mon niveau modeste, j'essaye avant tout de jouer des parties intéressantes comportant un minimum de coups faibles.Je suis étonné que certains intervenants ne fassent pas la différence entre stratégie et tactique . C'est un peu le reflet de beaucoup de joueurs à la pendule qui aujourd'hui passent leur temps à ingurgiter bêtement et par cœur des ouvrages d'ouvertures.Quant aux micros, on n'en pense ce que l'on veut, mais je ne vois pas le lien avec le classement ICCF, dans la mesure où si tous les joueurs utilisent un logiciel, il y a égalité sur la ligne de départ. Les Allemands, les Hollandais, les Belges n'utilisent pas de logiciels ? Personnellement, jouer contre un adversaire équipéde matériel et logiciels performant n'est pas un problème compte tenu et j'insiste de la faiblesse stratégique des programmes…
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Ref. philidor (et les autres) Il y a beaucoup de vrai, sinon tout de vrai, dans ce que vous dites en expliquant les différences entre le jeu à la pendule et le JPC.
Et c'est pour ces raisons que cocovitch et moi ne sommes pas d'accord avec vous !
A/ Oui le JPC et le jeu à la pendule sont deux choses différentes et non comparables.
B/ Il découle de A que le classement ICCF et FIDE sont deux choses différentes, même si calculées avec le système d'Arpad ELO
C/ Il découle de A et B que nous ne devons pas à un GMI JPC le même respect et la même considération que pour un "vrai" GMI FIDE.
(à imprimer et afficher sur votre écran, si vous ne comprenez pas de suite ;-) )Pour conserver votre analogie selon laquelle on ne peut comparer un sprinter et un marathonien, toute la confusion des échanges concernant le JPC sur France-Echecs vient du fait qu'un bon marathonien (Léotard) veut, en prétendant ne pas utiliser d'ordinateurs, nous faire croire qu'il est un bon sprinter et nous pond des analyses expliquant que pour courir il faut mettre un pied devant l'autre. Comme en plus on ne le voit jamais sprinter, et que quand il a sprinté il mettait plus de 13 secondes pour un cent mètres, il y a de quoi être sceptique...
Et le pire, c'est que même pour le marathon, on est pas sûr qu'il ne fasse pas quelques kilomètres à mobylette... Pascal
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Titre de GMI Je suis tout à faire d'accord pour direque le titre de GMI à la pendule à beaucoup plus de valeur qu'un titre de GMI par correspondance. A mon avis, un GMI à la pendule qui prendrait le temps de s'investir dans le JPC ne devrait pas renconter de pb pour obtenir le même titre par correspondance.A l'inverse très peu de GMI par correspondance ...
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A propos du match... Tant que j'y suis, pour parler du sujet du fil...
Après avoir malicieusement fait remarquer que les deux évidences "Il est évident qu'une telle confrontation aurait un grand intérêt" et "C'est évidemment parfaitement légitime," sont les passages les plus discutés et discutables par la suite dans le fil, c'est que ça doit pas être si évident que ça ;-)) C'est la méthode Coué ?Donc je vous donne mon avis sur cette proposition de match, qui n'engage que moi :
Il n'aura aucun intérêt parce- soit il se fait avec les admirateurs de Léotard, et alors j'ai un gros doute sur la motivation, vu qu'ils ne voudront pas mettre la réputation de leur idole en péril
- soit il se fait avec des joueurs réellement motivés, mais alors ceux-ci voudront s'assurer que Léotard n'utilise pas de logiciel. Et comment s'en assurer ? Ce dernier n'est même pas capable depuis deux ans de nous donner sa parole qu'il n'utilise pas de logiciel avec un simple "OUI ou NON" ! Dans une confrontation cocovitsch + fritz vs Léotard sans logiciel d'analyse
Je pari tout ce que j'ai (remarquez, c'est peu) sur cocovitsch, il lui suffit d'ouvrir par 1.h4 ou 1...b5 parce qu'alors on est dans une confrontation "compréhension + talent + calcul" les trois choses qui manquent à Léotard. Avec ces trois choses-là, il ne serait pas 2000 à la pendule.
Pascal
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Réf Incognitonotzai : Léotard n'a jamais prétendu qu'il serait un grand joueur à la pendule s'il s'y investissait...
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Ref. Chascal Si il a prétendu que sans stress, en ne fumant pas, et en ne se mettant pas en zeitnot, il serait à 2350 ce qui ramènerait la différence entre son ELO pendule et JPC à de plus justes proportions !
Mais c'est aussi le cas d'au moins 50% des joueurs à la pendule de fumer, stresser et se mettre en zeitnot ;-))))Ceci-dit, je faisais plutôt allusion à ces envolées lyriques dans ces discours et analyses.
(Dnas un autre fil, perestroika explique comment on peut laisser croire, sans dire, que l'on est un crack aux échecs, je vais chercher le passage)
Pascal
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(Le passage de perestroika) (Ca concernait Bernard Werber, mais ça s'applique très bien pour illustrer mon propos ici)
"S'il s'auto-proclame trop clairement, il va tomber nez à nez avec les vraies pointures. Ce qu'il veut bien entendu éviter. C'est le propre de tout frimeur : Maintenir un état de flou suffisant.
Si je veux flamber aux échecs par ex et passer pour un kador j'ai intérêt à bien faire comprendre à tous que je dose grave mortel avec moulte regard perçant bloqué sur l'hoirzon, doigt écrasé sur la pommette et "hmmm mouis je voâs". Le tout parsemé de quelques phrases sybillines du style "La force triangulaire est trop peu connue, beaucoup trop de joueurs s'en tiennent à une vision isométrique de l'échiquier".
Par contre si je commence à dire que je peux battre n'importe qui, et que je suis à la pointe de la sicilienne inversée du pion à 7 bras et que j'ai 2800 Elos, là je suis foutu !! On va finir par me faire croiser le fer avec un vrai joueur et ça sera la cata.
Tout l'art est justement de frimer tant que possible sans toutefois l'exposer de manière trop claire. Il faut amener les gens à m'admirer tu vois le truc ?
(copyright perestroika)
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réf AliasNotzai "C/ Il découle de A et B que nous ne devons pas à un GMI JPC le même respect et la même considération que pour un "vrai" GMI FIDE."
Je ne vois pas pourquoi je respecterais PLUS lu'n que l'autre. Ce sont des choses différentes. C'est pourtant pas compliqué. o)
"Dans une confrontation cocovitsch + fritz vs Léotard sans logiciel d'analyseJe pari tout ce que j'ai (remarquez, c'est peu) sur cocovitsch, il lui suffit d'ouvrir par 1.h4 ou 1...b5 parce qu'alors on est dans une confrontation "compréhension + talent + calcul" les trois choses qui manquent à Léotard. Avec ces trois choses-là, il ne serait pas 2000 à la pendule.Pascal"
Comment prétendre que tu ne délires pas ??? Pourquoi tant de haine au fait ?o))
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Ref Emile Je ne vois pas pourquoi je respecterais PLUS lu'n que l'autre. : Honnêtement,si tu as le choix pour avoir un cours d'échecs entre d'un côté un GMIpendule et d'un autre le champion du monde en JPC, tu prends lequel ?
La sélection est (pour l'instant) incomparablement plus forte en pendule. En conséquencedes capacités intellectuelles très fortes sont exigées, l'investissement en temps estlargement supérieur pour les pendules (je parle de la formationet non des parties jouées)... enfin bref y a qd même pas mal de critères objectifsqui orienteraient mon choix perso.
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réf Peres "Honnêtement, si tu as le choix pour avoir un cours d'échecs entre d'un côté un GMI pendule et d'un autre le champion du monde en JPC, tu prends lequel ?" D'où c ki sort cette question ? Je constate simplement que l'on veut souvent savoir qui c ki est le plus fort aux échecs. Et c'est pas si simple parce qu'il y a la gonflette du Elo. Qui plus est, et en relation avec ta question, le meilleur joueur n'est pas forcément le meilleur pédagogue. Loin de là.
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Ben dis donc !... C'est Leotard qui va être content si il se ballade sur ce site ! :-)
Il en prend pour son grade...
Je ne vais pas m'éterniser sur le sujet, d'autant que selon moi, l'essentiel a été dit par Cocovitsch, Yvap et Notzai dont je partage grosso modo l'opinion.
Je n'ai rien contre M. Leotard qui, ma foi, doit être quelqu'un de sympathique, mais je refuse de le porter aux nues, comme la plupart des intervenants de ce forum.
Pour résumer, trois points me paraissent d'ores et déjà incontestables :
1- le ELO (ou devrais-je dire EGO ?) JPC ne peut en aucun cas être comparé au ELO pendule. Il s'agit de deux formes de jeu foncièrement différentes et vouloir les comparer revient d'une certaine manière à accorder la même valeur à un devoir fait par un élève à la maison et au même devoir réalisé en classe, en temps limité (la comparaison vaut ce qu'elle vaut, mais elle est relativement parlante). S'il on reste sur cette analogie, jusqu'à preuve du contraire, le niveau d'un élève se juge finalement dans les conditions d'un examen (BEPC, BAC, concours, etc.). Cette méthode vaut ce qu'elle vaut, mais c'est sans doute la moins mauvaise et elle a au moins le mérite de mettre tout le monde sur un même pied d'égalité.
2- Ceci étant dit, le JPC n'est pas pour autant dénué d'intérêt, loin de là. Je pense qu'il constitue un excellent outil de progression pour tout joueur qui souhaite développer ses capacités d'analyse, mais, au même titre que les logiciels d'échecs, il ne constitue pas une finalité en soi, et surtout pas une échelle de valeur fiable pour apprécier le véritable niveau d'un joueur.3- Ces deux postulats étant posés, vouloir réclamer des "compensations financières" pour jouer un simple match amical en JPC contre un petit groupe d'internautes relève non seulement de l'imposture, mais aussi de la fumisterie.
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Ref Emile Entre le champion du monde de lancer de béret et le champion du monde de tennis, ily en a un qui est trèèès probablement + impressionnant/exceptionnel que l'autrede par la différence de pression sélective qui s'appliquent à ces 2 activités.
C'était ce que je voulais montrer.Et on peut en conclure que, très probablement, le champion du monde de tennisdeviendra probablement bcp facilement parmi les meilleurs lanceurs de béret que lechampion de béret sera amené à faire une carrière internationale de tennis. Par contre ça n'est pas directement lié avec la valeur pédagogique du joueur, tu asraison de le souligner !
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réf Peres 999 des joueurs d'échecs ne sont pas champions du monde n'y champion du tout.
C'était ce que je voulais montrer. o))
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On est d'accords je crois, de toute façon là n'est pas vraiment la question. Juste ?
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Ref. Emile Je ne pense pas délirer dans le passage que tu cites.
Dans une partie entre nous deux à la pendule, tu peux jouer 1.h4 ou 1....b5, il y a 95% de chance que tu me battes car ta "compréhension + talent + calcul" est nettement supérieure à la mienne comme en témoigne la différence ELO et le palmarès en tournois.
Tout comme je battrais un 1400 en commençant par 1.h4 ou 1...b5 !Pour la haine, si tu en vois, c'est ton opinion. Tu ne va pas quand même toi aussi me faire le coup de la "jalousie" ou autre non ?
Léotard veut se faire payer, on a bien le droit d'expliquer par A+B (c'est le cas de l'écrire) pourquoi c'est exagéré, non ? Je n'ai pas l'art de polémiquer, de trouver des formules gentilles, courtoises mais néammoins assassines, ou autre tartufferies pour écrire ce que j'ai à écrire, c'est tout.
Ceci étant, il n'y a que Nicolas Dupont pour dire que Léotard veut être rémunéré, donc tout cela est à prendre au conditionnel.
Comme l'a dit un intervenant, N.D. a peut-être pris au premier degré une formule polie de Léotard pour décliner le match. - Concernant la prétendue haine...
Depuis 4 ans j'affiche "garanti sans Touzé, Kouatly et Loubatière" et je ne pense pas que ce soit motivé par la haine ;-))
Ou encore, j'ai lu des propos ironiques ici concernant les matchs d'Olivier Evan, le classement FIDE d'Arnaqueur2002, les parties de stevedagonia, etc. et l'on a jamais accusé les auteurs de "haine" envers eux ! Pascal
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Peres prend note: tu vois bien que ce concept n'est pas explicatif!
;o)
Désolé pour cette private joke...
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Désolé si je t’ai vexé Cocovitsch. Mais je trouve que c’est un peu dégueulasse de toujours taper sur Léotard. Il a intérêt d’avoir les reins solides le pauvre ! Je suis pas un joueur plus moyen que toi. Par contre je suis peut être un peu plus calme -)
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Ref FJS Je vais encore etre plus clair : - Je n'ai strictement rien contre Leotard,je ne le connais meme pas et si tu fais des recherches sur ce forum, tu verras que lors des anciens fils sur ce thème,nous avons parfois échangé,lui et moi,quelques discussions polies et courtoises...
- Je ne tape pas spécialement sur Leotard,je tape sur une certaine propension qu'ont certains joueurs de JPC à vouloir faire prendre des vessies pour des lanternes...
- Je ne nie pas que Leotard,par rapport à son niveau de compréhension des échecs, aie des prédispositions pour le travail analytique nécessaire en JPC...et qu'il battrait bien des joueurs à 2100-2300 pendule dans des conditions "normales" de JPC,à savoir sans utiliser de logiciel d'analyse...
- Le problème avec Leotard est qu'il s'est construit une réputation de "pourfendeur" de réflexion cybernétique en se donnant un habit immaculé alors que je cherche à montrer que lui,comme les autres,utilise forcément des logiciels dans le cadre de ses activités en JPC...
- Le phénomène de Starification de Leotard par certains sur ce forum ou ailleurs alors que je pense que d'autres joueurs JPC le méritent au moins autant que lui a quelque-chose d'un peu agaçant,il n'est pas surprenant qu'il se trouve au premier plan des discussions sur le sujet...
- Si Leotard a demandé une rémunération pour jouer de telles parties : je trouve cela choquant et illégitime, si c'est Nicolas Dupont qui a simplement lancé cette idée ou si c'est une excuse de Leotard pour refuser le défi,alors Leotard ne peut etre blamé de quoi que ce soit,meme si le fond de la question n'a pas changé
- Le discours de Leotard faisant régler le flou sur son utilisation de logiciels d'analyse n'est pas honnete selon moi...d'autant que personne n'est vraiment dupe...Je préfère de loin la position de Lecroq qui a au moins le mérite de la franchise...
- Leotard est prompt,selon certaines discussions que j'ai pu avoir,à lancer des défis rémunerés contre d'autres joueurs JPC et pendule qui ne croient pas ses affirmations...j'ignore si ces discussions doivent etre prises au pied de la lettre (je suis prudent puisque je n'ai eu qu'un seul son de cloche) mais si elles sont vraies,elles induisent un rapport à l'argent que,personnellement,j'aurai tendance à réprouver...
- Je suis très calme et si mon ton sur ce forum est volontairement provocateur et incisif,c'est aussi parce-que je sais que c'est la meilleure manière de faire passer ses idées à un auditoire qui serait tenté de les rejeter en bloc pour des raisons pas forcément objectives...après,si ça passe pour de la jalousie ou du narcissisme,c'est un autre problème...c'est la régle du jeu et les joutes oratoires ne me dérangent pas...lorsque je découvre que j'ai tort,je n'hésite pas à le dire et battre ma coulpe...
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Quelques remarques en vrac : 1) Je precise (au cas ou) que je suis "neutre" dans ce debat. Je ne joue ni par correspondance ni en pendule (a de rares exceptions pres). Mes activites echiqueennesse resument a quelques travaux de composition + l'initiation de mes gosses a ce noble jeu + des interventions sur ce site, dans l'unique but de chercher a clarifier ce qui semble obscur. 2) La question du pognon : Ah la belle affaire ! En lisant certain posts, on pourrait croire queBelzebuth en personne va penetrer vos chaumieres pour vous depouiller ! Plus serieusement, je comprends pas cette levee de boucliers : lorsque Kramnik obtient un demi-million de dollars avant meme de bouger un petit doigt devant une becane, personne s'offusque. Mais si un des meilleurs joueurs du monde par correspondance demande une modeste remuneration, pour un defi difficilequi durerait un an ou plus, c'est la curee ! 3) J'entends deja les brailleuses qui vont repondre que ca a rien a voir, qu'un championdu monde pendule est un super-heros (Batman ou Spiderman reincarne, en quelque sorte), alors que les JPC sont de pauvres heres, completement frustres de n'avoir pu se "realiser"au jeu pendule. 4) Et bien je commence a penser que la frustration se situe plutot dans l'autre camp. Notamment chez uncertain nombre de "penduliens" qui se disent "Merde, j'ai bosse les chess pendant 10 ans pour parvenir peniblement a 2100-2200, alors qu'avec un bon ordi je serais deja dans le top-ten mondialdu JPC !". Inutile de preciser (c'est tellement evident) qu'une telle approche,que j'ai volontairement caricature, est illusoire ! 5) Enfin, que voulons-nous ? C'est bien chercher a en savoir le pluspossible sur le jeu d'echecs, non ? Et aussi voir de spendides parties, non ? Mon idee de matchpar correspondance entre Christophe et une equipe de FE repond a ces deux imperatifs :donner une meilleure "vision" du rapport JPC-pendule et fournir, pourquoi pas, des parties bien plus interessantes et de meilleur niveau que celles entre Kramnik et "deep-Fritz". 6) Pour finir, il me semble souhaitable d'arreter toute tentative de polemique sur les rapports "Leotard-machines". Il a clairement indique qu'il les utilisent, mais plus commebases de donnees que comme aide a determiner ses coups. Et il n'existe strictement aucuneinformation tangible susceptible de prouver le contraire. Et puis d'ailleurs, un JPC se fianttrop aux becanes n'a aucune chance d'atteindre un niveau international. Amities aux acteurs de bonne volonte, en particulier a Jean-Paul, meme si je suis en profond desaccord avec lui sur ce fil. Nico.
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Je te rends tout à fait... tes amitiés Nicolas...Mais permets moi de ne pas etre plus d'accord qu'auparavant sur tes arguments...Je prends point par point tes arguments :1) la neutralité : tu n'es pas neutre mais peu importe,personne ne l'est ici,dans un sens ou dans l'autre...
2) Sans brailler, Kramnik a 2800 Elo et fait partie des plus forts joueurs du 20ème siècle,Leotard fait partie (je suis gentil ou honnete) des 500 meilleurs joueurs français actuels...Il est naturel que leur traitement ne soit pas le meme...Il n'y a pas de rémunération à accorder,qu'elle soit modeste ou pas,je n'ai jamais payé un joueur plus fort que moi pour faire une partie avec moi,je ne vois pas pourquoi je paierai un joueur moins fort ou de niveau similaire...
3) Pour la question de la frustration,je n'ai pas bossé les échecs pendant dix ans mais pendant 20 ans pour mon cas personnel...cela ne m'empeche pas de ne pas voir en quoi il est illusoire de penser qu'un joueur 2100-2200 aidé de tous les moyens informatiques et d'une bonne volonté ne ferait pas partie des meilleurs joueurs en JPC...c'est meme le contraire qui serait absurde...
4) si tu veux voir des parties plus interessantes que le match Kramnik-Deep Fritz,tu peux voir n'importe quelle partie de très forts GMI entre eux...Si j'ai envie de voir joueur deux ordis entre eux,je peux le faire chez moi bien tranquillement dans ma chambre,inutile d'aller mettre en place un match Leotard+Fritz contre Echecs.com +Fritz
5) en effet,il n'y a aucune raison de polémiquer puisqu'il est évident que Leotard utilise des logiciels d'analyse...un JPC se fiant trop aux bécanes n'a aucune chance d'atteindre un niveau international...peut-etre,mon frère à 1600 elo pendule a atteint 2350 JPC comme cela,pour avoir plus,il suffit de se fier "comme il faut" aux bécanes
Je suis tout à fait de bonne volonté mais il faut mettre au point certaines choses et ne pas accepter les sempiternels sophismes de ceux qui adulent cette mystification qu'est devenu le JPC au haut niveau : - Les logiciels d'analyse depuis un certain temps (disons environ un an ou 18 mois) sont capables d'avoir une évaluation convenable de facteurs stratégiques,de positions déséqulibrées et de sacrifices positionnels...J'analyse toujours chaque partie que j'ai joué à la pendule avec Fritz 7 pour voir ce que chaque joueur a raté tactiquement,or je suis effaré de voir à quel point la fonction d'évaluation d'une position a progressé depuis les anciennes versions de Fritz...Je dirai meme qu'il a presque tendance à surestimer une compensation dynamique à désavantage matériel...
- "Un des meilleurs joueurs du monde par correspondance" est un joueur de première catégorie à la pendule...il doit etre traité et estimé comme tel,ni en mieux,ni en pire...
et surtout comparer son statut à celui de Kramnik est hautement risible
- "les JPC sont de pauvres hères,completement frustrés de n'avoir pu se "réaliser" au jeu pendule"? pas tous...mais un certain nombre,oui,bien sur...
- Je trouve qu'il y a au moins autant de mérite à vouloir "s'accrocher" au jeu pendule à 2100-2200 en tentant de progresser et en en acceptant la dure loi que de faire le mystificateur en se trouvant des multiples excuses (le stress,la cigarette,le zeitnot) pour expliquer son niveau de jeu médiocre à la pendule...et en prétendant valoir les 2350 avec plus de pratique : on voit bien qu'il ne sait pas ce que c'est les 2350 pendule,ce brave Leotard...qu'il fasse un match contre Yannick Gozzoli par exemple...ou meme Patrice Verdier (pour rester dans le JPC) que je puisse rire un peu...
- Leotard utilise évidemment des logiciels d'analyse...il n'a jamais pu nier cette affirmation...vu que tout le monde fait pareil en JPC,il n'a pas à en etre blamé mais il faut arreter l'hypocrisie...
- Je sais très bien ce que peut ressentir un joueur qui n'arrive pas à exprimer tout son potentiel dans le jeu pendule,moi meme,je souffre de stress,de manque de combativité,de faiblesses dans le calcul des variantes,d'égarements,de manque de concentration...Et après? c'est la loi du jeu...Soit tu fais un effort sur toi meme,soit tu rentres dans la facilité consistant à gommer artificiellement tous ces facteurs défavorables et à en profiter pour "devenir un champion JPC"...Je ne vois pas l'interet de la seconde solution
- Si un jour,tu arrives à un niveau 2100-2200 comme Leotard,moi et tant d'autres...tu comprendras qu'il est ABSOLUMENT impossible d'arriver à jouer à ce niveau en JPC sur ses seules facultés naturelles et sa seule compréhension du jeu d'échecs
-Je terminerai en disant que bien des thuriféraires d'une certaine spécificité du JPC et de leurs représentants en sont les pires ennemis tant leurs arguments relèvent d'un certain aveuglement
Sur ce,Amitiés bien sur...un Désaccord sur une question n'implique aucune attaque personnelle contre qui que ce soit...
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j'ai vraiment du mal à suivre vos Démonstrations Je cite Coco plus haut : "le problème est que,dans tous les cas,nous serons perdants : -Si Leotard perd,il pourra toujours dire que lui n'utilise pas de logiciel alors que nous oui -Si il gagne,cela valorisera sa performance alors que cela n'aura eu comme signification que de montrer qu'il maitrise davantage un binome homme-logiciel qui est la clé pour gagner par correspondance..." Je vous en souhaite d tirer autant d'occurrence d'une simple partie d'exhibition !!! Pour ma paart, j'ai annulé unee fois contre un MI pendule à 2575 JPC, je me suis bien gardé de tirer quelle conclusion que ce soit. Enfin bon ?
Par ailleurs, je cite encore : "les JPC sont de pauvres hères,completement frustrés de n'avoir pu se "réaliser" au jeu pendule"? pas tous...mais un certain nombre,oui,bien sur..." Quelle piètre image (pour ne pas dire assez ridicule) et si fréquemment véhiculée par les joueurs à la pendule. Pouvez-vous donner des exemples précis ? Pour ma part, j'ai joué de 1992 à 2001 par correspondance, je n'ai trouvé que des joueurs enthousiastes quel que soit leur niveau (1800-2575). J'aurais des dizaines d'exemples à citer dans ce sens. Dans le même sens, les joueurs dez la COJELI me semblent être des joueurs tout à fait positifs. Je connais aussi personnellement Roger Druon fort joueur pendule et correspondance (ex-champion de France) qui joue aux deux et ceci de manière COMPLEMENTAIRE.
Tout ceci pour dire que "les thuriféraires" (des noms please ?) tout comme les détracteurs du jeu par correspondance doivent être dans le délire fantasmagorique de leur vision des choses ; vision qui n'est somme toute que très personnelle.
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Super... Je viens de consacrer 20 minutes à t'écrire un longue réponse et de longues lignes qui viennent de sauter au moment où je voulais les envoyer...Je n'ai vraiment pas le courage de recommencer...
- Je vais simplement te dire que,contrairement à ce que tu crois emile,je connais bien le JPC et son milieu...à travers ma propre activité,celle de mon frère et de bien d'autres joueurs de mon entourage...Ma première partie en JPC datant de 1991
- Lorsque j'ai commencé les échecs,j'avais la plus grande admiration pour les grands champions de JPC qu'ètaient Michel Lecroq,Richard Goldenberg ou,dans une moindre mesure,Roger Druon
- C'est pour cela que Notzai,Lepoulpe (Lionel Gachon) ou moi etions ou sommes encore exasperés par les avis peu autorisés de certaines personnes qui s'imaginent etre les seuls à connaitre ce milieu et cette activité...A la limite,notre réaction serait presque du dépit amoureux ou du regret face à une discipline victime du progrès technologique
-Dans un contexte où il est possible de se procurer un logiciel d'échecs de niveau 2700 pour la somme de 50 euros, il est totalement inepte pour moi d'accorder la moindre signification à un statur ou un classement obtenu actuellement dans le domaine du JPC
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Et je rajoute.. Mais apparemment,c'est difficile de faire rentrer ça dans la tete de ceux qui ne veulent pas comprendre est que je ne critique pas le JPC comme activité (d'ailleurs,je ne critique pas plus les joueurs de JPC),je dénie simplement au JPC actuel toute prétention à définir le niveau d'un joueur,et par extension,ses priviléges ou son statut...
Le JPC devrait plutot etre un laboratoire d'idées et d'analyses sans dimension sportive particulière...car c'est tout simplement devenu impossible...
Je ne suis jamais allé plus loin que ça...
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Je suis entiérement de ton avis Cocovitsch.
Ce qui me surprend, c'est qu'avant l'apparition de la révolution cybernétique, c'était justement cette image de "recherche", d"esthétique accomplie" (par opposition aux parties pendule affectées par les gaffes en Zeitnot etc...), "de laboratoire en compétition" qui caractérisait le JPC. Les tournois thématiques en JPC ou les grands championnats étaient ainsi des labos grandeur nature sur la théorie des finales et/ou des ouvertures.Depuis l'apparition du cybernétique le discours de certains maintenant semble presque voir une concurrence entre JPC et pendule!
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Ref ND "...lorsque Kramnik obtient un demi-million de dollars avant meme de bouger un petit doigt devant une becane, personne s'offusque."
Justement, Kramnik obtient cette somme, il ne la demande pas.
Quel 'mécène' est prêt à payer pour un match entre Léotard et quelques gugusses?
"...Et puis d'ailleurs, un JPC se fiant trop aux becanes n'a aucune chance d'atteindre un niveau international."
S'il s'y fie trop peut-être, mais s'il utilise un ordinateur et des programmes de façon intelligente?
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réf. Coco "(d'ailleurs,je ne critique pas plus les joueurs de JPC)". J'avais quand même du mal à comprendre cela en te lisant.
"Le JPC devrait plutot etre un laboratoire d'idées et d'analyses sans dimension sportive particulière...car c'est tout simplement devenu impossible..." C'est toi qui le dit. J'ai joué contre des amateurs et des MI qui pratiquaient ce laboratoire. Pour ma part, je ne tire pas de grandes conclusions sur des "phénomènes" tels Léotard, O. Evan, ou Steve Dagonia dans des styles différents. Pour faire vite, ils m'excuseront de les citer ici. Ce n'est pas parce que quelque chose comme des logiciles d'échecs existent que cela interdit de jouer (encore) aux échecs. Je pense, pour ma part, que c'est à vouloir s'aligner avec ceux-là que l'on perd son âme, ou du moins son identité.
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Cf Emile... Je ne vois pas très bien en quoi ce que tu écris est en contradiction avec ce que j'ai écrit...En effet,ce n'est pas parce-qu'une activité n'a plus de valeur sportive particulière qu'il est interdit de s'y adonner...
Par analogie,le classement du jeu en differé du club echecs.com n'a aucun sens ou aucune legitimité mais je prends,quand meme,du plaisir à y jouer et,en meme temps,ça me force à travailler de nouvelles ouvertures et positions...Chacun voit midi à sa porte...
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mais, en effet, je ne discutais pas sur la valeur sportive, valeur ui m'intéresse guère. Simplement je m'insurge contre des avis définitifs. Ce n'est pas parce qu'il y a en a pour pratiquer la course effrénée au Elo (en se sentant par exemple obligés de jouer avec des logiciels par corres.) que cela va m'empêcher en rien de jouer. C'est dit. o)
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Quelques commentaires en vrac, et une demande 1) Je precise (au cas ou) que je suis "neutre" dans ce debat.
Précision qui s'imposait ! A lire plusieurs fois "ce que certains n'arrivent à comprendre c'est que" suivi d'affirmations peremptoires ou "complètement à côté de la plaque parce que" et toujours suivi des mêmes arguments que Léotard et anonymes, on aurait pu penser que non ;-)))
2) La question du pognon .../... Mais si un des meilleurs joueurs du monde par correspondance demande une modeste remuneration, ...
Ah ? et peut-on connaître la hauteur de la modeste rémunération au fait ?
Pour savoir vers quels éventuels sponsors se tourner, se serait intéressant de savoir !On pourrait par exemple comparer avec la rémunération d'un GMI pour une simultanée à la pendule, ou avec l'argent qui aurait pu servir à envoyer l'Equipe Nationale aux Olympiades à Bled. Puisque la jeune équipe n'a pu y aller faute de financement et de sponsors.
Je me demande si c'est pas un peu prétentieux de comparer cette simultanée de Léo avec le demi-million de dollars pour Kramnik... Enfin, ce que j'en dis, hein ?
Encore une provocation peut-être ?
Même s'il s'agit d'une provocation, c'est malsain et pas drôle du tout.
3) J'entends deja les brailleuses qui vont repondre que ca a rien a voir, qu'un champion du monde pendule est un super-heros (Batman ou Spiderman reincarne, en quelque sorte), alors que les JPC sont de pauvres heres, completement frustres de n'avoir pu se "realiser" au jeu pendule.
Je viens à l'instant d'interroger un probable futur Champion du Monde. Son souhait est de le devenir Champion du Monde avant l'âge de 17 ans. Il vient de battre Shirov en partie rapide, et Karpov content de s'en tirer avec une nulle. Polgar, Ponomariov le Champion du Monde actuel le prenne aussi au sérieux. Il s'appelle Serguey Karjakine. Il a 12 ans.
12 ans seulement. Comme dit la chanson du Sétois, "le temps ne fait rien à l'affaire", quand on est pas doué, on est pas doué, et c'est pas chez soi planqué derrière son ordinateur à pousser les variantes de 42 coups sur 42 jusqu'à la profondeur 14 chacune que quiconque aura le talent que l'on peut percevoir ici. Mais comment peut-on l'espace même d'une seconde penser que Léotard fait partie de ce monde-là ?
Oui il y a eu de forts joueurs JPC, que ne pouvaient jouer qu'en JPC pour se faire connaître. Handicapés, ressortissants d'un pays n'accordant pas de visa, trop âgés, invalides, détenus, etc. Léotard ne fait partie d'aucune de ces catégories, s'il joue peu à la pendule et bcp par JPC qui demande nettement plus de temps qu'un open de partie longues de temps en temps, c'est bien que.
4) Et bien je commence a penser que la frustration se situe plutot dans l'autre camp.
Menetrier etait à 2580 environ en JPC et Leotard à 2630 environ.
Calculons l'indice de frustration séparant le ridicule cybernétique de l'un au génie créatif prétendu de l'autre :
50 points ELO, voilà l'indice de frustration !
Si Ménétrier à moins de 1900 pendule est arrivé à 2580 ICCF, il n'est pas illusoire de penser qu'un vrai bon 2100-2200 FIDE peut y arriver !
5) Enfin, que voulons-nous ? .../... des parties bien plus interessantes et de meilleur niveau que celles entre Kramnik et "deep-Fritz".
Question à 3 euros cinquante : c'est le "neutre" Nicolas Dupont qui va juger du niveau des parties ?
Mais Kramnik et ces secondants, c'est une autre planète que Léotard !
6) Pour finir, il me semble souhaitable d'arreter toute tentative de polemique sur les rapports "Leotard-machines". Il a clairement indique qu'il les utilisent, mais plus comme bases de donnees que comme aide a determiner ses coups.
"clairement indiqué" ? c'est OUI ou c'est NON ? la réponse que j'ai c'est qu'il n'utiliserait que des bases de données, et seulement depuis trois ans.
Désolé, mais ce n'est pas clair, et ne me satisfait pas comme réponse.
Sans vouloir vexer Nicolas Dupont je me demande si lancer un tel match est le meilleur moyen de faire cesser une polémique !
Et il n'existe strictement aucune information tangible susceptible de prouver le contraire.
(SIC) Il n'existe pas de preuve *pour Nicolas Dupont*.
Chez certains, il n'en existe pas non plus pour Virenque. Il a avoué sous la pression des medias et des détracteurs afin de pouvoir recommencer à exercer son métier, mais *cela ne prouve en rien* qu'il prenait de l'EPO avant !
Qu'est-ce qui prouve que les kilos de médicaments trouvés dans le coffre de la voiture de la femme de Rumsas n'étaient pas destinés à sa belle-mère ? hum ? qu'est ce qui le prouve ? Donnez-moi "une information tangible" que c'était pour Rumsas ? D'ailleurs, il était contrôlé négatif pendant le tour...
Et puis d'ailleurs, un JPC se fiant trop aux becanes n'a aucune chance d'atteindre un niveau international.
Là on est d'accord !
Mais un JPC *SANS* becanes n'a aucune chance d'atteindre un niveau international. en dix ans comme Léotard. J'attend un chiffre pour la rémunération Pascal PS coco : De mémoire Rittner c'est le nom du joueur des citations plus haut faussement attribuées à Timmerman. A confirmer dès mon retour dans le froid.
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Il faut lire : "l'argent qui aurait pu servir à envoyer la jeune Equipe Nationale Marocaine aux Olympiades à Bled."
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bon, je ne suis pas un adepte des interventions à 50 lignes... Juste une question : Vous faites constamment des parallèles entre Léotard, Kramnik et plein d'autres (vrais et faux GM, Elo, argent). Mais Léotard lui (et lui seul) est-ce qu'il se prend pour un (très grand) champion (d'exception) ???
P. S. Je viens de lire sont interview sur le site de l'AJEC (mdr, le mot interdit !), il y a des choses intéressantes.
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Ref. emile Oui.
Les passages en italiques ne sont pas de moi, on les retrouve plus haut dans le message de Nicolas Dupont devenu le porte-parole (et manager ?) de Léotard.
Et également dans les textes de Léotard parus dans Europe-Echecs entre septembre 2000 et Avril 2001 environ.
Et quand on saura combien il demande pour cette simultanée, on saura à combien il s'estime (faisons abstraction de la comparaison du demi-million de dollars de Kramnik) ! Et si pour si peu ça valait la peine de faire appel à un financement surtout.
Pascal
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ça chambre un max ! o)
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Qui va payer? La question est de savoir qui payera un frifelin pour un match Léotard-gugusses?
Le match Kramnik-Deep Fritz (bécanne comme dirait ND, avec mépris) a trouvé un financier pour qui cela valait un beau paquet de dollars.
On verra bien s'il se trouve quelqu'un pour qui un match Léotard-Anonnymes de FE a une valeur.
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Léotard-Kramnik... Je trouve cela piquant d'associer ces deux noms .
Il me semble que Mr.Léotard avait affirmé lors d'un entretien à EE qu'il pourrait battre Kramnik en JPC(suite a une amelioration trouvé sur la Scheshnikov).Ces propos sont non seulement présomptueux, ils sont aussi ridicules.(si Kramnik s'investit a fond dans cette partie bien sur).
Alors oui Emile ,Léotard se prend pour un grand champion d'exception.
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Ref Emile ... Le JPC est un "sport" qui se pratique en chambre, non ? ;o)
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pour répondre sérieusement à la boutade de sire Yvap. o) Je trouve qu'il y a un privilège au JPC : c'est une occasion de jouer contre de forts joueurs hors compétition ultra-officielle comptant notamment pour le sacro-saint classement Elo. Bien sûr, faut-il le rappeler, je ne nie pas qu'il puisse également y avoir une course aux logiciels, aux titres de MI et au Z'élo par correspondance.
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Match défi Pourquoi ne pas proposer à Léotardqu'il soit payé que s'il remporte le match défi.Comme beaucoup considèrent qu'il est mauvais, il devrait perdre le matchsans problème . OK ?
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pq pas ... mais dans ce cas il paye les joueurs contre qui il perd . OK ?
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Ref. Guru Il me semble que Mr.Léotard avait affirmé lors d'un entretien à EE qu'il pourrait battre Kramnik en JPC(suite a une amelioration trouvée sur la Scheshnikov).
D'après mes souvenirs, Leotard ne s'était pas tout à fait exprimé en ces termes. Il avait simplement souligné que les analyses post-parties pendule des GMI (y compris celles de Kramnik) se trouvaient souvent réfutées par une analyse plus profonde "à la maison" et qu'à ce titre, les coups "pendule" d'un fort GMI ne faisaient pas le poids face aux analyses maison d'un fort joueur JPC.
Ce qu'il oubliait de mentionner, c'est que :
1- Il est évident que même un joueur comme Kramnik ne jouerait pas les mêmes coups dans une partie JPC que dans une partie pendule et que lui aussi trouverait de nettes améliorations à son jeu et à ses analyses. Il convient donc de comparer ce qui est comparable.
2- La partie citée en exemple (Sveschnikov) était un parfait exemple d'aveuglement cybernétique, l'ordinateur croquant le matériel (double qualité d'après mes souvenirs) sans ce soucier de la position désastreuse de son Roi, après un choix d'ouverture très douteux : Df3 ?!, pourtant bien connu de tout amateur de Sveschnikov.
Bref, pas de quoi en tirer la moindre gloriole. Sur cette partie, Léotard s'est contenté de suivre les analyses exhaustives des Bases de données après le coup faible de la machine : Df3 ?!.
Dans la même situation, Kramnik aurait sans doute trouvé les coups sur l'échiquier. Au final, le résultat aurait été le même (réfutation de la variante), mais les moyens employés autrement plus impressionnants et respectables en ce qui concerne Kramnik.
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Il n'y a aucun secret... Nicolasdupont m'a contacté avec la proposition suivante à transmettre à la rédaction d'Europe-Echecs: ... Il s'agit d'un match par correspondance entre lui et une vingtaine des meilleurs acteurs de FE. L'idée étant de savoir si Léotard massacre ou pas, en JPC, une armée de 2000 + deep Fritz
Cadence classique du JPC (chaque acteur de FE joue au moins un coup par semaine, Léotard répond en une semaine maxi à chaque coup d'un acteur de FE). Il joue donc une vingtaine de coups par semaine.
Christophe ne peut s'engager dans un tel match qu'avec une solide compensation financière. Il estime la durée entre 1 et 2 ans et demande au moins 5000 Euros pour sa prestation... Europe-Echecs a répondu n'être pas intéressé par ce sponsoring.
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Voici la partie en question [White "Hiarcs 7.32"]
[Black "Leotard, C."]
[Result "0-1"]
[ECO "B33"]
[PlyCount "86"]
1. e4 c5 2. Cf3 Cc6 3. d4 cxd4 4. Cxd4 Cf6 5. Cc3 e5 6. Cdb5 d6 7. Fg5 a68. Ca3 b5 9. Fxf6 gxf6 10. Cd5 f5 11. exf5 Fxf5 12. Df3?! Cd4 13. Cc7+ Dxc714. Dxa8+ Re7 15. c3 b4 16. cxb4 Fh6!! 17. Dxa6 (17.Dxh8 17…Db7 avec attaque décisive)Tb8 18. Fc4 Fe4 (menace 19…Ta8) 19. f3 Ta820. fxe4 Txa6 21. O-O Ce6 22. Fxa6 Db6+ 23. Rh1 Dxa6 24. Tae1 Dd3 25. Cb1Dc2 26. Cc3 Cf4 27. Cd5+ Cxd5 28. exd5 Dxb2 29. a4 Dxb4 30. Tb1 Dc4 31.Tb7+ Rf8 32. Tbxf7+ Rg8 33. T7f3 Dxd5 34. Ta3 e4 35. h3 e3 36. a5 e2 37.Te1 Dd2 38. Taa1 Fg7 39. Tab1 Fd4 40. a6 Rg7 41. Tec1 Rg6 42. Te1 Fa7 43.Ta1 d5
0-1 Certes la partie est belle et instructive de l'exploitation maximale de la moindre imprécision d'ouverture, mais encore une fois, C. Leotard n'a rien inventé et a reconnu lui-même qu'il avait suivi la théorie et les analyses existantes au moins jusqu'au 20ème coup. Le sort de la partie était alors déjà décidé…
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5000 euros !?!!? ... C'est une plaisanterie j'espère ?!?
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"Au moins" !!! C'est assez rigolo ! "Combien vous me la vendez votre voiture ?" "Ouhla !10.000 Euors, si ce n'est plus !" Ou alors c'est "5000 Euros, et + si vous voulez les payer". Ou encore "1 Eurode + que ce que vous voudrez bien payer" Je chipotte ? J'étais sincèrement indécis jusque là, mais je ne vois pascomment prendre ça au sérieux.
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disons que c'est pour le moins maladroit. La "cuisine" d'un tel match ne concerne certainement pas "les" adversaires potentiels. Bref, l'annonce était peut-être un peu hative.
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Ref KeiKun Au cas où tu ne serais pas au courant je te signale que Léotard n’a pas perdu une partie par correspondance depuis 10 ans. Il faut vraiment être à côté de la plaque pour croire qu’un joueur de France Echecs pourrait le battre !
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Valeur de la plaque 5000 Euros. Risque pas de se faire battre en effet par un joueur de FE...
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Bon ben voilà ... 5000 euros.
Ca règle la question, je pense.
Je doute que Nicolas Dupont parvienne à rassembler une telle somme.
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Oui effectivement, Emile... Un e-mail n'est pas secret mais doit rester, a mon sens, confidentiel, a moins que les DEUX parties decident de le rendre public. Telle n'a jamais ete mon intention. La decision de Reyes est UNILATERALE. Surtout qu'il n'a jamais ete question d'une quelconque participation financiere des eventuels acteurs d'un tel match. Donc la "cuisine" aurait du, effectivement, se limiter a des tractations internes avec un eventuel sponsort. Je ne pige pas bien quelle mouche a pique Reyes. D'autant plus que j'avais deja mentionne, dans une premiere version "censuree" du post initial, le refus de EE de sponsoriser l'entreprise. Pourquoi ce qui devait etre cache hier est aujourd'hui sur la place publique ? Je pose la question...
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moi j ai pas perdu une partie par correspondance depuis 20 ans... et c est donc 10 000 euros...
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très sincèrement nicolas ...
Mais je trouve ton article trollesque ... limite provocateur ... surtout quand on connait le passé des débats houleux sur le sieur Léotard
C'est la qualité de tes interventions dans le domaine de la composition, qui m'a fait tarder à prendre une telle position.
L'indiscretion de Reyes n'est qu'une goutte d'eau, d'autant que ce n'est pas la somme qui est scandaleuse ..., si tu voulais être discret, il ne fallait pas balancer cet article sur le forum, mais chercher des partenaires (de jeu et financier) par voie de mails ...
j'aime pas les articles trollesques, d'autant plus quand ils sont le fruit d'auteur brillant habituellement
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J'ai révélé un secret ? Ref. Nicolasdupont:
Si oui, quel est-il ? La proposition ? La somme ?
Dans ton post initial, ce qui a été "censuré" c'est la tournure de phrase qui semblait rendre responsable Europe-Echecs si le match n'avait pas lieu parce que EE refusait de participer financièrement... Donc aucune mouche ne m'a piqué, ou alors elle nous a piqué tous les deux ;o)
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Bon... on ne vas pas enfoncer des portes ouvertes mais le ridicule de la somme demandée met un point final à cette histoire...cela dit,nous avons eu au moins un débat contradictoire sur la tournure actuelle prise par le JPC au "haut niveau"...et sur le potentiel de mystification qu'il recèle...
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Ref. correspondance Tu ne dois pas bien te rendre compte de la force de certains intervenants sur FE... A 5000 euros la partie Gros-minet pourrait être intéressé voire Ménétrier ! ;o)
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Je ne comprends toujours pas l'intérêt de ce défi à part prouver, moyennant 5000 euros, ce que l'on sait déjà: l'ensemble du joueur Léotard est plus fort sur 20 parties que 20 amateurs même armés d'ordinateurs (eux aussi). Pour qu'il perdre le match il faudrait qu'il y en ait un des 20 qui gagne (exploit!) et que les 19 autres ne perdent pas (super exploit!)... sachant qu'il affronte tous les jours des joueurs bien plus forts que ces 20 là et qu'il n'a encore jamais perdu. Et sinon pourquoi 5000 euros et non pas 1, 100, 10000, ou 20000??
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Tu es trop pessimiste ! Dr Zen Menetrier gagne et nous on sert les fesses pour faire nulle...A la limite,si on file 10000 euros à Menetrier,je suis sur qu'il sera motivé pour nous faire gagner !
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Je dis pas que ça se tente pas mais quand même! Remarque si Van Oosterom ou Timmermann lisent le forum... on augmente nos chances!!! ;-))
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Non,sérieusement ! un march Leotard contre dix joueurs de ce forum motivés et d'un niveau>2000,qui savent utiliser des logiciels à bon escient et choisir leurs variantes correctement pour le JPC,je pense que ça fera quelque chose comme : +2 =8 ou +3 =7 en faveur de Leotard...Son expérience du JPC et sa maitrise du binome déjà évoqué ne seront pas si faciles à contrarier...Mais,on aura appris quoi? rien du tout évidemment..
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Je partage ton avis Cocovitsch, notamment sur ta conclusion. Le score serait selon moi un peu + sévère. Peut-être 5 tôles et 5 nulles et encore comme tu dis en trouvant 10 joueurs assez forts, motivés et sachant ne pas juste reproduire les coups d'une machine.
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Bah... n'exagérons pas...il suffit de bien choisir ses ouvertures pour éviter les "toles" dont tu parles...Leotard joue toujours la meme chose : par exemple,avec les noirs,sur la Grunfeld avec 4.Ff4,il joue des systèmes plutot passifs avec ...c6 : si les blancs jouent tranquillement avec un petit avantage d'espace,ils ne perdront jamais en JPC...idem,avec les blancs,sur 1.c4 e6,il ne peut que transposer sur des gambits dame refusés...on jouant correctement la Tartakover,par exemple,il est difficile de perdre en JPC...Par ailleurs,je viens de regarder,histoire de vérifier, une quinzaine de parties de lui jouées lors d'un tournoi JPC 1998 : ses adversaires varient du médiocre au correct...je pense que pas mal de bons joueurs pendule joueraient au moins aussi bien que ses adversaires...Par contre,il y a des variantes à éviter dans le JPC comme le Herisson avec les noirs ou la Grunfeld avec 4.cxd5 avec les blancs...ce sont des variantes qui sont difficiles à jouer lorsque l'autre camp a du temps de réflexion...
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A l'attention de Reyes. C'est plutot la methode que je trouve contestable... Je suis l'auteur de cet article, et je connaissais donc la somme demandee (que je t'ai proposee via un e-mail). Si je decide de pas l'indiquer ici (donc de pas repondre notamment a Peres), c'est qu'il y a des raisons... La principale est celle indiquee par Emile. Est-ce qu'on demande le salaire des intervenants dans le mensuel EE ? Reponse : non. Est-ce qu'on demande le salaire de ceux qui animent le "Club" de FE ? Reponse : non. Pourquoi ? Parce que c'est de la "cuisine interne" qui regarde personne sauf les interesses directs. De plus, tu sais tres bien que ma phrase "censuree" ne visait en aucun cas a rendre EE responsable de quoi que ce soit. C'etait, grosso-modo, la meme precision que celle que tu viens de donner (que EE ne souhaite pas sponsoriser un tel match) ! Tu peux sans doute retrouver le texte integral, et le transcrire ici. Chacun pourra alors se faire sa propre opinion...
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A l'attention de tous. Il faudrait que chacun comprenne, y compris ricou, que j'ai ecrit cet article APRES avoir essuye un refus de EE... Ne connaissant pas d'autres sponsorts potentiels, j'ai juge utile de chercher a en trouver un via ce site. Avec comme SEULE motivation, je le repete une fois de plus, de voir s'organiser ici un superbe match... Mais j'ai manifestement peche par naivete : de nombreux forumiens semblent preferer s'exciter sur les quelques fifrelins que demande Christophe (a un sponsort, meme pas a eux !), plutot que d'avoir la possibilite de jouer contre un des meilleurs au monde en JPC. Je trouve cette attitude extremement desolante... Sans meme parler de diverses accusations dont la plus affligeante est que je chercherais moi-meme une compensation financiere...Que le triste sire qui pense cela demande a Reyes : il lui confirmera que j'aipropose d'investir 1000 Euros "en personne" afin de faire vivre ce projet... Et oui ! Et n'en deplaise aux Arpagons modernes !La simple verite est qu'on essaye modestement, et sans aucune arriere-pensee, d'organiser un evenement susceptible d'interesser un bon nombre de joueurs d'echecs, et qu'on recolte moult lazzi et quolibets. Force m'est donc de constater qu'on prefere ici se chamailler sur des anecdotes plutot que d'envisager du neuf.Je remets donc ce projet de match dans ma culotte, comme on dit vulgairement. Mais que l'on ne compte plus sur moi pour prendre la moindre initiative sur ce forum (j'ignore pas que ca fera plaisir a bon nombre). Sauf peut-etre dans la rubrique "etudes", c'est-a-dire l'endroit ou on trouve encore des types qui s'interessent plus au jeu d'echecs qu'a leurs nombrils.Nicolas Dupont.
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je cite : "Ne connaissant pas d'autres sponsors potentiels, j'ai juge utile de chercher a en trouver un via ce site."
Alors disons que ta démarche était tout à fait maladroite.
- Lisant ton post initial je me suis demandé quel était le sens de celui-ci. Raison pour laquelle et pour la première fois ici je suis intervenu sur un (des nombreux) post "concernant" C. Léotard.-Je suis très étonné : tu es un habitué du forum et tu devrais savoir que cela "casse" (assez) dur. Les forumiens-rois sont sur-informés et pas toujours très tendres ; en tout cas sont toujours très réactifs. Qui plus est concernant le JPC et CL.
Enfin bon...
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La partie du texte supprimé est : Malheureusement, B. Kouatly, qui tient ici, et sur EE, les cordons de la bourse, refuse de l'ouvrir pour sponsoriser cette entreprise. Je trouve cela bien dommage, d'autant plus qu'un tel match pourrait, à l'évidence, bénéficier d'une large couverture médiatique. Mais il ne m'appartient pas de discuter, et encore moins de critiquer, cette décision de Bachar. Il doit avoir ses raisons... Je trouve toujours ce paragraphe déplacé... Surtout que Bachar Kouatly offre déjà FE pour parler du match et Echecs.com si nécessaire pour les parties.
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Je t'aime bien Nicolas... Mais là tu délires complètement...A croire que Leotard t'a phagocyté pour reprendre une expression immortalisée par ce forum...Que tu sois pret à injecter 1000 euros pour ce genre de match débile...j'en reste coi...Nous t'avons démontré par A + B les deux choses suivantes : Leotard gagnera sans doute ce match, cela ne prouvera rien de particulier sur la question réflexion humaine contre réflexion cybernétique car,dans les deux camps,ce sera un binome qui jouera...Que Leotard demande 5000 euros,c'est hautement risible vu sa force aux échecs...et,en ce qui concerne,le nombril...il n'a vraiment de leçon à donner à personne alors que Michel Lecroq joue des matchs GRATUITS contre les membres de l'AJEC...Ce match n'aurait aucun interet échiquéen,n'interesse personne et n'a aucune justification auprès d'un sponsor...d'ailleurs,un sponsoring n'a pas lieu d'etre...A ce compte là,pourquoi Menetrier ne réclamerait il pas de l'argent pour jouer ses parties contre nous ou meme en Nationale IV ?Comme le dit Emile,bien des forumeurs ici sont sur-informés et pas toujours très tendres...mais ils ont en vu d'autres et leurs réactions sont peut-etre plus justifiées et rationnelles que ton engouement totalement irraisonné envers Leotard...Alors,au lieu d'user de formules grandiloquantes sur les "Arpagons modernes",essaye de réflechir sereinement sur la question...ne serait ce pas toi qui fait fausse route sur cette question? est ce que la levée de boucliers d'autant de personnes à priori censées et experimentées ne serait elle pas,au moins en partie,fondée?Sans rancune
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Reps. Reyes : felicitations d'avoir poste ici la fin de mon texte d'origine, que tu avais prealablement "censure". C'est une pratique courageuse qui t'honores, puisque tu presentes publiquement 3-4 phrases bien innocentes que tu as pourtant juge bon de supprimer initialement... Coco : je t'aime bien aussi, et je prete toujours une oreille attentive a tes interventions. Tes dernieres sur ce fil m'interpellent evidemment encore plus que d'habitude. Laisse moi le temps d'y reflechir a tete reposee. On est au coeur d'une problematique pas facile, ni dans un sens, ni dans l'autre...
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sans vouloir m'interposer c'est vraiment surprenant le flot d'aggressivité et de revendication que génére tout ce qui touche de prés ou de loin à la correspondance(et pas seulement sur ce fil)avec des thémes pour le moins malsain,c'est vraiment étrange.
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Sans vouloir m’interposer non plus Je cite Cocovitsch.
« Que Leotard demande 5000 euros,c'est hautement risible vu sa force aux échecs » Mais enfin c’est complètement idiot cette référence permanente au jeu pendule. On parle de jeu par correspondance et Léotard est une bête dans le JPC. Point final!
5000 euros pour 1 ou 2 ans de jeu, ça fait un salaire mensuel de misère. On entend moins de voix s’élever quand Kasparov ou Kramnik touchent des millions de dollars pour faire les clowns entre eux ou face aux ordinateurs.
« et,en ce qui concerne,le nombril...il n'a vraiment de leçon à donner à personne » Pour quelqu’un qui condamne les attaques personnelles, on ne peut pas dire que Cocovitsch donne l’exemple.
Surtout que question nombril...
« Ce match n'aurait aucun interet échiquéen,n'interesse personne et n'a aucune justification auprès d'un sponsor... » Sur les 7000 inscrits à ce forum, on en trouve seulement 6 ou 7 pour dénigrer ce match, soit grosso modo 0,1% de détracteurs. Je suis certain qu’il y en a beaucoup qui feraient la queue pour avoir le plaisir de jouer une partie contre un spécialiste du JPC comme Léotard.
Je crois que Cocovitsch, tu devrais arrêter de parler au nom de tous les autres. Ton cas n’est pas une généralité!
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Il y a aussi ceux qui ne jugent pas utile d'intervenir parce qu'il leur semble aller de soi que la demande de CL est déraisonnable.
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Il y a surtout ceux qui n'ont pas d'avis sur la question ! Si Monsieur Léotard est un professionnel des échecs et qu'il s'agit de son "travail", il n'y a rien de choquant à ce qu'il demande une rémunération.
Que d'autres dans la même situation que lui n'en fassent pas autant n'impliquent pas de le ranger dans la catégorie "grippe-sous". Il gagne sa vie point final.
Quant au montant de la rémunération, elle est à apprécié par rapport au travail qu'un tel match pourrait lui demander et je n'ai pas les moyens comme beaucoup de le mesurer.
Personnelement, je suis certainement beaucoup moins informé que la plupart des intervenants de ce forum mais j'ai un peu de mal à comprendre ce déferlement contre la proposition initiale et Mr Léotard.
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ref comete... lol
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Au fait... indépendemment du problème Leotard qui a été vite réglé...je voudrais te poser une question comete : penses tu qu'il soit très intelligent de défendre une position débile simplement pour le plaisir de critiquer le discours de quelqu'un dont tu n'apprécies pas les interventions sur ce forum (moi en l'occurence),ce qui est d'ailleurs ton droit le plus strict?Ne peut on faire abstraction de l'agacement provoqué par quelqu'un pour tenter de discuter une question sereinement...As tu tant de problèmes d'égo pour voir du nombrilisme dans ce qui n'est qu'un avis ou une position défendue par la plupart des intervenants de france echecs qui ont à la fois une connaissance du JPC et un niveau minimal de jeu pendule ?Finalement,la cause de Leotard n'est elle pas davantage discreditée par de si pietres défenseurs davantage encore que par ses exigences plus que discutables?
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Pkoi tu relèves coco ?
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D'après Michel Lecrocq Dans l'interview donnée à EE, les rares tournois sponsorisés en JPC le sont par Joop Van Oosterom, et les premiers prix sont de l'ordre de 1500 à 2500 euros. Ceci pour 1 ou 2 ans d'efforts, et uniquement aux vainqueurs !
Alors, par comparaison, les 5000 euros demandés par Léotard paraissent effectiveemnt un peu excessifs... Enfin, tant mieux pour lui s'il les trouve mais bon...
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Question subsidiaire Léotard a-t-il été payé pour son match contre les ordinateurs ?
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Cocovitsch ou l’art de reprocher aux autres ce qu’il ne sait pas faire lui même.
Cocovitsch ne pourrait il pas faire abstraction de son agacement pour tenter de répondre à mes arguments?J’attend toujours des réponses à
1) C’est complètement idiot cette référence permanente au jeu pendule. On parle de jeu par correspondance et Léotard est une bête dans le JPC. Point final!
2) 5000 euros pour 1 ou 2 ans de jeu, ça fait un salaire mensuel de misère. On entend moins de voix s’élever quand Kasparov ou Kramnik touchent des millions de dollars pour faire les clowns entre eux ou face aux ordinateurs.
3) Pour quelqu’un qui condamne les attaques personnelles, on ne peut pas dire que Cocovitsch donne l’exemple.
4) Il n’est pas très intelligent de défendre une position débile soutenue par 0,1% de la population.
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J'ai l'impression que nous avons affaire à une comète fi(e)lante...
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Diantre 'complètement idiot'; 'Point final'; 'faire les clowns'; 'Il n
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Ref pessoa L’ICCF vient d’organiser 2 tournois top niveau avec les prix suivants aux 5 premiers.
7000 Euros 4500 Euros 3000 Euros 2000 Euros 1000 Euros.
Il y a en plus un prix cumulable de 7500 Euros pour le premier avec la victoire à 3 points. Il y a donc la possibilité de gagner 14500 Euros soit le triple de ce que demande Léotard.
Léotard n’a pas été payé pour son match contre les ordinateurs.
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ce qui importe à comète c'est le nombre?? je me jette de ce pas sur la balance! (bah pas de son côté non...:).)
Peu importe en effet si profondément ta position est défendable, si tu as dans l'absolu raison, etc. Mais avec de tels arguments, de tels grognements (dévoilant au passage des conceptions magnifiques du jeu, genre kaspi-kramnik match de clown.....), tu convaincras ceux qui manquent encore de ne pas être d'accord avec toi.
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Ref correspondance merci, enfin quelqu'un qui répond à ma question sur le prix.
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Horst Rittner, 6ème Champion du Monde (1970) dix normes de G.M., il doit savoir de quoi il parle ;-)
Voici quelques petits extraits de la conversation accordée à "CHESSMAIL" et parue dans le numéro de janvier 2001 :
World Champion 1971
"In those days there were no chess computers. An advantage for me was that I could use the 24-volume openings book series from Sportverlag, which had just been published at this time."
"I mostly analysed alone, but sometimes with Kurt Richter whom I visited once a week. All his life, Richter was an untiring attacker, and I could profit very much from his wealth of tactical ideas.
My world title in 1971 brought me no special prestige in East Germany."
"Correspondence chess is qualitatively higher : more acurately, there are fewer blunders."
"CC players are amateurs, who pay money out and receive none, because it is an expensive hobby"
"I might also be critical about the prizes for the World Championship, which cannot be compared with those in OTB. There is only a prize of honour : the World Champion receives a silver plate on whitch the tournament table is engraved."
"Many CC players stopped their activities because of chess computers. I have also thought about it, but I decided to continue because I need the challenge of mental work."
"Games develop tidily, tactical oversights are practically a thing of the past, and the proportion of draws is undoubtedly increased. But the fun has definitely been reduced."
"I first played against van Oosterom about 20 years ago and beat him with black in 20 moves. Later he got computers. The next time we played was in a little Dutch tournament; I could with great difficulty hold him to a draw."Pascal PS 1 : 5000 euros, je suis sur le c.. ! PS 2 : (pour "doms") Dans le même numéro de "chessmail", il y a un article de 4 pages de Tim Harding sur la Traxler "Traxler Attack in the Two Knights" en couverture et titré "turmoil in the Traxler Two Knights" en pages intérieures.
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Bon faut arrêter un peu là qd même. 5000 Euros c'est pas énorme en absolu. Pour un boulot sérieux sur 2 ans, c'est vraimentpas énorme, arrêtez les gars. Ca fait 1000 balles par mois pour jouer 10 coupspar semaine, vraiment pas hallucinant.
Moins, ça aurait été franchement ridicule pour le coup.Vous pensiez à quoi ? 500 Euros ? 100 balles par mois ?
J'avais pour ma part surtout tiqué sur le "au moins", formulation pour le moinsbizarre.Ensuite une toute autre question est : Est-il légitime de rémunérer un tel match ? Bofplutôt que pousser des cris de vierges effarouchées (sisi y a un peu de ça), laissonsagir l'offre et la demande. Ca va bouffer bcp de temps à C.Léotard (une simultanéen'est pas vraiment comparable à un match unitaire), si ça lui semble assez peu sexyil demande une compensation pour le motiver, ça ne me paraît pas tout à fait délirant. Une autre question encore est : Qui peut s'intéresser à ce match ?
Là pour le coup la réponse semble assez facile : Un match pour lequel tout le mondepronostique la même chose, pour lequel le résultat est très prévisible,n'a que peu de chances de faire vibrer les foules. Enfin, je trouve qu'il faut respecter la démarche de Nicolas qui est manifestement remplie de bonnes intentions.Il propose quelque chose pour tenter d'y voir plus clair.
Soumettre un projet à la vindicte populaire est une preuve de courage, il faut en tenir compteet mettre un frein aux boulets rouges.
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OK Peres Quand je disais que 5000 euros, ça me paraissait excessif, je voulais juste dire qu'il me semblait hautement improbable qu'un sponsor lâche une telle somme vu le peu d'argent qu'il y a dans le monde du jpc.
C'est comme ça, on n'est pas rémunéré selon un "mérite" ou des critères moraux, mais selon la loi de l'offre et de la demande (en général)...
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C'est excessif tout court 5000 euros pour laisser tourner son ordi, c'est une bonne blague. Et ça ne fait en aucun cas 10 coups par semaine pendant 2 ans -vous croyez vraiment que la moyenne des parties sera de 104 coups? Entre l'ouverture qui reste de la récitation, et le moment où la partie ne pose plus aucun problème, au maximum il y aurait 200 coups sérieux à jouer, et 25 euros du coup c'est monstrueux.
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Ref Cyrillev 10 coups par semaine = 1 coup par semaine X 10 échiquiers... C'est hyper lent mais c'est comme ça!
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Et encore il s'agit d'1 demi-coup par semaine, même pas d'un coup entier.
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Je sais Mais alors qu'on ne me dise pas qu'il devra jouer 10 coups par semaine pendant 2 ans. 10 échiquiers* 1 coup par semaine * 2 ans = 1040 coups/10 = 104 coups de moyenne par partie. Voilà. C'était bien ce que je disais.
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Ref. pessoa "C'est comme ça, on n'est pas rémunéré selon un "mérite" ou des critères moraux, mais selon la loi de l'offre et de la demande (en général)..."
C'est bien possible, c'est même certain;
Et c'est selon ce critère que nous avons en prime-time à la télévision des émissions comme Loft-Story ou Star-Academy ou autres...
Est-ce pour autant que personne ne doit s'indigner ? Protester que ce n'est pas de la chanson ou "une expérience intéressante" ?Heureusement qu'il y a des vierges effarouchées dans ce pays ! Le temps justifiant la rémunération...
Bof...
Dans un célèbre film, il y a Jacques Villeret qui construit des représentation de monuments avec des allumettes, et qui veut les exposer.
C'est clair qu'il peut "légitimement" calculer le prix de son oeuvre d'art en fonction du nombre d'heures passées à coller les allumettes.
Mais peut-il prétendre et exiger une fortune pour être exposé dans la plus grande galerie d'Art de Paris ? J'espère qu'il y aurait des vierges effarouchées pour dire que ce n'est pas de l'Art... Financement du match ?
Il est tout trouvé d'après le calcul de "comète" :
Sur les 6000 inscrits (99,9%) de ce forum (oui, j'ai enlevé des 1000 pseudos de Ménétrier ;-)) qui font la queue pour jouer contre Léotard, il suffit de demander un euro à chacun et de faire un tirage au sort pour déterminer les dix heureux joueurs ! Pascal
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On doit dire pareil pourtant, non? Si on table sur 2 ans et sachant que chaque adversaire prend une semaine pour jouer son coup (= un demi-coup), en un mois il y a 2 coups de joués de part et d'autre [bon ok un de + pour un des camps qui n'attend pas 7 jours pour jouer le premier coup de la partie]. Donc sur 2 ans ça fait près de 50 coups chacun.
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Non D'une part, en terme de charge de travail, attendre que l'adversaire réponde c'est 0, et j'ai bien lu "jouer 10 coups par semaine". De plus, je redis que 104 coups de moyenne c'est irréaliste (même 50 c'est irréaliste), donc en aucun cas ça ne le prendrait 2 ans à 10 coups par semaines. Donc on ne peut pas "justifier" ces 5000 euros par le fait de devoir jouer 10 coups par semaine pendant 2 ans!
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Franchement Peres y'a de quoi faire les vierges effarouchées... moi j'arrive même pas à y réfléchir sérieusement tellement je trouve ça énorme... Il s'agit d'un match contre des AMATEURS, qui n'ont même rien de mandé au départ ! alors payer pour servir de justification alors que c'est lui l'initiateur je trouve ça dingue...
Pour moi, voilà à quoi ça ressemble:
"J'te parie 10 000
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Allez, encore un effort ! Plus que 7 posts et on n'en parlera plus de ce pseudo-match...
A moins qu'un kamikaze ne souhaite "relancer" le débat après les 200 interventions.
Personnellement, il me semble qu'on a largement fait le tour de la question, mais bon, si ça vous amuse...
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Attention Fire-On-Board ... ... tu sais très bien qu'on peut dépasser les 200 posts, ... ... avant-hier on est allé jusqu'à 209 avec Cyrillev,... ... et encore il y a eu 4 ou 5 posts censurés, sinon on atteignait les 213-214 !!!
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Sacré Cyrillev Aurais-je trouvé mon maître en chipotage ? :o)Enfin t'as pas tort ceci dit. Ok 10 coups par 15 jours.
Je reformuleautrement : les 5000 Eurosrémunèrent le fait d'être occupé pendant 2 ans (grd max) par une dizaine de matchs, et de les suivresérieusement ; Matchs pas forcément hyper sexys aux yeux de C.Léotard.
pour laisser tourner son ordi, c'est une bonne blague : Là par contre tudis n'importe quoi. Si tu persistes je veux bien approfondir mais je pense que tu t'essimplement emporté.Notzaï :Tu mélanges plein de trucs à mon avis. J'ai au contraire essayé de fairela part des choses et de scinder le pb en différents aspects. Il y a des aspectscriticables on est tous d'accords mais répéter sans cesse que "vraiment 5000 Eurosc'est pas croyable non mais vraiment ma pauvre dame" c'est pas très constructifni même pertinent : Quel autre montant aurait été "croyable" à tes yeux ?
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Ref Tof Non, c'est Nicolas qui a proposé le match. Faudrait suivre :o).
Et sa bonne volonté me semble manifeste. Que ça soit maladroit, que le projet n'attirepas grand monde, c'est autre chose.
C'est tout ce que je demande : faire la part des choses. Je suis le premier à envoyerun boulet rouge-sang qd je le juge justifié, mais il faut donc par honnêteté reconnaîtrece qui n'a pas forcément lieu d'être critiqué aussi sévèrement.
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c bizarre j'aimerais connaitre l'expérience des pro Léotard, dans le JPC
La mienne n'est pas très grande, mais je me fie à l'interview de M. Lecrocq, et aux interventions de Pascal et Cocovitsch, qui savent très bien de quoi ils parlent
Et en résumé C. Léotard n'est pas crédible (de part ses interventions précédentes), la proposition de Nicolas l'es donc d'autant moins
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Ref. perestroika Pour moi, ç'eut été à lui de payer ! (et c'est pas une boutade) Sinon :
" Il propose quelque chose pour tenter d'y voir plus clair "
Dis-moi ce que tu veux savoir et je te le dis ! Mais depuis le temps, je crois que c'est clair pour beaucoup ! "Soumettre un projet à la vindicte populaire est une preuve de courage, il faut en tenir compte et mettre un frein aux boulets rouges. "
? ? Tu n'as pas plutôt l'impression que c'est Nicolas Dupont qui a du courage mais Léotard qui prend les boulets rouges ?
Le frein, tous les administrateurs et les participants principaux ont mis le frein en mars 2001 ! Et ça a failli fonctionner.
Mais que faire si sans cesse N.D. revient avec ces questions, ces propositions de match, etc. (Toi aussi tu avais oublié sa proposition de match joueurs JPC vs joueurs pendules ? ;-))
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Non Avec ses bases de préparation, la position devrait déjà être suffisamment mûre dans presque toutes les parties pour pouvoir être tranquille en sélectionnant entre les 2-3 coups proposés en premier. Et largement assez de temps pour éliminer l'effet horizon en faisant défiler les variantes.
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Ref Notzaï Il propose quelque chose pour tenter d'y voir plus clair "
Dis-moi ce que tu veux savoir et je te le dis ! Mais depuis le temps,je crois que c'est clair pour beaucoup ! : Encore une fois je ne dis pas lecontraire. Je dis juste que la démarche de Nicolas est saine et de bonne intention.Ref Cyrillev : Tu prétends que dans le binôme homme/machine, l'homme n'a que trèspeu de boulot à faire pour atteindre un très fort niveau, surtout qd l'homme aatteint la maîtrise de Léotard. Je te suis bien ?
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Je dis juste Que vu le niveau des adversaires potentiels, la majorité des parties ne présenterait plus aucun danger pour lui au sortir de sa préparation, au point qu'il n'y aurait plus besoin que d'un travail assez minime.
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Ref Cyrillev Ok je t'avais bien compris. Mais bon on en revient à l'offre et à a demande.
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Apparemment Maxx n'avait rien à dire cette fois...
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Encore un effort Et on arrivera à 300 :o))
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