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| Je voudrais votre avis par le***tt****5085 le
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| Arbitrage | |
Récemment un joueur m'a proposé un système pour limiter (tant que faire se peut...) les nulles de salon.
En cas de partie nulle, les joueurs jouent les "tirs au but" (blitz de 5 minutes A-R jusqu'à ce qu'il y ait un gagnant). Ce qui revient à supprimer le résultat nul dans un tournoi.
J'aimerais avoir votre avis.
Merci de votre concours.
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Je suis réticent: Je trouve que celà génère de l'injustice.
En effet, si une partie est vraiment nulle, alors le joueur qui n'est pas un blitzeur va se suicider pour essayer de forcer le gain.
Je préfère limiter les parties nulles en affectant un poids plus important aux victoires ; par exemple
partie perdue : 0
partie nulle : 1
partie gagnée : 3
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Je suis pas trop pour ... Pourquoi vouloir à tout prix qu'il y ait un vainqueur et un vaincu ?
Si deux joueurs se sont donnés à fond et ont produit une belle partie sans que l'un ou l'autre ait réussi à prendre un avantage pour gagner, ils ont chacun amplement mérité leur demi-point.
J'ajouterai aussi que le niveau des joueurs peut-être très inégal en blitz, alors qu'ils pourraient très bien être de forces égales en parties longues...
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Les nulles font partie du jeu.
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Réf Boris : victoire à 3 points ... Tu éviteras peut-être plus de nulles, mais pas plus les arrangements il me semble...
Prends 2 potes, ils peuvent très bien décider de laisser gagner l'un des deux à chaque fois qu'il se rencontrent, en alternant...
Si certains sont obnubilés par leur cote Elo, d'autres sont plus intéressés par les prix décernés...
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ciblé sur certains tournois ces propositions pourraient s'appliquer à certains types de tournois. En clair ceux où il y a un enjeu financier. Si l'essentiel des compétitions se passe normalement (à quelques égarements près), force est de constater que les tournois dotés de prix donnent lieu à des nuls de salon totalement incompatible avec l'éthyque sportive et même le règlement !Ce type de comportement est désormais de fait admis par lassitude, par résignation. J'ai largement limité cela à Bastia, pour le tournoi le mieux doté : le Masters. Luttes acharnées pour être dans les 16 premiers puis toutes aussi âpres pour les 1/8 e , 1/4 etc... Pensez vous que cela aurait été la même chose dans un tournoi à ronde doté de 100 000 euros de prix ! A l'exception des plus grands (qui n'ont pas de pb financier) l'état de misère des echecs mondiaux conduit bien des joueurs à des arrangemenents.J'envisage donc le système de suppression de nulle pour mon autre tournoi (le tournoi de Bastia) qui lui est à ronde. Et si cette année j'ai limité la casse lors de la dernière ronde, j'ai souvenir l'an passé d'avoir, avec Eric Mouret, décidé de mettre 0 0 à deux GMI lors de la dernière ronde.Merci de vos réflexions
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les nulles font partie du jeu ?? tout dépend sur quel système on se base ...
système football: temps de partie limitée la nulle peut être envisagée surtout dans une phase de championnat où chacun se rencontre
Système tennis: temps de partie illimitée, un vainqueur obligatoire (... système à élimination directe).
Personnellement, je préfère le tennis au foot ... et je trouve que ce sport s'apparente plus aux échecs que le foot.
Tout ça pour dire que l'abolition de la partie nulle aux échecs ne remt pas en cause la beauté du jeu ... elle en change simplement un erègle !!
Il est tôt et j'ai mal dormi ... mais à la place de M. Battesti, je ferais pareil (j'oterais la nulle de la grime des résultat ... je le répète car je crois que je n'ai pas été clair )
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Ah bon, alors quand je joue relativement bien et que mon adversaire fait de même, et que nous arrivons à une position égale (complétement) après 4h de jeu (voire plus, voire moins), l'un de nous deux devrait repartir bredouille sous prétexte qu'il est moins fort en blitz que l'autre ? J'ai joué un open récemment, ma ,partie de la 1ère ronde aurait pu (si j'avais joué correctement) se terminer sur une finale de R+P / R nulle à 2h du matin (-de 3mn restant à la pendule des joueurs). Avec ce système, mon adversaire et moi aurions du disputer toute une série de blitz jusqu'à ce que l'un de nous craque ou s'endorme.
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La nulle fait partie du jeu, si je suis un jour contraint de continuer à jouer parce que mon adversaire et moi aurons fait une nulle de salon (pour x raisons, pas obligatoirement pour une histoire de prix, par exemple si nous n'avons plus rien à gagner dans le tournoi et que nous aimerions rentrer chez nous le plus tôt possible), je m'arrangerais, avec l'accord de mon adversaire, pour faire trainer ces blitzs le plus longtemps possible (style échanger toutes les pièces jusqu'à obtenir R contre R) et là, je serais curieux de voir la réaction des organisateurs.
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Les solutions miracles ! Pour avoir arbitré récemment à Bastia, il est claire que seul le système coupe (élimination directe) évite les arrangements. Sans compter qu'il favorise le spectacle.
J'avais déjà proposé à des GMI le système de "tir au but". Ils m'ont tous fait remarqué qu'il favorise les joueurs ayant un jeu superficiel et magouilleur. C'est un choix.
Les solutions en système suisse : 3 pour le gain et 1 nulle 0 perte. Départage : Kashdan ou nb de victoire.
La vrai bonne solution réside dans les invitations. C'est le choix des invités qui fait le jeu.
Dans un tournoi de la saison passée, un collègue me fait remarquer qu'un groupe "d'amis" se retrouvent à la suite l'un de l'autre avec un 1/2 pt d'écart. Ils perdent tous contre des joueurs moins forts : leurs adversaires gagnent tous des prix par catégorie. Les "amis" n'ont pas reçu de prix, mais je ne suis pas sûr qu'ils n'ont pas reçu d'argent.
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Original Cette proposition est originale et mérite donc qu'on y réfléchisse.
La comparaison avec les tirs au but me semble appropriée. Sur cette base tout le monde reconnait que les tirs au but relèvent plus du hasard que du sport. Pour autant, ces tirs au but ont au moins deux avantages:
¤ ils permettent à coup sûr de trancher
¤ ils ont une intensité dramatique formidable
On peut donc supposer que le système proposé par léo aurait les mêmes caractéristiques. Le premier argument de glsix (sur le paradoxe de décider une partie d'open par du blitz) est facilement transposable au foot par "alors je devrais perdre la partie sous prétexte que je suis moins fort en penalty que l'autre ?". Chaque personne apportera sa propre réponse à cette question, personnellement cela ne me choque pas.
Le deuxième argument de glsix, qui revient à dire qu'on ne peut pas forcer la main à deux joueurs qui veulent faire nulle, est vrai mais ne tient pas dans le cadre des échecs professionnels. La stratégie de faire dix nulles de suite en blitz mettrait clairement en évidence la collusion entre les deux joueurs, et l'arbitre peut alors leur infliger une défaite à chacun, ou alors l'organisateur ne les invite pas l'année prochaine, ou autre chose. Il suffit que la sanction soit prévue à l'avance.
Pour autant, je suis un fervent partisan de la victoire à 3 points, toujours par analogie avec le foot où cette méthode a donné de très bons résultats. Cela devrait suffire à créer l'incertitude dans les dernières rondes.
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Le problème actuellement... ...c'est que la nulle est une arme.
Il y a beaucoup de circonstances où les deux joueurs ont intérêt à faire nulle. Et ils ont un droit à peu près incontrôlé de le faire. S'étonner après cela que certains en abusent relève de la naïveté. La seule voie qui promette une amélioration est d'adopter des règles qui fassent qu'on n'ait pratiquement jamais intérêt à faire nulle.
Des propositions sont régulièrement faites sur FE ou ailleurs et chacune d'elles soulève des protestations indignées qui montrent que bien des joueurs tiennent à conserver la nulle en tant qu'arme.
Je ne vais pas répéter maintenant les innombrables arguments pour ou contre qu'on a vus dans différents posts de FE, mais peut-être après tout une synthèse des différentes solutions proposées avec le pour et le contre de chacune serait-elle utile ?
Plutôt que de s'empoigner avec des arguments a priori sur telle ou telle solution, il me semble plus raisonnable d'admettre que l'on fasse des expérimentations dans divers tournois et qu'on en évalue objectivement les résultats.
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Je suis content de savoir que le système
partie perdue : 0
partie nulle : 1
partie gagnée : 3
existait déjà.
Je ne le savais pas.
Ca montre que c'est une idée viable.
Justement, pourquoi ne pas aller voir ce qui se fait dans d'autres disciplines?
En général, je trouve que on essaye toujours de réinventer la roue...
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solutions contre les nulles de salons : - si les joueurs sont amateurs et bien ils font ce qu ils veulent aprese tout
- si ils sont pros et bien t es pas oblige de les reinviter l annee prochaine
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Ref Syg Tirs au but ils ont une intensité dramatique formidable : Ha oui ! Capour du spectacle et des émotions tu en auras ! Mais ça n'est plusles échecs. Pas plus que le tir au but n'est du foot du reste. On pourrait aussi demander de trancher au bras de fer. Il y aurait del'intensité dramatique et ça permettrait de trancher !
A vous de voir si ce qui vous passionne est de voir des échecs oud'avoir du spectacle.Mon point de vue est que les nulles de salon sont de la trichepure et simple et à ce titre doivent être gérées dans la mesure dupossible comme par exemple le dopage au vélo est traité. A savoircondamner qd faire se peut, et plus généralement faire évoluerles états d'esprits par l'éducation au sein des clubs.
Instaurer (restaurer ?) une éthique me semble être le moyen le plus sainet le plus durabled'améliorer les choses. Mais pour celà il faut une réelle volontéet un investissement des clubs non négligeables.
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Re: Perestroika Au lieu du bras de fer, on pourrait departager au duel au sabre. Au moins ca permettrait de trancher.
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Et puis ca fuserait..))).Bon j'arrete
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Sjakk lol :) non vraiment rien ne vaut un bon tournoi à élimination directe !
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le fond du problème est de pouvoir dire à partir de quand une nulle est de salon et quand c'est une nulle de combat.Evidemment on s'en doute toujours (entre une nulle dans l'ouverture au bout de 15 coups et 1 heure de jeu, et une nulle au bout d'une finale acharnée et plus de 5 heures de jeu, la différence est évidente), et que l'arbitre puisse prendre des sanctions s'il juge que c'est vraiment une nulle de salon.Mais je suis pas sur que les joueurs (professionnels) soient d'accord avec ça (Dorfman par exemple).Etant donné qu'ils vivent du jeu il leur est parfois préférable d'"asssurer" une nulle plutôt que de courrir le risque d'une défaite qui signifie quand même un manque à gagner (financier) pour eux.Au fait leobattesti, que devient regicide?
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tsss, tsss, tsss je vois que beaucoup d'entre vous ont oublié LA solution que je préconise inlassablement contre les nulles de salons et autres arrangements, tout en permettant aussi aux nulles de combat d'être récompensées : mieux "payer" la nulle aux noirs qu'aux blancs, par ex 0,55 pour les noirs, 0,45 pour les blancs.
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eh..patricelaine c'est qd-même un peu raciste sur les bords...Black power!
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leobattes pour cyrus : regicide était en déplacement. Il est arrivé avant hier et est en pleine forme.Pour tous les autres : merci de vos contributions. Ce forum est un moyen fabuleux pour éclairer des choix. Merci à tous
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de toute façon il n'y a pas de solution miracle pour éviter la triche ... même dans un tournoi sans prix, il y a de la triche (la chasse au pts élo .... ah lala)
Mais je trouve qu'un système à élimination directe est un bon moyen de limiter cette triche, même si on doit en passer par un système arbitraire départage ...
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Il y a un risque que certains joueurs forcent la nulle pour aller au blitz.Je trouve que ça dénature un peu la partie longue.
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Je propose Un match de boxe à l'aveugle où le coin rouge à 5 minutes pour mettre le coin bleu KO.
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Ref Cyrus Bien dit. Il sera de toute façon impossible d'empêcher totalementtous les tricheurs de contourner telle ou telle règle. On pourra mettreautant de règles qu'on veut, une décision humaine et donc faillibledevient nécessaire à un moment ou à un autre.
A ce titre et pour répondre à l'arbitre puisse prendredes sanctions s'il juge que c'est vraiment une nulle de salonje réponds : oui !! Ou alors l'organisateur du tournoi (celui qui a lessous et le pouvoir donc) aurait le droit de porter plainte contre 2 joueurs.Un jury trancherait et déciderait aposteriori de l'exclusion des 2 joueurs du tournoi (retrait de leursrétributions). Ca aurait certainement un excellent effet dissuasif après2 ou 3 exclusions.
La délicate question suivante pourra alors se poser : où placer la nulle de salon ? oùplacer un procès pour manque de combatitivité ou pire manquede spectaculaire ?Poursuivre sur le parallèle avec le dopage au vélo me semble intéressant :
je suis pas sur que les joueurs (professionnels) soientd'accord avec ça : Les grands coureurs cyclistes n'étaientnon plus bien entendu pas d'accords avec les descentes intempestivesde contrôle anti-dopage en pleine nuit !! Et ce, pour plein de raisonstout à fait légitimes (nuit de récupération foutue, plein de complicationspratiques...). Crois-tu qu'il faille leur demander leur avis ? Patricelaine : non, ça ne résoud pas la même réponse qu'on peutfaire à la proposition 3 gain 1 nulle 0 perte : Qu'est-ce qui empêcheles 2 compères de s'arranger entre eux pour gagner alternativement ?
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Un tournoi a elimination directe serait bien frustrant pour ce qui est des petits elos, dans un open. Le systeme 3/1/0 (que j'avais aussi propose a Nadir, lors d'un tournoi a Clichy) permet a ceusse qui ont un meilleur esprit sportif de pouvoir s'en sortir contre une "mafia" qui chercherait a plomber le tournoi. Je pense qu'il faut aller dans le sens de l'encouragement de cet esprit "bagarreur". Quant a ceux qui jouent le "elo" ... laissont les a leur etroitesse d'esprit, car rien ne pourra jamais les sauver.
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ouais je crois que 1- la nulle fait partie du jeu, pourquoi forcément un vainqueur et un vaincu ?
2- Celle-ci doit s'acquérir après une lutte acharnée, ou les rois ayant décidé de l'hécatombe totale de leurs armées respectives, et trop couards pour aller se frotter aux autres pièces, décident d'aller boire un coup après la boucherie.
3- 2 nulles ne valent pas forcément une victoire, on peut donc définir un comptage différend, genre 3-1, etc...
4- comment définir une "nulle de salon", voilà en fait l'épineux problème, non ?
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ref PaoloBoi Ne cherchons pas a definir cette nulle de salon : mais ceux qui se decieront pour , sauront ce qui leur en coutera ....
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je ne fais aucune nulle dans les tournois je fais + ou - mais jamais = ou très rarement . Il faut dire que je refuse la nulle systématiquement (sauf dans les dernières rondes qd je suis crevé n'est ce pas Kusmi ?). D'ailleurs pourquoi accepter une nulle ?
Dan Hesman disait dans chesscafe "Prenez chaque proposition de nulle de votre adversaire comme une proposition d'éviter d'apprendre de nouvelles choses en continuant"
Si tous les joueurs d'échecs se mettaient à refuser les nulles le problème se reglerait de lui même .
Je trouve qu'un exemple de combativité à haut niveau est Christian Bauer , au championnat de France 2001 c'était pratiquement le seul à se battre et à jouer aux échecs
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Ben je pense au contraire que c'est peu évident de "punir" des joueurs si on arrive pas à définir si leur nulle est obtenue ou décidée.
Faut pas arriver à des dérives "anti-nulles", la punition du score (1 point au lieu de 3 pour une victoire) étant suffisante il me semble
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J'ai souvenance d'une partie splendide entre Thal et Fisher, une nulle de tous les diables... Léo, n'oublie pas d'y penser à l'heure de faire ton choix (je sais qu'on peut compter sur toi). Mes amitiés.
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A mon humble avis, ni Tal, ni Fischer ne viendront jouer l'open de Corse ... et ce, pour diverses raisons qui leurs sont propres.
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paoloboi ( en dernier) "la nulle fait partie du jeu, pourquoi forcément un vainqueur et un vaincu ?"
Et pourquoi pas ?? hein ??
Les règles définissant une partie nulle sont arbitraires ... mais nous y sommes attachés car elles sont là depuis longtemps ... supprimer les parties nulles en instaurant des départages n'est pas plus arbitraire !!
Et puis je ne vois pas ce qu'il y a d'injuste à ça ... le règlement reste identique pour tout le monde ...
ricou anti conservateur ... en ce moment
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R contre R, c'est une nulle arbitraire ça ? On va finir par arriver à ne plus pouvoir arréter la partie avant d'avoir ce rapport matériel et, en plus, de devoir faire toute une série de blitzs après la partie. Déjà, d'un point de vue pratique, je vois mal comment les organisateurs pourront gérer cela. Ensuite, je vois mal comment imposer à de modestes amateurs ayant fait un mauvais tournoi l'obligation de continuer à jouer leurs parties à fond, alors qu'ils ont simplement envie de rentrer chez eux (ma situation du WE passé).
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Pour ce qui est des 3 pts pour une victoire et 1pts pour une nulle, si on en arrive là, quel serait encore l'intêret de se battre contre les joueurs plus forts pour accrocher une nulle ? Imaginons que je fasse nulle contre un 2300 à la 1ère ronde d'un tournoi, et qu'à la 2ème, je fasse encore nulle contre un 2300. Il est clair que j'aurais du me battre à fond pour obtenir ces résultats et les 2 points qui vont avec, alors qu'un joueur qui aurait perdu rapidement à la 1ère ronde contre un autre 2300 (nombreux dans ce tournoi) et gagné la R2 contre un 1200 sur un don de pièce après 5 coups aurait 3pts.
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r vs R n'est aps une nulle arbitraire ... c'est une position
Décider que cela fait nulle est arbitraire .... tout autant que de dire que R+R entrainera une blitz de départage (5' vs 6'), par exemple
Et arbitraire ne veut pas dire injuste
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La nulle est tout de même une réalité bienpalbable aux échecs !! On peut obtenirune suite de coups qui n'entraînera jamais de mat.
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Je comprend pas trop ton histoire d'arbitraire ... Lorsqu'on mate le roi adverse, on gagne la partie. (et ce n'est pas arbitraire)
Décider que le gain accorde un point, là, d'accord, c'est une décision arbitraire.
Déclarer que la position R contre R est nulle n'est pas arbitraire... ce n'est pas toi qui décide que ça fait nulle, mais bien le fait qu'aucun des 2 camps ne saurait ni gagner ni perdre !
Par contre, de nouveau, déclarer que une partie nulle vaut 1/2 point pour chacun est arbitraire.
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J'ai bon ?
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tu as bien compris ke's que j'voulais dire !!
pour résumé:- Un fait est un fait
- Nos réactions à ce fait sont arbitraires
C'est pourquoi cela ne me choque pas d'instaurer que d'accorder 1/2 point à chaque camps en cas de partie nulle soit aboli au profit d'un gain forcé par tirage de dés (par exemple)
Ce qui est important c'est que la règle soit appliquée pour tous ... ce qui ne peut qu'être le cas !! (dans un système à élimination directe)
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mouais ... mais tout de même, j'ai peur qu'un changement de règle (celle où tu dis : il faut un vainqueur) ne soit un peu cruelle pour un joueur plus faible que son adversaire :
Le gars qui a 1900 Elo et qui accroche un 2200 en partie longue pour finalement réussir à obtenir la nulle, a-t-il vraiment encore une chance après ?
Moi ça me découragerait d'apprendre que ma performance me donne juste le droit de me faire éclater en blitz par exemple...
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Je crois que je ne comprendrai jamais pourquoi vous voulez à tout prix combattre les nulles. C'est une des grandes forces des Echecs de pouvoir engendrer un résultat d'égalité.
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départage... je ne serais pas contre un système un système de départage en blitz (par exemple 6 min pour les blancs contre5 pour les noirs avec obligation pour les blancs de gagner comme ça existe déjà dans certains tournois plutot que les blitz AR). La victoire à 3 points me semble une bonne idée également( et plus facilement acceptable par la majorité des joueurs).Dans ce système 2 nulles valent moins qu'1 V+1D mais sur 7 ou 9 rondes le classement serait-il aberrant? je ne pense pas mais ceci n'engage que moi. Il faudrait juste qu'un organisateur de tournoi se lance!
Le système de départage systématique devrait faire réfléchir les personnes qui souhaitent faire des nulles de salons. C'est contre cela que les échecs doivent lutter!
sur le fait que le système de départage en blitz soit arbitraire je ne suis pas d'accord!!! si 2 joueurs se valent en partie longues et que l'un des deux est vraiment plus fort en blitz il me semble normal de dire que l'un des 2 est plus complet échiquéennement parlant!!
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encore ce débat à la c... Pas possible ça, y'en a certains d'entre vous qui ont dans le meilleur des cas une naiveté désarmante et qui ne comprennent rien au jeu, et dans le pire des cas ... j'ose pas leur dire Eh les gars, ça fait 30 ans au moins (si ça fait pas plus ...) que la question est régulièrement soulevée, et la solution miracle n'existe pas! Dénier le droit à des joueurs de faire nulle, ou faire en sorte que faire nulle soit défavorable aux joueurs, ce n'est plus les échecs, faudrait que ça finisse par rentrer quand même un jour!!! Comme l'a proposé Peres (et d'autres je crois), le coup des invitations c'est une bonne idée pour les fermés, par contre pour les opens il ne reste qu'une grande vigilance des arbitres et la possibilité de sanctions envers les joueurs (financières s'entend, après tout les joueurs d'échecs sont des humains comme les autres, toucher au portefeuille ça reste l'arme la plus dissuasive au monde ...)
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pourquoi tu t'énerve passleoinj ...
Tous les débats sont des débats à la con ... et pis finalement, tu y participes aussi !!
Ref chascal ... ce que dit passleoinj est vrai, nous sommes esclaves de notre portefeuille, alors, plutôt que de mettre des sanctions financière ... supprimons les prix ! et toc ! (plus de prix, plus de triche)
Pour revenir à un système départage en blitz, c'est sur qu'annuler contre un 2200 pour se faire tôler en blitz est frustrant ... mais sur ce point là, ça ne changerait rien des échecs sous leur forme actuelle.
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Oui, Passleoinj... ..."faire en sorte que la nulle soit défavorable aux joueurs" comme tu le dis...
Il s'agit en effet bien de cela dans les diverses solutions proposées. Il ne s'agit pas de "dénier le droit à des joueurs de faire nulle" comme tu le dis également, mais de contater qu'il y a abus de ce droit, de chercher pourquoi il y a abus, de penser que c'est sans doute parce que la nulle a un statut trop favorable dans les règles actuelles et d'essayer de la rendre moins attractive.
Il est certain qu'une règle comme la victoire à 3 points modifierait en profondeur notre perception du jeu mais prétendre que "ce n'est plus les échecs" est un peu exagéré. notre jeu a connu dans le passé des évolutions autrement importantes sans qu'il soit pour autant dénaturé.
mais il est vrai que le milieu des échecs semble plutôt conservateur et que la moindre proposition de changement,quelle que soit sa nature d'ailleurs, soulève des torrents de protestations. Voir par exemple un autre sujet d'empoignade sur FE :les cadences de jeu (déjà lorsque l'usage des pendules fut institué, plusieurs grands joueurs dont Tarrasch protestèrent en disant que le jeu serait dénaturé, que la qualité des parties serait très détériorée, etc..)
Alors ceux qui veulent faire évoluer les choses ne sont pas forcément des gens "qui ont dans le meilleur des cas une naiveté désarmante et qui ne comprennent rien au jeu", mais des joueurs d'échecs qui cherchent des solutions et qui ne pensent pas que la seule attitude possible soit un conservatisme forcené.
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Chercher des solutions quand il n'y a pas de problème n'est pas très constructif. L'affirmation qu'il y a abus du droit de faire nulle est finalement assez gratuite.
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oui je m'énerve parce que y'a toujours des malins qui croient que hop on va trouver comme ça une solution miracle ... et aussi parce que on peut avoir des tas de bonnes raisons de faire nulle : en jouant contre plus fort que soi, en assurant un résultat par équipes, comme ultime chance de salut, parce qu'on s'est planté dans l'ouverture et qu'un demi-point ça sera toujours bon à sauver ... Si c'est être conservateur, alors oki je le suis, mais ce que je ne comprends pas c'est que certains s'acharnent à dévaloriser les parties nulles (cf les messages émis par bon nombre ... je vous dis pas ce que j'en pense, vous le savez déjà ) au lieu de se plaindre de la façon comment les nulles sont obtenues (ce dont certains se préoccupent tout de même, fort heureusement).
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réf Cyrillev Si, comme le dit Passleoinj, ça fait plus de 30 ans que la question est régulièrement soulevée, c'est bien qu'il y a un problème et que beaucoup de joueurs constatent qu'il y a trop de nulles... et donc un abus du droit de faire nulle.
Ce qui n'est pas très constructif c'est de nier le problème quand on ne veut pas qu'il y ait d'évolutions.
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Mais la nulle est un résultat aussi valable que le gain d'une partie. Il n'y a absolument aucune honte à faire nulle contre quelqu'un (quelque soit le niveau des joueurs) qui n'aura pas joué plus mal que nous, il n'y a aucune honte à assurer un résultat (que ce soit en tournoi, en IC,...) par une nulle rapide, il n'y a aucune honte à ce qu'un joueur pro accepte une nulle qui lui assure un prix dans un open. Les seuls cas où la nulle de salon ne doit pas être admises sont lorsque celle-ci est achetée par un des deux joueurs, lorsqu'elle a lieu dans le cadre d'un tournoi à invitations entre pros ayant reçu un cachet (les résultats n'ayant pas d'influences sur leur gain financiers),...(il y en a sans doute d'autres mais pour le moment, je ne vois pas). Le problème n'est pas la nulle, le problème, ce sont toutes les tricheries auxquelles trop de joueurs, tous niveaux confondus, se livrent.
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La nulle fait partie du jeu et le blitz aussi . Un tournoi c'est du sport, il faut cultiver toutes ses qualités de joueurs pour avoir des résultats, y compris le blitz. Il y a l'ouverture, le milieu de jeu, la finale... maintenant il y aura le blitz à Léo comme quatrième phase de la partie ;o) Difficile à mettre en oeuvre dans un tournoi normal, cela dit, les blitz ça prend quand même un minimum de temps, alors s'il en faut plusieurs, on a vite fait d'y passer une plombe.
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personne ne conteste que la nulle fasse partie du jeu Mais ce qui pose problème c'est la place excessive qu'elle y a pris et les pratiques courantes de non-combat, allant de "nous faisons nulle parce que nous sommes fatigués" à "nous faisons nulle parce que ça nous arrange". Les échecs sont le seul sport de compétition où le fait de faire semblant de jouer soit considéré par beaucoup de pratiquants comme normal. Peut-on citer des sports où les deux adversaires arrêtent de jouer après quelques minutes parce que ça les arrange, alors que la durée prévue de leur rencontre était, par exemple, d' 1 h 30 ?
L'abus du droit de faire nulle se situe exactement là.
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Avis personnel J'aime les parties longues et je n'irai jamais faire un open avec des tirs aux buts en blitz. Que des joueurs essaient de truander les prix m'indiffère complètement. Moi je viens pour jouer aux échecs et pas pour gagner des prix. D'ailleurs, ce serait une bonne chose de les supprimer, ça permettrait de réduire les droits d'entrée.
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Il existe des tournois ou le droits d'entree est moindre, si tu ne joues pas les prix.
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Il n'y a pas de durée prévue pour une partie d'Echecs Donc la question d'un sport où on finirait bien avant la durée prévue est sans objet. Les Echecs sont un combat -mais si deux pays ne souhaitent pas se faire la guerre, faut-il leur balancer une bombe atomique à chacun ?!? Si les deux joueurs ne souhaitent pas combattre, je ne vois pas de quel droit on devrait leur faire la morale et dire qu'ils abusent de leur droit de faire nulle.
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Ref Cyrillev : alors comparons avec un match de boxe Il y a la meme consideration du temps : a savoir une duree maxi (qui existe au echecs) .... et qui peut aussi s'achever plus tot. Le probleme : accepterais-tu que deux boxeurs se serrent les gants, apres avoir fait deux petits tours de ring, et rentrent tranquillement aux vestiaires ?? Et dans ce match de boxe : les deux boxeurs ont choisi, comme ces deux joueurs d'echecs, de venir en decoudre ... Ne compare pas avec une guerre qui n'a jamais ete un BUT, sauf pour quelques esprits cyniques : regulation des populations ;-)
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Dans un match de boxe le nul n'est pas possible. Si les boxeurs n'arrivent pas au KO, les juges tranchent pour celui qui les aura le plus "impréssionné". Aux échecs, la nulle est non seulement possible mais aussi naturelle suivant les règles du jeu, aussi naturelle qu'un gain ou une défaite. Supprimer le résultat nul reviendrait à dénaturer le jeu tel que nous le pratiquons. "If it'aint broke, don't fix it", si ce n'est pas "cassé", ne le réparez pas. Ce proverbe s'adapte très bien à la situation, je trouve.
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Ce n'est pas tout à fait vrai Le match nul est possible à la boxe. Bon personnellement je m'en ficherais bien que deux boxeurs rentrent aux vestiaires. Maintenant la comparaison est hypocrite: la 'durée maximale' aux Echecs est de plus de 6000 coups. Et un match de boxe est isolé, alors qu'une partie d'Echecs s'inscrit dans un tournoi -les joueurs se sont inscrit pour combattre dans le tournoi, pas forcément dans chaque partie.
Surtout, aux Echecs il y a la vérité de la position et la nulle est probablement le résultat naturel d'une partie bien jouée. Elle a du coup une place différente aux Echecs et c'est très bien ainsi.
Et puis si je compare à la guerre. Les Echecs sont une métaphore de la guerre, pas de la boxe.
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réf Cyrillev "Surtout, aux Echecs il y a la vérité de la position et la nulle est probablement le résultat naturel d'une partie bien jouée. Elle a du coup une place différente aux Echecs et c'est très bien ainsi."Là on retrouve l'illusion de certains joueurs qui estiment que la partie est de meilleure qualité lorsqu'elle est nulle que lorsqu'elle a eu un résultat positif. Le raisonnement semble imparable : s'il y a eu perte c'est qu'il y a eu faute, donc le jeu d'un des deux adversaires a été imparfait. S'il n'y a pas de faute, il ne peut pas y avoir de perte et la partie sera forcément nulle.
De là à retourner le raisonnement et à estimer que si la partie est nulle c'est qu'il n'y a pas eu de faute, la tentation est grande et le pas est vite franchi. Mais la partie "bien jouée" est en réalité truffée de fautes non visibles au niveau des joueurs et des spectateurs ou commentateurs, mais qui apparaîtraient cruellement si on les soumettait à une analyse faite à un niveau plus élevé (un GM de niveau mondial ou Deep Friz par exemple. Et même si on conteste le pouvoir d'analyse des meilleurs programmes actuels, qu'en sera-t-il dans dix ou vingt ans ?)La durée maximale d'une partie existe bien : en 40 coups 2h + 1h KO, elle est de six heures. Et trouver normal qu'on marque un point entier après avoir deux jours de suite fait semblant de jouer pendant 5 minutes n'est pas une position défendable, surtout lorsque ce comportement est le fait de professionnels payés, surtout dans les compétitions où les échecs sont, comme d'autres sports, un spectacle.
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seulement... s'il y a eu perte, il n'y a pas forcémént eu faute... Parfois la perte oblige à se dire qu'il fallait sans doute dévier quelque part, mais on ne voit pas du tout à quel moment. Finalement, qu'on ait la nulle en jouant les meilleurs coups, ce n'est pas prouvé... A part ça, l'idée des blitz est intéressante mais juste après une partie on est assez fatigué. A mon avis de nombreux joueurs vont faire nulle en 5 coups pour être frais pour le blitz... Ainsi on pourra gagner un prix en ayant passé 10 minutes par jour devant l'échiquier (c'est la 1ère chose à laquelle j'ai pensé!).
A mon avis c'est plus normal de faire des tournois de blitz avec des bons prix à côté du tournoi principal.
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réf elkine "Parfois la perte oblige à se dire qu'il fallait sans doute dévier quelque part"
...donc que quelque part un coup a été fautif, même si on ne voit pas lequel (ce qui va dans le sens de mon analyse des parties "bien jouées" faite plus haut) et doit être remplacé par un coup qui ne perd pas !
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héhé elkine & mathou On en revient à la notion de jeu parfait/jeu imparfait et et... et oui !Coups hasardeux ! Tout ça pour dire que je m'approuve tout à faitle point de vue de mathou. La partie parfaite n'existe pas (pour l'instant !),pas plus qu'un jeu parfait.
Une partie est nulle si les forces respectives des coups joués par lesblancs et les noirs sont suffisamment proche. Quelles que soientces forces. Càd aussi faibles soient-elles !Ref Cyrillev : Autant je te suivais tout à fait lorsque tu disaisC'est une des grandes forces des Echecs de pouvoir engendrer un résultatd'égalité.. Autant je trouve la suite de tes interventionsbcp plus discutable. Que ça soit qd tu nies l'existence même d'unegêne/problème lié aux nulles, ou lorsque tu compares la guerreaux échecs !! Comparaison que je trouve très malheureuse et mêmeinquiétante si tu la maintiens.
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"je m'approuve" ;o))
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il n'y a pas forcément de coup qui ne perd pas!
Par exemple avec les noirs contre un fort joueur, on peut avoir le scénario suivant : il a une certaine initiative au début, on voit qu'elle peut devenir dangereuse ; alors on arrive à transposer astucieusement dans une position serrée, mais a priori tenable, que d'autres joueurs ont défendu avec succès. Mais le joueur en face trouve des coups qui montrent qu'en fait, c'est une position assez difficile. Est-ce pour cela qu'on doit taxer un coup d'un point d'interrogation, sans trop savoir lequel ? Après tout, dans le futur, on pourra choisir de redéfendre la même variante (avec le risque de perdre), ou choisir une autre variante (avec là aussi un risque de perdre!)
Je ne comprends pas : pourquoi vouloir forcément dire a posteriori que l'un des coups est une faute, dans une partie qui n'est pas nulle ?
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Eh bien je maintiens Il n'y a aucun problème de la nulle. Le seul problème est celui du résultat arrangé par dessous de table -et là encore c'est bien pire quand un joueur perd volontairement plutôt que quand il y a nulle. Donc défavoriser la nulle ne ferait qu'empirer les choses.
Quant au fait que les Echecs soient une métaphore de la guerre, c'est à peu près évident et documenté depuis des siècles. S'en inquiéter est quelque peu excessif...
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c'est une réponse à mathou
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réf elkine En somme, on pourrait perdre sans avoir fait de faute ? pas crédible..
Car la question n'est pas d'épingler un coup particulier ! C'est simplement d'affirmer un principe : si l'on perd c'est qu'au minimum on a joué des coups qui ont permis à l'adversaire de prendre l'avantage. Ils sont "fautifs" par comparaison avec des coups qui auraient conduit à un meilleur résultat.
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réf Cyrillev "Il n'y a aucun problème de la nulle"
Si on en débat ici (et ailleurs) aujourd'hui (et hier et demain) c'est justement parce que bien des gens, organisateurs, commentateurs, spectateurs, et même joueurs, sont d'un avis opposé au tien.Pas un problème, les nulles de salon ?
Pas un problème les scènes avec 7 échiquiers désertés sur 8 au bout d'un quart d'heure et des spectateurs qui se demandent ce qu'ils sont venus faire là ?
Pas un problème les GM invités dans un tournoi à normes de 11 rondes, et qui font 11 nulles de moins d'une heure et moins de 15 coups chacune ? Et on pourrait citer encore bien d'autres "non-problèmes"...
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Ref elkine Un coup est une faute : En fait on n'est pas forcés de poser le problèmeen ces termes. On doit plutôt se demander s'il n'y avait pas au moinsune fois un coupqui eût été meilleur. Et là on est à peu près certains de la réponse. Cyrillev Il n'y a aucun problème de la nulle : Tu feraisun bon docteur toi ;o) "Ha bon vous avez mal ? Mais non je vous dis !Attendez je sais, je suis médecin.". Bref tu nies l'évidence, je ne comprendspas bien ta démarche. La nulle de salon pose un problème à partir du momentoù elle dérange du monde (joueurs, spectateurs, organisateurs). Point !
En dérange-t'elle ? Oui. Donc c'est un problème. Point ! Peut-être veux-tu dire que c'est l'acceptation des nulles de salon quidoit être travaillée plutôt que l'éradication de ces nulles de salon ? Cyrillev bis guerre : Ce qui est inquiétant c'est ne pas voir la différenceentre symbolique et réalité. Ca me semble tellement évident que jene dois pas comprendre tes propos. (Du reste au passage, les échecscomme métaphore de la guerre, ça n'est pas "évident", c'est la définitionet l'origine même des échecs !!)
Qu'un papy refuse de prendre son bateau pour aller pêcher (parcequ'il s'est dit qu'il mangera du choux plutôt ce soir) n'est pas comparableà un trimaran en carbone de 60 pieds qui décide de ne pasdécoller direction la Guadeloupe.
De même, le joueur d'échecs qui s'inscrit à une compétition s'engage(il me semblait !) à respecter l'esprit 'sportif' et à jouer sérieusementses parties.
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Ref Mathou Croisements ! Les grds esprtis ;o) ... J'avoue ne pas comprendrenon plus l'approche de Cyrillev. J'ai émis une hypothèse juste ci-dessuscependant.
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Il y a des gens qui regardent la F1 pour voir les gros accidents Donc selon toi c'est un problème quand il n'y a pas de gros accidents dans une course.
Maintenant si un organisateur veut organiser avant tout un spectacle (et non pas juste une compétition), il y a des moyens. Attribuer des prix importants liés à la combativité et pas au résultat, inviter les joueurs qui conviennent (et en open il y a toujours des tables qui jouent)... Mais pas plus. A la limite avec cette obsession du spectacle, pourquoi ne pas arranger les parties pour avoir des sacrifices de dames tous les jours? Mais alors autant aller voir du catch. C'est bidon, tout le monde le sait, mais on se marre bien.
Une fois que les joueurs sont là en revanche, tout découragement de la nulle constitue une tricherie de l'organisateur puisque c'est une intervention dans le résultat de la partie.
Enfin, pour reprendre la comparaison douteuse, je n'ai jamais vu un bateau prendre le départ de TOUTES les courses. Alors le tort de gérer son tournoi n'est pas très clair...
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j'en reviens à ma première constatation... Les appels à la vertu style "il n'y a qu'à ne plus inviter...", "il n'y a qu'à sanctionner....", "il faut que les arbitres soient très vigilants...", "si tous les joueurs respectaient l'éthique..." ont largement montré leur inefficacité.
La seule mesure qui ait des chances d'être efficace est que les joueurs aient moins intérêt qu'actuellement à faire nulle, donc que les règles adoptées la rendent moins attractive. Cela tout en sachant qu'il n'y a pas de système parfait et que chacun comportera inévitablement des inconvénients. La recherche du "moindre mal" est alors un objectif réaliste pour un organisateur confronté aux problèmes concrets.
Si la proposition de Léo Battesti, qui vise à éradiquer complètement la nulle, est sans doute excessive, le système 3-1-0 mériterait d'être véritablement testé sur plusieurs tournois, ce qui permettrait de voir réellement si les avantages l'emportent sur les inconvénients ou l'inverse.
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mais d'où viennent ces certitudes ?? "on a joué des coups qui ont permis à l'adversaire de prendre l'avantage" (mathou) "ils sont fautifs par comparaison avec des coups qui auraient mené à un meilleur résultat" ah bon ? mais comment sait-on, *sans autre preuve que le fait qu'on ait perdu*, que d'autres coups auraient mené à un meilleur résultat ? il y a une recette miracle pour ne pas perdre aux échecs ? "on pourrait perdre sans avoir fait de faute ? pas crédible" ah bon ? les plus belles parties ne sont-elles pas celles où, à part le facteur esthétique, le perdant n'a pas fait de faute ? "On doit plutôt se demander s'il n'y avait pas au moins une fois un coup qui eût été meilleur." (perestroika) Oui, on doit se le demander, c'est sûr. Et c'est l'analyse qui répondra. Et on ne peut pas savoir la réponse à l'avance. Qu'on ait gagné, perdu, ou fait nulle. PS : je vous rappelle qu'entre forts joueurs les noirs ont plus de mal à ne pas perdre qu'entre débutants !
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réf Cyrillev : F1, catch et autres. Si tu es obligé d'aller chercher des exemples aussi caricaturaux pour étayer ta position, c'est inquiétant pour sa solidité.
Il y a beaucoup de sports où des mesures ont été prises pour revaloriser le jeu offensif :
- la prime au panier marqué de loin en basket
- la victoire à 3 points au foot, qui a mis fin au "catenaccio" ultra-défensif qui étouffait le jeuet j'en oublie...
Pour autant,ces sports n'ont pas été dénaturés, ils s'en sont même fort bien trouvés.
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réf elkine Je crois que le débat sur la notion de faute est un peu hors-sujet ici (et je plaide coupable pour y avoir participé).
En fait au départ je voulais simplement citer le raisonnement fait par ceux qui ont l'illusion que la nulle est plus "parfaite" que la partie 1-0 ou 0-1.
Argumenter sérieusement sur les problèmes que tu soulèves nécesite de grands développements et certainement un autre article. Et on va sans doute voir très bientôt quelqu'un nous dire "ce sujet a déjà été traité sur FE " et nous donner la référence correspondante.
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oups.. lire "nécessite" bien sûr.
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Quelles solutions pour quels problèmes ? Une précision d'abord : Je suis de ceux que l'existence des parties nulles ne dérangent pas. Mais comme visiblement, ça dérange certains, je vais faire un effort ;-). Il semble que les parties nulles (vous) posent deux problèmes bien différents, et les solutions peuvent être différentes : - Les arrangements : Personnellement (et je ne suis pas le seul), je pense que convenir (et pas acheter !) une partie nulle n'a rien de répréhensible. Tous autre arrangement est à proscrire.
Si on souhaite éviter les arrangements, la solution 3-1-0 est peut-être la pire ! Au lieu de 10 nulles en 10 coups sur les 10 premières tables d'un open, on aura une avalanche de victoires suspectes. D'une manière général, privilégier les victoires ne peut que pousser vers l'arrangement le pire qui soit : l'achat de la partie.
Mon avis, c'est que rien ne peut empécher les arrangements, et celà dans n'importe quel sport. La seule solution (dans le cadre d'un tournoi où les prix sont importants) pour éviter les arrangements me semble le système d'élimination directe. - Le spectacle : ce problème ne concerne que les tournois professionnels (Il y a très peu de spectateurs qui viennent me voir le dimanche ...). En fait, ce n'est pas la partie nulle qui dérange, c'est la partie courte ! Une partie nulle peut être très belle. Il est donc inutile de remettre en cause la partie nulle. Etant donné qu'il s'agit de professionnels, la solution est simple : sélectionner les participants. Les habitués des nulles rapides sont connus.
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Hi hi hi hi ! ! ! Faudrait savoir ce que vous voulez ! ;o)) Soit disant, les échecs sont un sport (Hi hi hi ! !) de compétition, et alors là tout ce qui va favoriser effectivement la compétition, en particulier faire en sorte qu'il y ait le plus de "gains" possibles pour dégager des "vainqueurs" doit être mis en oeuvre.
Dans cette optique "sportive", je pense comme Mathou qu'il est évident que la formule "3,1,0" est certainement la plus facile à mettre en oeuvre, et elle a fait ses preuves dans d'autres sports."Ah ! Mais pardon ! Et la beauté du jeu ! Et la reconnaissance d'une nulle arrachée de haute lutte, qu'en faites-vous ? " disent ceux qui ne veulent pas que seul le score soit prépondérant, que les efforts soient justement récompensés, tout en se réclamant malgré tout d'une démarche sportive "de compétition" ! ;o) Euh ... Vous voyez pas qu'il y a contradiction entre ces deux points de vue ? Soit il y a compétition soit il n'y a pas. Alors ? Ah ! Mais j'entrevois une autre solution ! Est-ce-bête ?!! Comment personne n'y-a-t'il pensé ? Bon sang mais c'est bien sûr !
Organisons les tournois d'échecs comme les compètes de patinage artistique ! De saut à ski ! De natation synchronisée !
Avec 2 notes : 1. Technique, le résultat au score.
2. Artistique, avec un jury indépendant. (hum ! Tonton pourquoi tu tousses ?) Ainsi, la note "artistique" pourrait "récompenser" les combattants acharnés et créatifs ! Non ?
Quoi ? Qu'est-ce que vous dites ? Le point 2 serait la porte ouverte à contestations sans fins ? Aux magouilles des dirigeants nationalistes ou vénaux ?
Vous êtes sûrs ? Vous avez déjà vu ça dans les sports d'élégance cités plus haut ? ;o)) Yvap, Icône
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Elle a fait ses preuves ? Y-a-t'il réellement moins de matchs nuls en foot maintenant qu'avant son application ? Plus de goals inscrits ? Il serait intéressant de vérifier des statistiques à ce sujet.
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Attention Elkine ! ;o) Tu frôles un sujet brûlant là !
Tu parles de "coup fautif", "coup meilleur", mais dont "on ne peut pas savoir à l'avance", "sans trop savoir lequel", ... Hi hi !Je vois déjà Sjakk verdir et prendre des antidépresseurs ! ;o))
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la victoire a trois points me semble assez incompatible avec le systême Suisse. Ca va conduire à des situations abberrantes où un joueur aura plus intérêt à perdre qu'à faire nulle à l'avant dernière ronde pour optimiser ses chances par exemple. Il me semble aussi illusoire de vouloir différencier une nulle d'une nulle de salon, et j'ai vu des victoires de dernière ronde tout aussi suspectes. Je pense par exemple à une partie publiée dans EE d'ailleurs à la fin d'un open du Mans voici 7-8 ans, où un GMI qui n'avait aucun problème de temps (j'y étais) fait preuve face à un de ses compatriotes d'une technique digne d'un 1550 qui a bien bouffé , ce qui a permis au compatriote susnommé d'être seul en tête. Les joueurs qui ont joué plus de 6 heures pour faire nulle au 2nd n'étaient pas vraiment contents, je vous assure ! Enfin, là au moins ils ont fini 2èmes, avec la victoire à 3pts ils auraient peut-être partagé en 8 au lieu de deux !
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Système suisse Ah ben je voulais donner mon opinion et voilà qu'El Cave me devance ! Il est évident que la victoire à 3 points ou le départage au nombre de victoires n'est pas compatible avec le système suisse : c'est une prime au "sous-marin" !
Ce qui me fait penser à une autre pratique douteuse : le forfait à la preimière ronde. Employée, semble-t-il, par de forts joueurs pour se ménager des appariement faciles pendant 4 ou 5 rondes au moins... et "sous-mariner" en beauté !
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Il est vrai que je me suis retrouvé en tête d'un tournoi dont j'avais raté la première ronde, donc ça peut peut-être marcher. Mais c'était vraiment involontaire -et de toute façon je ne l'ai pas terminé en tête.
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Ce qui est intéressant... ...c'est de voir tous ceux qui affirment de façon péremptoire : "Si on adopte telle formule, il va se passer telle chose !" (en général catastrophique)
Marc de café ? Vision paranormale ? Connaissance transcendentale du comportement des joueurs d'échecs ?
Que ce soit le système 3-1-0, le blitz proposé par Léo Battesti, le partage du point 0,45-0,55 ou autre chose encore, je me garderai bien de porter un jugement a priori et j'attendrai (pas en vain j'espère) que des ESSAIS aient été effectués dans des tournois et objectivement évalués.
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Qu'est-ce que je disais ? !! Les sous-marins et la natation synchronisée, ça va pas ensemble ? ;o) Cela dit, sérieusement, Mathou a raison, y a pas (y aura pas) de solution miracle, faut essayer les formules et voir à l'usage ce que ça donne.
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Est-ce que quelqu'un pourrait me rappeler ce que vous reprochez aux nulles, exactement ? Parce que j'ai un peu perdu le fil moi... lol
Ce sont les nulles de salon qui dérangent ? Mais au fait, qu'est-ce qu'une nulle de salon ?
Dans un simple tournoi, mon adversaire, 250 points Elo de plus que moi et avec les Blancs me propose nulle après 12 coups. On ne se connait pas plus que ça et une nulle contre lui m'arrangeait bien. Est-ce qu'on appelle vraiment ça une nulle de salon ? (après la nulle, il m'a dit ne pas être dans son assiette et ne pas avoir envie de jouer)
Ou alors est-ce les nulles "arrangées" avant la partie qui vous dérangent ?
Mais dans ce cas, il faudrait traquer la malhonnêteté plutôt que la nulle ! Car vous mettez de côté le coup de fil avant la dernière ronde du tournoi (dis, tu es plus fort que moi mais si je gagne, je termine seul premier de ma catégorie... on s'arrange et je te donne une partie de mes gains ?). Pis bon, je n'ai vu aucun système qui permette de départager tout le monde dans tous les cas de figures.
Par exemple, un match en 4 parties.
Résultats : Gain blanc, nulle, nulle , gain blanc.
a) Victoire à 3 points... ben ils sont toujours à égalité.
b) Nulle plus avantageuse avec les noirs (0,45-0,55)... ben ils ont chacun fait une nulle avec les noirs.
c) Blitz de départage en cas de nulle... allez demander à Kramnik ce qu'il penserait de devoir jouer contre Fritz à cette cadence !
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chascal oui. c'est une nulle de salon. T'appèles ça autrement ????
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Amenez le bûcher! :-)
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Je voulais juste savoir si vous mettiez dans le même panier les nulles arrangées à l'avance et les nulles en peu de coups.
Maintenant, je crois me souvenir d'une explication de Bronstein dans son livre sur le Zurich 53 où il dit quelque chose comme : "ce genre de nulle très rapide est inévitable dans un tournoi de cette envergure car cela permet aux joueurs de souffler un peu. D'ailleurs, ces deux joueurs là ont fait preuve d'une combattivité incroyable lors des 3 - 4 rondes qui ont suivi."
Mais je ne me souviens plus de quelle partie il s'agissait, ni même des joueurs.
Qu'en pensent ceux qui veulent abolir la nulle ?
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clarification à l'attention de Mathou : Je ne préconise aucune solution. Je m'informe avant de prendre une décision.L'ensemble de vos reflexions et propositions dépassent d'ailleurs largement mes prévisions !Je voudrais ajouter ma petite pierre : dans l'hypothèse de blitz après la nulle, cette nulle elle même existe (y compris pour les classements elo). Mais c'est comme après un beau match nul de foot dans un système coupe : il faut un vainqueur.Je pense que le système d'élimination directe est le plus intéressant. Mais que faire de la première moitié d ejoueurs éliminés dès la première rencontre ? Organiser une consolante peut être ?Je m'efforce de populariser les echecs et là aussi les résultats dépassent mes prévisions... Mais cela implique, selon moi, une révolution culturelle dans le milieu échiquéen. D'autres débats sont en cours, en particulier sur la cadence.Je pense que si, d'une façon significative des modifications ont lieu, le noble jeu s'en portera mieux.Cela n'empêchera pas ceux qui sont attachés à une conception fondamentaliste des echecs de vivre à leur rythme et à leur convenance.
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A propos de consolante Au début des années 90, certains tournois introduisant le systéme à élimination directe avaient également crées des Opens où étaient reversés les perdants, qui suivant la ronde où ils avaient été éliminés se voyaient accorder un capital de points dans l'Open.
Je crois me souvenir qu4adams, éliminé en 1/8 avait gagné l'open de consolation, c'était peut-être à Wijk an Zee, quand celui-ci s'est joué deux ou trois ans en élimination directe.Petite remarque en passant: pourquoi ne pas prendre exemple sur le premiertournoi de tous les temps, Londres 1851?
Systéme à élimination directe où la nulle ne comptait pas pour pouvoir se qualifier. (avac le désavantage que certains matchs trainaient en longueur...)
En tout cas cela démontre qu'il existe aussi une tradition des tournois au KO et une tradition des systémes anti-nulles. Maintenant, fondamentalement, je suis comme Chascal: si lutter contre les parties arrangées me parait indispensable (mais celles-ci ne sont pas toujours des nulles), la nulle en peu de coup et la nulle en général font partie du jeu.
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fautes d'ortho et de typos j'ai oublié encore une fois d'enlever les moufles, désolé.
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Ref chesslov Le système Wijk aan Zee (n'était-ce pas plutôt Tilburg ? Pas sûr...) me plaît bien. Une année, je crois même qu'il avait été généralisé : les perdants des second et troisièmes tours pouvaient aussi intégrer l'open, avec un score arbitraire (du genre 1,5/2 et 3/4...). Tordu, mais astucieux !
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Ok je rectifie : Le blitz de départage qu'un joueur a proposé à Léo Battesti, qui l'a soumis à notre avis.
Excusez l'imprécision que j'avais commise.
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