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| Défi multiple ! par ni***as***o*1240 le
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| Problèmes | |
Il s'agit au départ d'un problème basique, mais extrêmement intéressant, proposé par Richard Stanley.
L'énoncé est de mater le Roi noir par une figure blanche, à partir de la position initiale, via une série unique (sans duals possibles) de coups blancs (les noirs ne jouent pas). On demande donc, en language formel, des parties justificatives exactes de série. Même un non-initié va vite piger ce dont il s'agit au travers de l'exemple suivant : la première figure blanche (en partant de la gauche) est la Ta1. Elle mate le Roi noir grâce à la suite de coups suivante : 1) a4 2) a5 3) a6 4) axb7 5) bxc8C 6) Cxa7 7) Cc6 8) Txa8 9) Txb8 10) Txd8# Intéressant, n'est-ce pas ? Cette suite est clairement non-dualistique, elle est donc une solution correcte au problème de Richard pour la Ta1. Mais est-il possible d'obtenir le même résultat en moins de 10 coups ? C'est le premier défi que je propose. Examinons maintenant le cas des autres figures. C'est évidemment impossible de réaliser le thème avec le Fc1 ou le Re1. Reste donc 5 possibilités. Voici les 4 records de minimalité connus : A) Cb1 : 9 coups B) Dd1 5 coups C) Ff1 6 coups D) Th1 8 coups. C'est déjà un bon exercice de réaliser ces prouesses. J'aime bien en particulier le cas assez "fun" du Ff1. Mon deuxième défi est de pouvoir baisser ces bornes. Il ne vous a pas échappé qu'il manque un cas, celui du Cg1 ! C'est lui qui a le plus motivé mon intétêt envers ce multiple problème, car aucune solution n'était connue... J'ai pas quitté un échiquier des yeux pendant 2 jours (pratiquement ou virtuellement) jusqu'à en trouver une. Et l'obstination a payé puisque j'ai enfin trouvé une solution, mais en pas moins de 20 coups ! Néanmoins, les échos disent que c'est correct. Par contre, la solution est tellement longue qu'elle est susceptible d'être améliorée. Mon dernier défi (le plus intéressant de cet article) est donc de trouver une pj de série de moins de 20 coups aboutissant à un mat par le Cg1.
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Vaste programme ! On va voir si on peut faire quelque chose pour toi...
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? bizarre l'histoire des duals... vois pas l'intérêt !?
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Sois y a un truc que j'ai pas pigé Sois le cas du fou f1 n'est pas valable:1.g4 2.g5 3.g6 4.Fh3 5.Fe6 6.Fxf7#.on peut facilement intervertir des coups.Par exemple jouer 1.g4 2.Fh3 etc...
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La première hypothèse est la bonne ! ;o) Il faut trouver une pj avant toute chose ! Bon, après ça, cette pj doit comporter des particularités. Ici, ce doit être un mat du Fou f1. Quand la pj est trouvée, on regarde si elle ne serait pas la plus courte réussissant cette condition ( ou une des plus courtes ). Exemple : 
PJ en 6 coups de série Je crois que c'est bon, mais ça n'empêche pas que l'on trouve une autre position finale satisfaisant la même condition dans le même noimbre de coups. On peut faire plus court si on ne fait que chercher une partie de série matant avec le fou f1, par exemple 1.e4 2.Fc4 3.Df3 4.Fxf7#. Mais les interversions possibles rendent ce travail inintéressant. La difficulté tient dans l'unicité.
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Sur le diagramme Rajouter une Tour en a1 ( désolé ).
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Meme rep a Gordh et a cyrus On doit absolument trouver des solutions sans duals, sinon c'est trop facile et donc pas interessant. En particulier ta solution, cyrus, ne fonctionne pas car justement on a plusieurs facons d'obtenir la meme position finale ! Tu dois trouver un mat administre en 6 coups par le Ff1 ou la position finale est le resultat d'une UNIQUE suite de 6 coups (partie justificative exacte).
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Bien vu atms ! En fait, dans l'article que j'utilise ici, on donne une autre solution (aussi valable que la tiennes) : 1) a4 2) Ta3 3) Tf3 4) e3 (pas e4 sinon duals !) 5) Fc4 6) Fxf7 #
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Maintenant que tout le monde a pige on attaque plus dur avec le Cb1. Au boulot les amis (en 9 pour egaliser, en 8 pour gagner le defi !). PS: Les courageux passeront de suite au Cg1. Mais je le recommande pas car il faut avoir saisi les mecanismes avant. Cela dit, j'offre une bouteille du meilleur Champagne a celui qui trouve en moins que 20 !
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Hummm... Du champagne...?
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Ou si tu preferes Un excellent Bordeaux 2000 (il y en a de fabuleux, j'ai eu l'occase de participer a des degustations). Tu remarqueras, JC, que j'ai rien propose pour le "tout echecs", donc si je le fais ici, c'est qu'il faut encore bien plus s'accrocher aux branches ! Cela dit, le "Lafitte-Rothschild" est bien sympathique, et ce serais un grand plaisir de t'en envoyer une bouteille. Mais elle est pas encore a ta maison ! Bonne chance, ainsi qu'a tous les autres.
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Huit coups pour la Ta1 1. a4 2. Ta3 3. Td3 4. Txd7 5. d4 6. Ff4 7. Fxc7 8. Txd8 mat
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interessant Je me demande où tu trouve tes idées de composition. Trouvé, mais pas minoré ;o) Pour Dd1, e3 Fe2 Fh5 Df3 Dxf7#
Pour Cb1, Cc3 Cd5 c3 Dc2 Dxh7 Dxg8 Dxg7 De5 Cf6#
Pour Th1, h4 h5 h6 hxg7 Txh7 Txh8 Txg8 Txf8# Pour Cg1, je cherche toujours, mais c'est autrement plus difficile. PS: pour le 4 promotions en cavalier, Je me casse les dents dessus depuis 3 jours en 22.5. As tu trouvé?
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joli Atms
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Cb1 en 7 coups !!!??? Je propose :Cc3,Cd5,c3,Db3,Dxb7,Dxc8,Cc7#Voyez vous un dual ? Je pense qu'il n'y en a pas parce que la case b5 doit etre libre pour que la dame passe de b3 à b7 (le cavalier n'a donc qu'une facon d'aller en c7).Donc minima = 7 coups ou j'hallucine ?
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Grmfl Mince !ca y est !j'ai vu le dual ...Je suis decu .Au fait comment s'appelle l'ouverture qui commence par Ca3 déjà ? Je me demande si je vais pas la jouer !!
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peut etre? Que pensez vous de 
PJ exacte de serie en 16 A première vue, je ne vois pas de dual, mais c'est très difficile de detruire ses propre compo ;)
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désolé il n'y a pas de pion en b7
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grrr et pas de Cg8. Bon je recommence le diagramme (désolé, j'ai plus l'habitude) 
PJ exacte de serie en 16
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2 trajets pour aller en g8, (via e5 ou h4) et même ensuite, il n'y a pas unicité.
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Hmm, me souviens encore d'un bourgogne pas dégueux ;o), n'est-ce pas Nicolas Comment peut-on préférer du champagne à un bordeaux ?
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Merci FPC je viens de voir pour g8 :(
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Bravo atms Ton Th1 en 8 est correct.
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Oulipo, Je cherche encore les 4 promos en bourrin en 22,5. Pour l'instant j'ai rien de mieux que ce que j'ai indique, une solution mais avec 3 cavaliers visibles au final.
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Pour le Cg1 Salut Parrain! Pour le Cg1 je viens de trouver quelque chose en 18 coups mais je n'ai aucun moyen pour en vérifier l'unicité. Voila: 1.h4 2.h5 3.Th4 4.Tc4 5.d4 6.Fg5 7.e3 8.Ce2 9.Cc3 10.Cb5 11.c3 12.Da4 13.Dxa7 14.Dxb8 15.Dxc7 16.De5 17.De4 18.Cd6#Même si c'est faux j'aurais quand même essayé :-)))
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C'est helas faux... On peut amener de suite le cavalier en b5 via f3 et d4. On peut aussi mettre le cavalier en f5 plutot qu'en b5, avec meme coup final. Faut donc retravailler la chose ! Ces saletes de bourrins ne connaissent pas qu'un seul chemin pour arriver a Rome ! PS: Je vais au Touquet (sans ordi...) jusque Dimanche pour engueuler Arthur. Bonne fin se semaine a tous. Nico.
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Ok! Au fait avez-vous bien reçu cette fois-ci le mail???
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Cg1 en 18 : voici ma proposition de Cg1 en 18 coups:Cf3,Cd4,Cb5,d4,Fg5,f4,Rf2,Rg3,Rh4,g3,Fh3,Fe6,h3,Th2,Dh1,Dxb7,Dxc8,Cc7#
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Bravo, renardot pour ta réalisation mais, hélas, elle a déjà été anticipée ( depuis 24 h !) par le grand Michel Caillaud d'après la retro mailing list. Michel a proposé, le mardi 29 à 00h 05 pour être précis, exactement la même P.J que la tienne. Laquelle P.J ressemble beaucoup à celle de Nicolas, sauf que Nicolas a besoin de 2 coups de plus pour conduire la tour h1 sur la case e6 alors que Michel et toi, y conduisez le fou f1.
Si l'on considère que Michel est forcément hors concours et ne peut donc bénéficier de la bouteille de notre mécène ;o), il nous faut donc désormais battre son record en faisant moins de 18 coups. Pas facile. Notons qu'il n'y a rien d'étonnant à ce que toutes ces tentatives se ressemblent. Moi aussi j'étais sur la même piste quand j'ai reçu le message de Michel. La voie semble en effet unique, mais ça n'est pas certain. J'ai peut-être découvert un chemin tout à fait différent qui ferait seulement 16 coups. Je vérifie.
Bon courage.
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Je suis quand meme content de moi car je suis un vrai débutant dans les études et j'ai "seulement" un jour (25 h très exactement) de retard avec ce Monsieur Michel Caillaud qui , tu sembles le sous entendre ,est un expert en la matière ...Mais j'ai moi aussi peut etre une autre idée à creuser pour faire mieux que 18 coups.Mais pas ce soir c'est halloween !
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Essai en 17 coups  1.Ch3 2.Cf4 3.Ch5 4.f4 5.Rf2 6.Rg3 7.Rh4 8.g3 9.Fh3 10.Dg1 11.Dxa7 12.Dxb7 13.De4 14.Dxh7 15.Dxg8 (vis à vis Roi/Tour mais le cavalier est en h5) 16.Dxh8 17.Cxg7 Je ne sais pas utiliser Popeye donc incapable de vérifier.
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autre essai en 17 (plus élégant)
En espérant qu'au moins un des deux est correct ...
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Pas le temps d'épiloguer... François, parce qu'ici on est en plein Open International. Mais je t'assure que j'avais exactement la même P.J que toi ! J'aurais dû poster ce matin :o( mais je voulais encore vérifier. L'idée d'économiser une pièce blanche en e6 grâce au vis à vis Th8-Rh4 permet effectivement de gagner un coup.
En tout cas bravo ! Et à la tienne, avec le champagne de Nicolas ! Sauf si Nico nous laisse encore un peu de temps parce que je pense qu'on peut encore faire un peu mieux.
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Bravo à toi, et surtout bravo à Nicolas, car sans sa solution, ma première réaction aurait été de dire que c'est impossible.
Quelqu'un peut-il confirmer que mes deux solutions en 17 coups sont bien correctes ? J'en suir à 90%, mais pas totalement.
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reps. Francois : tu sais maintenant que ton 17 est correct. Excellent ! (surtout l'idee de clouage sur la colonne h). Jean-Christian : je laisse jusqu'au jour de Noel pour ameliorer ce 17... Et sinon c'est Francois qui se rincera la dalle, (a notre sante, j'espere), le jour de l'an !
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"C'est évidemment impossible de réaliser le thème avec le Fc1 ou le Re1"... a dit Nicolas dans le post initial.
Je n'ai pas encore creusé la question, mais il me semble que cela doit être réalisable... avec un echec à la découverte...!?
Je pense même que les solutions pour le Fc1 et le Re1 doivent être + longues que pour le Cg1.
Avis aux amateurs...
De même, pourquoi ne pas ouvrir le thème aux 8 pions blancs ? Trop facile peut-être ?
PAtG
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Précisions... " L'énoncé est de mater le Roi noir par une figure blanche "
Un échec et mat à la découverte peut donc rentrer dans la cadre de ce thème non ?
PAtG
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peut etre que c'est la figure qui met échecs qui compte ( et pas celle qui a joué le coup matant ).
ou alors tu as raison, PatG, et alors là on va s'amuser..
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mat en 9 cavalier g1 d3 Ff4 Fc7 Cf3 Cg5 Ce4 Dd2 De3 Cd6 mat
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... je crois que vous n'avez pas tout compris Réf PatG : La pièce doit donner échec et mat ! Et un Fou de cases noires ne donnera jamais échec à un roi noir en é8. Réf cossin : Il faut une solution unique et sans inversion de coups possible.
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Mat par les pions PatG : Tu n'es pas le premier a y penser. En fait, un vaste échange à eu lieu à ce sujet sur la Retro Mailing List. La plupart des possibilités ont été abordées : Mat par les pions c2, e2 et g2, mat par les pions après promotion (chaque promotion étant examinée séparément !) ce qui fait 32 possibilités (ou peut-être certaines sont impossibles, je ne sais plus). Par exemple, voici la solution trouvée par M. Caillaud pour le pion e2 : 1.e4 3.Fd5 4.c4 6.Dxb7 7.b4 9.Fe5! 10.Cc3 15.Th6! 16.Fd6 19.exf7# Je suis certain qu'il reste des solutions à trouver ou à améliorer (Voir les archives de la Retro Mailing List). En ce qui concerne le mat par le fou c1 ou le roi (indirectement, par un échec à la découverte), j'y ai pensé aussi (et d'autres aussi, forcément), mais je n'ai pas vu passer de solution. Bon courage !
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En fait, Parmis toutes les possibilites de mat par un pion (en lui-meme ou apres une des 4 promotions), tout a ete trouve sauf le cas de f2->fou. J'ai compile l'ensemble des parties qui donnent les records actuels. Je vais bientot un faire un post ici. Mais j'attends, avant, un resultat positif sur le dernier cas manquant. Michel etait tres proche de trouver, et m'a gentiment indique ses idees. Je m'en suis servi pour me rapprocher aussi extremement pres d'une solution (je pensais meme avoir gagne le ponpon, en 50 coups !!, lorsque j'ai constate une vrai saloperie de dual que j'arrive pas a eliminer). Allez, pour vous mettre l'eau a la bouche, je vous donne une solution lorsque c'est le pion d2 qui se promeut en fou. Pd2 -> B: 1.h4 4.Rxd7 6.Rf3 9.d6 11.Qxb7 12.Qxb8 13.Qxc8 15.Qxg7 16.Qg4 17.Bg5 18.Kd2 19.Ke3 20.dxc7 21.c8B 23.Bxf7# Facetieux, non ?
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Francois, Je suis pas convaincu que beaucoup de gens ont cherche des mats par une decouverte du Fc1 ou du Re1. En effet, il est evidemment impossible qu'une de ces pieces donne echec, donc a fortiori mat. Elle ne peuvent qu'aider une autre piece a le faire. C'est peut-etre interessant mais, a mon sens, hors du sujet. On peut d'ailleurs se demander, en cas d'echec double donnant mat, si chacune des 2 pieces donne mat. Ca me semble personnellement illogique. En tout cas, sauf erreur, un tel procede n'est jamais utilise dans l'ensemble des solutions donnees dans la retro mailing list.
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