Plus pragmatiquement, la vision qu'on se fait de parties jouées entre 2 robots n'est peut-être pas correcte. Si l'on imagine 2 raquettesfixes se renvoyant la balle mécaniquement sans jamias commettred'erreur, l'intérêt est effectivement relativement assez maigre (en économiseurd'écran peut-être à la rigueur ? ;o) ).
Par contre si l'on imagine des robots galopants à toute vitesse et dontla meilleure stratégie consisterait à prendre des risques (on y revient !), c'est-à-direqu'un coup parfaitement maîtrisé serait moins dangereux pour l'adversaire qu'un autre tenté à la frontière des possibilités de lamachines, dans ce contexte donc on serait loin d'un match inintéressant !

On peut appliquer le même raisonnement pour les joueurs d'échecs électroniques saufque pour le coup, nous autres pauvres organiques seront parfaitementincapables de comprendre et analyser la profondeur des coups échangés :Quelle différence finalement avec les matchs des championsd'aujourd'hui ?

Bref je ne comprends décidément pas ton inquiétude (que je sais partagéepar bcp de joueurs) !

Concernant les échecs, nous sommes en fait à une période charnière où les meilleurs commencent à se faire dominer par les machines. Dans 10 ans, l'affaire sera classée et dans 100 ans, on se sera désintéressé de cette vieille passation de pouvoir et on continuera à jouer "entre hommes" avec toujours autant de plaisir !

Stavro : L'automobile n'apprend pas à un coureur comment mieuxcourrir ! Elle n'a même à peu près aucun impact sur le mondede l'athlétisme. Ta comparaison reste cependant valable à mes yeux.

maximus : L'ordi n'est pas un outil pratique, c'est un outil extrêmementpuissant et avec un potentiel de puissance encore bien plus grand ! Nuance !

Le probleme vient des cadences de jeu... Meme le 40c/2h, c'est du blitz...

Michel C'est lui qui en a l'usage et les rôles ont tout de mêmepeu de chance de s'inverser : Ha ? Ca par contrec'est bien un truisme à mon avis ! ;o)) T'as des éléments sérieuxpour étayer ce pronostic ?

Gordh L'analyse humaine sera toujours supérieure à celle des processeurs :Ha ? Même question : T'as des éléments sérieuxpour étayer ce pronostic ?

Pas si sûr ! Le tapage médiatique n'est pas ni les joueurs eux-mêmes, ni le public. Ce qui intéresse au travers de tels matches c'est les possibilités d'un ordinateur en général, pas forcément sa capacité à jouer aux Echecs.

Pour ma part, je trouve qu'il y a beaucoup de vent, en tant que joueur d'échecs en tout cas.

Que l'intérêt soit les possibilités d'un ordinateur en général n'est qu'unecause possible parmi d'autres. Le résultat est celui que je constate !

D'autre part, je ne vois la vacuité qu'il y a à dire "quand l'ordinateur aura dépassé l'homme". Il suffit de confronter l'un à l'autre, comme tout récemment avec Kramnik, pour établir un rapport de forces de fait. Et il me semble évident que l'ordinateur a une marge de progression supérieure qui l'amènera à battre le joueur humain et ceci même aux cadences les plus lentes. C'est une question de temps.

Dans 10 ans, lorsqu'un enfant aura battu un fort joueur parce qu'il aura "recopié" les coups proposés par son "outil" culminant à l'équivalent quelque 3000 Elo, qui aura gagné ? l'enfant ou le programmeur ?

Il me semble que dans la plupart des positions, des analyses sérieusement menées parviennent à des résultats tranchés : gain, égalité (avantage ou pas), défaite... Ce sont les humains qui ont réalisé les livres d'ouvertures... (qui font que les programmes sont si forts !) (pour les positions trop mystérieuses, l'homme est capable de les éviter si elles ne sont pas favorables à la force de son analyse, l'ordinateur bcp moins [cf. Kramnik-DeepFritz à part le Cxf7 qui est avant tout une faute stratégique] )

Les évaluations des ordinateurs sont loin d'arriver à ce résultat, remises en cause par les programmes eux mêmes après chaque coup joué, surtout dans les positions tactiques ou tout bascule brusquement, notamment dans les matchs ordi-ordi ! ... L'instinct humain, surtout lorsqu'il s'agit de formuler des concepts positionnels, est à mon avis plus précis, et parfois parfaitement précis...

Le problème est que le manque de temps nous pousse sans cesse à l'erreur... Mais voilà la différence : L'homme voit où il va, pas la machine...

Enfin voilà pourquoi je pense que Kramnik risque de rester longtemps champion du monde et ne devrait jamais perdre contre ces tas de ferrailles : parce qu'il a construit un répertoire dans lequel il est le plus souvent assuré d'avoir au moins partie nulle sans prendre de risques...

Je vois mal un jour un champion du monde de tennis etre assez bête pour jouer contre un "Terminator" :), alors qu'il n'a aucune chance de l'emporter au final...

Je me demande bien quelle angoisse peut ainsi pousser une personne à se protéger derrière de telles barrières.

Allez, promis, je retourne dans mon coin.

Allez, promis, je ne retourne pas dans mon coin.

Comment peut-on en être amené à une telle négation du jeu ?

La puissance de calcul ET la mémoire sont des caractères physiques, valables pour l'homme comme pour la machine.

C'est pourquoi Gordh se trompe complètement en pensant que l'homme restera supérieur. Les programmes d'échecs dans 10/15 ans seront complètement intouchables.

D'autres types de jeu, comme le go, resisteront un peu plus longtemps, du fait d'une complexité plus difficile à appréhender pour les programmeurs, mais ils succomberont à leur tour.

Car les ordinateurs seront de plus en plus puissants, les méthodes de programmation de plus en plus évolués, les bases de données de plus en plus étoffées, et les stratégies anti-humains de plus en plus rodées...

Et on s'en fout, car un duel n'a d'intérêt qu'entre pairs, entre égaux. C'est toute la beauté du sport.

La vie est belle. Les 0 et 1 sont méchants.

Bon Emile et mon mail ? Oublié ?

Peux-tu expliquer + précisément ta crainte ?

Très concrètementil n'y aura pas des milliers de softs échiquéens différents. Il restera4 ou 5 (max) logiciels leaders pondus par des équipes de programmeurs à la pointeet donc les tournois entre eux se limiteront à une assez faible activitéfinalement ! Pas de quoi remplir ne serait-ce que la N1 !

Les tournois humains poursuivront donc tout naturellement leurroute comme si de rien n'était ! Comme le formule si jolimentEmile ;o) 'il existe un molosse cybernétique plus fort aux Echecs que moi-même,[on s']'en fiche complètement !!

La différence grandira par contre au sein des préparations "maison",des réfutations de coups ou des trucs comme ça. A ce niveau on devraitmême voir une démocratisation de l'information de part un nombreénorme d'enseignants de très haut niveau.
D'où une accélération de la montée du niveau général.

Pour le héros je pense qu'il n'y a pas trop de souci parce que pourpouvoir s'identifier on doit au moins pouvoir se dire "j'aurais puêtre comme lui" voire qd on est petit "je pourrai être comme lui".
Mais c'est vrai que la question peut se poser...

Comment expliques-tu la formidable réactivité qu'ont à peu prèstous les fils traitant de cette question sur ce même forum ?

D'abord parce qu'il y a du temps à perdre.

Ensuite par ce qu'il y a deux matches doont il a été question de deux matches homme-machine via les News E.-E. et les interventions de Olivier Evan. Rien de révolutionnaire ni palpitant. Mais qui peut irriter et je le comprends.

Personnellement je pense qu'à des cadences de jeu un peu plus longues, le match se terminera par une nulle complète : le champion du monde humain aura le même niveau que le champion des ordinateurs !

Sur la différence entre l'analyse des ordinateurs et la notre, je trouve que le constat est largement suffisant : Jamais un ordinateur ne sera capable de jouer aussi bien qu'un champion du monde sans livre d'ouvertures !

Dans le cas contraire j'attends aussi une démonstration mais c'est pas dans les 50 ans à venir, c'est clair...

Enfin la différence d'intelligence et de puissance calculatoire entre les hommes me parait assez négligeable par rapport à l'essentiel : L'apprentissage !! L'expérience ! Tout le monde peut devenir MI...

Meme Dieu ou un ordinateur d'une puissance infinie aurait du mal à gagner sur la Berlinoise de Kramnik ! Alors dire qu'un jour on ne marquera plus un point, ça me parait un peu exagéré...

Dans le cas contraire j'attends aussi une démonstration :J'en ai pas ! Et donc j'en conclue qu'on ne peut énoncer de véritévraie au jour d'aujourd'hui !

Pas sûr que le parallèle ne soit pas efficace. Mais formulé autrement. En quoi la photographie a dépassé/outrepassé la peinture. Bien sûr, avec la photo et on le voit tous les jours dans les mags, on peut diffuser d'autant mieux la peinture. Mais ce prisme de la photo ne dit pas son nom. Là où on voit une peinture photographiée dans un mag sur 5x7 cm, il y a une peinture réelle qui va faire 80x100 cm voire 1mètre sur 2. Et que dire du rendu de la luminosité et de l'empâtement. Avec la photo il y aune popularisation de la peinture mais aussi de la perdition. Un tableau deux mètres devant soi et en miniature dans un mag cela n'a rien à voir. N'en est-il pas de même avec le logiciel joueur d'échecs. D'une certaine façon, je plains le débutant qui achète un logiciel et apprend à jouer avec, puis continue de jouer avec. Quel type d'adversaire est-il ? Qu'enseigne-t-il sur le fighting spirit ? Avec les Deep Fritz qui passent à la télé il y a peut-être une popularisation en jeu mais peut-être pas ce que sont les Echecs en eux-mêmes, un combat, un art, un je-ne-sais-quoi qui fait qu'une partie en précède toujours une autre, etc. Qu'il y aient des logiciels sur le marché m'indiffère ; Toutefois, quant à la surmédiatisation de tout cela (match homme-machine), si j'étais sérieux sur ce sujet maintenant, je dirais qu'elle ne sert pas le jeu d'échecs. Ce n'est pas la "froideur de l'intelligence" légendaire du joueur d'échecs qui me pousse à jouer. Cela devrait être rappeler dans toutes les Ecoles d'Echecs. o)))

5 puissance 12 = 1 sec. de Deep Blue

5 puissance 16 = 1 sec. de ce que serait le Deep Blue virtuel annoncé par IBM (1000 fois plus puissant)

5 puissance 24 = 5 x 10 puissance 17

ça donne simplement une idée... quand on aura un ordinateur 1 milliard de fois plus rapide que Deep Blue il ne verra que 2 fois plus loin... et encore j'ai été plus que gentil dans les chiffres..........

meme avec ça, il jouera des ouvertures faiblardes sans rien y comprendre, c'est évident, car pour commencer il ne verra aucune différence entre les coups à choisir... ça te va comme raisonnement ?

Ce que tu dis n'arrivera jamais !!

Je persiste donc à trouver ton "Jamais un ordinateur nesera capable de jouer aussi bien qu'un champion du monde" nonpas faux (pas de démonstration de l'inverse) mais péremptoireet infondé.

Tout comme l'avenement de l'ordinateur joueur d'échecs. La force de l'ordi n'est-elle pas la mémoire et le calcul et bien ne fabriquerons-nous pas dans l'avenir des joueurs de même acabit. En guise d'exemple, je suis toujours surpris par l'importance de la "théorie" des ouvertures aux Echecs (théorie qui n'équivaut d'ailleurs qu'à la pratique des Maîtres). Est-ce cela le jeu d'échecs ? Rien n'est moins sûr. Et pourtant tout donne raison aux "joueurs mécaniques". Eh oui, aujourd'hui plus que jamais un joueur qui ingurgite les CD d'ouvertures, se teste là-dessus avec l'ordi peut devenir très très fort. Il y a de mon point de vue une perdition énorme quant à ce que sont réellement les Echecs. Sont communs les joueurs qui sont des bêtes pour jouer les 10 premiers coups et ne sont ue l'ombre de joueurs d'échecs pour le restant de la partie. Bon j'arrête car je vais me faire taxer d'idéaliste, là où je ne fais qu'exposer des choses simples.

pfff un peu marre d'entendre ces billevisées à 2 sous moué...

Emile : bof bof encore une fois. C'est jamais qu'une version déguiséedu débat entre les coups forts mais pragmatiques face aux coupscouillus. On sent le gambiteur qui sommeille ;o)
Malheureusement c'est un débat biaisé à la base. Kramnik te minele moral mais ce qu'il dit est imparable.

3) dans mon esprit ça n'était pas restrictif. régicide saurait me direquel nom a cette forme littéraire qui évoque du paquebot en évoquantsa grand voile.

4) Que l'échange des dames soit un passage obligé décidé par Kramnikest une chose, que ses parties se réduisent à ça en est une autre.

Ce que j'en dis c'est que pour l'instant les matches homme-machine c'est du pur événementiel technico-médiatique ; aucune partie ne vaut le coup de figurer valablement dans une anthologie. Du point de vue des parties d'échecs, les ordi n'apportent vraiment pas grande-chose à l'histoire des Echecs.

Ensuite tu es en contradiction avec toi-même ! D'une part tu déploresl'influence des ordis sur le jeu (déperdition ! perte de style...) et d'autrepart tu nies que les ordis aient une quelconque influence sur l'histoiredes échecs : Faut savoir !?
Je pense qu'il est dur de nier l'influence des ordis sur le monde échiquéen.Ensuite qu'on l'apprécie ou non est une autre affaire.

Et d'ailleurs il faudrait clarifier ce que tu entends par l'"histoire deséchecs". Est-ce réduit aux parties jouées par le top 10 mondial ?

Eh bien, il me semble que nous ne serons ni moins cons, ni plus cons qu'avant ! Pour l'homme, ça ne change strictement rien de gagner ou de perdre contre un ordinateur. A moins que comme l'avait prévu Sarah Connor, Skynet ne prenne le pouvoir sur terre et que nous soyons obligés de renvoyer un cyborg dans le passé pour protéger son fils et par la même occasion tuer monsieur Friedel avant qu'il ne commette l'irréparable...

Je te soupconne de lire à ton tour en diagonale. o)) J'ai cité à dessein le gmi canadien Day et le mi hollandais Welling justement parce qu'ils ne sont connus de quelques initiés. o))Mais on pourrait avantageusement parlé du style de TAL et alors l'argument du gambiteur fou tombe en miettes. Eh oui.o)))

Pour commencer je te conseille la lecture de Le Lionnais, "les prix de beauté aux Echecs", puis "les Echecs spectaculaires" de Haik. Ensuite "Cours d'échecs" de Goetz (1915) et plus faciles à trouver(!) les livres de Tal et Bronstein.

Je signale que lorsque l'on a eu l'occasion d'ouvrir de bons livres on ne se laisse pas duper par les "annuaires" (qui sont légion) de variantes à la mode.