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| Correspondance V ; Les quatre sources de l'aléa par Br***au***ch***2 le
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L'objectif est ici d'analyser comment s'introduit l'aléa, au coeur d'une partie d'échecs, alors même que les échecs ne sont pas un jeu de hasard ; nous décrivons précisément les quatre sources de cet aléa.
*** LE HASARD ***
En un premier temps, nous tenons à définir, avec toute la rigueur souhaitable, le concept de hasard. C'est une notion philosophique répondant aux caractéristiques suivantes :
1°) Le hasard exprime la limite de notre connaissance du futur, qu'il soit à court ou plus ou moins long terme. Ainsi, le hasard est-il une composante plus ou moins importante de toute activité humaine.
2°) L'expression "par hasard", n'est employée correctement que dans le sens de "coïncidence", tel que dans la théorie des séries causales parallèles de Carnot. (exemple typique : l'homme qui passe dans la rue et reçoit une tuile sur la tête).
3°) Le hasard est dit "objectif" s'il intervient, dans l'évolution de l'univers, indépendamment de tout observateur. Accepter son existence revient tout simplement à nier le déterminisme intégral, tel que le conçoit Laplace. Ceci introduit un grand débat philosophique qui, aussi passionnant soit-il, n'a pas ici sa place.
4°) Le hasard est dit "subjectif" s'il se réfère à un observateur - individuel ou collectif ; exemple : vous et moi sommes des observateurs, mais l'humanité toute entière, de même que tout groupe constitué, est un observateur -. Alors, le hasard, relatif à un observateur donné, exprime précisément tout ce que cet observateur ne peut prévoir ; ne peut prédire.
5°) Le hasard surgit dès qu'il y a incertitude, doute, risque, chance ou malchance. Autant dire que le hasard est présent en toute activité humaine. Donc, en particulier dans tout jeu. Et, par conséquent, dans le jeu d'échecs.
6°) Dans beaucoup de phénomènes observables, s'introduit une composante déterministe et une composante aléatoire. Exemple : un TGV va de Paris à Lyon. Son parcours est a priori entièrement prévisible. pourtant l'aléa s'immisce à deux niveaux : i) Les vibrations. ii) Les incidents de parcours, qu'ils soient d'origine technique ou humaine.
7°) Complexité et aléa : Plus une situation déterministe est complexe, plus une partie de l'information qui la décrit explicitement risque de nous échapper ; de la sorte, l'aléa s'introduit par notre incapacité à appréhender l'information requise dans son intégralité.
*** ECHECS ET HASARD ***
Je commence une partie d'échecs. Est-il possible de savoir de façon certaine non seulement le résultat de la partie, mais son déroulement ? Naturellement c'est impossible. Ceci prouve que le hasard joue ici un rôle.
Je suis en cours de partie et je me lance dans un sacrifice plus ou moins risqué. Je consacre 15 minutes de mon temps à analyser, aussi précisément que possible, les conséquences de mon choix. Finalement, je retiens l'idée de ce sacrifice, alors qu'il m'est impossible d'examiner à fond toutes ses implications ... Je cours donc un risque ... Le hasard intervient.
Ainsi est-il clair que le hasard est présent en toute circonstance de la vie où il y a incertitude, risque, doute, chance ou malchance, si bien que le hasard est l'un des ingrédients de toute partie d'échecs.
Ceci étant dit, il y a des joueurs qui, après une partie, auront tendance à dire ou à penser que s'ils ont gagné c'est parce qu'ils ont vraiment bien joué et que s'ils ont perdu c'est essentiellement par malchance... C'est alors un bel exemple de malhonnêteté intellectuelle, tant il est vrai qu'aux échecs, la qualité de jeu produite importe beaucoup plus que le hasard.
*** HASARD ET PROBABILITES ***
Les probabilités sont une discipline mathématique dont l'unique objet est de modéliser le hasard ; autrement dit, de fournir des modèles en vue d'interpréter les phénomènes observables liés au hasard.
Certains phénomènes observables se prêtent aisément à une modélisation. C'est typiquement le cas des jeux de hasard (dés, 421, LOTO, jeux de cartes etc...). D'autres phénomènes sont bien plus difficilement modélisables. Enfin, dans bien des cas, il est impossible de trouver un modèle probabiliste convenable.
*** LES 4 SOURCES DE L'ALEA AUX ECHECS ***
Une partie va commencer ou est en cours. Je me place du point de vue de l'un des joueurs, considéré comme observateur. Alors, l'aléa s'introduit par 4 voies différentes. Notons que cette analyse ne contredit pas, bien au contraire, l'opinion du GMI Michel Lecroq, selon lequel c'est de l'élément humain, principalement, que provient l'aléa.
1°) Le joueur lui-même. En effet, chaque joueur doute, plus ou moins, de ses facultés à produire, dans le temps qui lui est imparti, une certaine qualité de jeu. Saurai-je garder mon calme ? Aurai-je en tout instant, un assez haut niveau de concentration ? Pourrai-je compter sur ma mémoire pour éviter les pièges de l'ouverture ? Vais-je trouver la startégie idoine ? Serai-je assez clairvoyant pour préserver un avantage acquis ? Resterai-je assez maître de moi-même pour traiter correctement la finale et conclure ? En un mot, comment vais-je me comporter face à cette partie ?
2°) L'adversaire. Il peut être complètement inconnu, auquel cas on ne dispose pas d'autres éléments, pour se forger une idée du jeu qui sera le sien, que son classement ELO et ce qui peut ressortir de son apparence physique et de sa personnalité. Si l'on connaît son adversaire soit de réputation, soit personnellement, cela ajoute d'autres données connues. Mais, quoi qu'il en soit, les coups qui seront choisis par lui, tout aussi bien que ses temps de réflexion, sont, pour l'essentiel, ignorés et sujets à aléa.
3°) Le jeu. Dans une position donnée,l'aléa exprime la part d'information qu'elle contient et que nous ne parvenons à déceler, eu égard à sa trop grande complexité. Cette notion est toute subjective et dépend bien évidemment des qualités propres à chacun. Des joueurs du plus haut niveau, tels Fischer, Kasparov ou Alekhine, ont une profondeur d'analyse qui transcende de beaucoup la nôtre. Cependant, celle-ci a des limites tout de même. Dans une position très complexe, même le plus grand génie ne peut découvrir tout ce qu'elle recèle, si bien que même pour lui le hasard intervient.
4°) Le monde extérieur. Même si l'on aurait tendance à passer cet aspect sous silence, il faut bien tenir compte du fait que les deux joueurs, de même que l'échiquier font partie de l'univers en évolution et sont donc soumis à tous les aléas qu'il porte en lui. On sourira si je parle ici de tremblement de terre, d'attaque aérienne ou de l'intrusion, dans le club, d'un commando armé ; mais, on peut aussi, plus prosaïquement, penser aux décisions de l'arbitre, aux comportements des autres joueurs présents, aux interruptions de jeu inopinées etc. ...
*** ECHECS ET MODELISATION ***
On peut affirmer que la part d'aléa, intervenant aux échecs, est cruciale, quant au déroulement de la partie, temps de réflexion compris, mais nettement plus faible pour ce qui est du résultat. Ainsi, à Dieu ne plaise, s'il advenait que je joue contre Kasparov en personne, le résultat serait du niveau de la certitude (je gagnerais ... Rires !) ; le déroulement de la partie, quant à lui, restant complètement imprévisible (même si une miniature est à prévoir !).
Se pose alors le problème de la modélisation probabiliste. Peut-on trouver de bons modèles adaptés au jeu d'échecs ? Tout dépend, à cet égard, des objectifs que l'on se fixe. Soit l'on souhaite aborder le problème de l'aléa dans son intégralité, soit l'on se contente de traiter des problèmes spécifiques.
1°)L'aléa, intervenant aux échecs, est essentiellement non modélisable. Nous avons cité les quatre sources de l'aléa. Or, chacune d'entre elles est beaucoup trop complexe pour être l'objet d'une modélisation ; que dire alors des quatre entremêlées ?
2°) On peut extraire du jeu d'échecs des problématiques simples, pouvant conduire à une modélisation probabiliste élémentaire. En voici, à titre illustratif, quelques exemples :
i) Un joueur apprend les règles du jeu, sans être initié au moindre élément de la théorie. Il joue le premier coup de sa première partie, avec les Blancs. Compte tenu du fait qu'il y a 16 coups de pion et 4 coups de Cavalier possibles, on est conduit à penser que la probabilité pour que ce joueur ouvre par un coup de Cavalier est : 20% (soit : 0.2).
ii) Pour un joueur confirmé, pour lequel on ne dispose d'aucune information particulière, la probabilité (empirique) pour qu'il débute par un Cavalier est de 10% (soit précisément : 0.100330617 (source ChessBase)).
iii) Si l'on connaît un joueur ne commençant ses parties, avec les Blancs, que par : 1.Cf3, on peut estimer à 1% le risque qu'il change brusquement d'avis et considérer que la probabilité qu'il débute la partie par un Cavalier est de l'ordre de 99% (soit : 0.99).
iv) Si un joueur entame sa partie par 1.e4, la probabilité empirique (i.e. expérimentale) de gain ou de nulle est pour lui de 53% (soit 0.53 (source ChessBase)). S'il joue 1.d4 ou 1.Cf3, cette probabilité empirique est de 55% (soit : 0.55 (source ChessBase)).
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Très intéressant ! J'ai tout lu avec grand plaisir. Merci !
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Bravo Michel ... Belle synthèse !
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Merci ! Mais, ma réflexion doit beaucoup aussi, dans sa forme du moins, à toi Yvap, et à tous ceux qui sont intervenus dans la passionnante discussion qui a suivi : correspondance IV.
Je n'ai jamais douté que sur FE je trouverais des interlocuteurs dignes d'intérêt et je suis heureux qu'il en soit ainsi.
Je n'oublie pas non plus les excellentes réflexions que tes amis et toi ont eu, sur ce site, des mois avant que je n'intervienne... C'est notre bonne volonté commune qui fait peut-être un peu avancer les choses.
Un grand merci aussi à PNuyen, dont j'ai lu avec plaisirs les messages, dans d'autres fils.
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En conclusion: Les échecs c'est comme la philo. Ca peut etre super passionnant comme megachiant ;-) selon que l'on soit initie ou pas.
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J'aime bien la dernière phrase ;-) A moins que... peut-être s'agit-il d'une référence ironique au post à 2000 entrées... ;-))))
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Bonjour Michel J'aime beaucoup ton texte et je l'ai d'ailleurs déjà lu 3 fois avec attention.
Mais même si je comprend tout et si tout est bien expliqué, j'ai malgré tout énormément de mal avec certaines choses...Je n'ai malheureusement pas beaucoup de temps ces derniers temps, mais je pose une petite question :
Quelqu'un pourrait-il me donner un exemple d'un hasard objectif ?
Parce que y a rien à faire, mais avec de telles définitions, il y a pour moi du hasard en chaque chose.
Genre, tu places un billet de 500 euros dans un sac. Tu le déposes sur la table. Et tu prédis qu'il y a un billet de 500 euros dans ce sac. Ben même dans ce cas, on peut toujours imaginer des trucs du genre "tu as peut-être mal regardé ton billet, ce n'est donc peut-être pas un billet de 500 auros" ou "il y avait peut-être déjà un billet dans le sac, et même si tu as vérifié avant qu'il était bien vide, tu as pu te tromper" etc.
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Merci :-) Belle synthèse, très intéressante !
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Et tant qu'à faire ... un exemple où le hasard n'intervient pas ?
Merci d'avance !
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Je sens poindre... ...les petites gouttes de rosée d'Yvap...
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Réponse à Chascal D'un point de vue philosophique je suis matérialiste. J'ai donc plutôt tendance à croire au déterminisme intégral. Mais, gros problème, celui de la liberté de l'homme. Je sais, bien sûr, que nous sommes fortement conditionnés. Mais, si l'on ne crois pas à cette petite étincelle de la liberté que l'on a en soi, ne serait-ce que par moments, il faut admettre que c'est très décourageant !
Donc, je préfère ici ne pas parler du hasard objectif. J'ai plutôt tendance à considérer qu'il n'existe pas. Mais, cela reste un problème philosophique insoluble, comme la liberté, comme la conscience etc ... Je pense ne pas être assez fort en philo pour discuter valablement de ces questions.
De toute façon, une hypothèse raisonnable est que le monde macroscopique est entièrement régi par le déterminisme ; à ce niveau, il ne peut pas y avoir de hasard objectif.
Tu me demandes un exemple où le hasard n'intervient pas ? Pour être clair je dirais ceci, par rapport au hasard (subjectif) :
1°) Le hasard intervient toujours, d'une manière ou d'une autre, en toute activité humaine.
2°) Sont rôle peut être très fort ou très faible, selon les cas. Il y a des situations où on peut pratiquementle négliger.
Je vais, Chascal, te proposer deux exemples concrets. Premier exemple : je tire une carte d'un jeu de 32 cartes et la pose sur la table, à l'endroit : je constate que c'est le roi de coeur. C'est un fait indubitable. Il n'y a pas de hasard. Il se peut tout de même qu'il y ait illusion d'optique ou trouble de la vision, auquel cas on peut trouver un tout petit aléa. Mais, encore une fois, dans ce cas, il est raisonnable de penser que c'est un événement certain.
Si je pose la carte retournée, et ceci sans avoir triché, le hasard intervient, car je ne sais quelle est cette carte.
Deuxième exemple. J'ai fait des économies et je dispose de 1000 Euros. Je décide de les placer sur un livret A, à la Caisse d'Epargne. Je peux prévoir, avec une très grande certitude, ce que j'aurai dans un an sur mon coompte (capital et intérêts). Il y a des petits risques (changement rapide de taux, faillite de la Caisse d'Epargne etc ...), mais je peux admettre qu'ils sont insignifiants. On peut raisonnablement parler de certitude.
Il est alors facile de comprendre que si je place mes 1000 Euros en bourse l'aléa est beaucoup plus important.
Toutes mes amitiés. Michel
Au fait, ton ordinateur marche bien maintenant ?
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Mais oui Chascal ... Il y a toujours une part de hasard en toutes choses !
Je comprend que ça te dérange, comme beaucoup de monde, mais c'est comme ça !
Je pense que pour la majorité de ces personnes, à l'origine de ce malaise il y a la confusion très courante entre deux notions :
Possible ↔ Probable
Impossible ↔ Improbable
Dans ton exemple, et il ne s'agit pas de mettre en doute la "bonne foi" de celui qui a placé le billet, justement, bien que l'on fasse "confiance" à celui-ci, donc qu'il soit "hautement probable" qu'il nous dise la vérité, ou "infiniment improbable" qu'il nous mente, la seule manière d'être sûr à 100% est d'ouvrir le sac. Donc la certitude ne peut être atteinte qu'à posteriori, une fois l'expérience effectuée.
Car il est toujours "théoriquement possible" qu'il ait fait une erreur involontaire, même si la "probabilité" en est minuscule. Elle ne pourra jamais atteindre rigoureusement le 0%.Toute la démarche de l'entreprise de connaissance que l'on appelle "la Science" est basée sur cette distinction entre ces notions.
Seules les mathématiques nous donnent des certitudes (0 ou 100%) quant aux propositions qu'elles avancent de par leur démarche de "démonstration" rigoureuse, mais nous sommes ici dans un monde purement théorique
Même la physique, qui pourtant atteint des degrés de précision extrèmement grands (de l'ordre de 10^-15, 15 chiffres après la virgule ! 1 sur 1000 Milliards !) ne peut que nous "suggérer" des "quasi certitudes" grâce à cette précision, et au fait que les expériences répétées un très grand nombre de fois nous donnent "statistiquement" toujours le même ordre de grandeur sur ces résultats. S'établit donc un "consensus" sur lequel nous pouvons avoir "raisonnablement confiance", mais de certitude absolue, NON !
Quelque chose de "possible théoriquement" peut très bien être "infiniment improbable", ce qui en termes pratiques et concrets peut être "assimilé" à une impossibilité, mais rien ne prouve qu'un jour cet "infiniment improbable" ne puisse être observé.
Exemple classique : La dilution des particules d'une goutte d'encre dans un verre d'eau. Même si par le jeu du mouvement brownien des molécules il est "théoriquement posssible" que les particules d'encre se rassemblent à nouveau, cette "possibilité" est tellement infime, tellement "improbable" qu'elle se confond avec une "impossibilité" réelle. Et de fait nous ne l'avons jamais observée, ni même le commencement d'un début d'ébauche de rassemblement. Hasard objectif : Le seul que l'on connaisse à l'heure actuelle, et suivant la définition donnée par Michel, est celui qu'implque la mécanique quantique. Il fait même partie intégrante des "lois de la Nature" décrites par celle-ci. Il revient effectivement à nier le déterminisme classique.
Cela dit, et pour terminer, je cède la parole à Richard Feynman : "On pense d'ordinaire que cette indétermination, le fait que nous ne puissions prédire l'avenir, est due à la mécanique quantique, et on dit que cela explique la conduite de l'esprit, le sentiment de libre arbitre, etc.
Mais si le monde était bel et bien classique -- si les lois de la mécanique étaient classiques -- il n'est pas du tout évident que l'esprit ne se sentirait pas plus ou moins le même. .../...
Si l'eau passe par dessus un barrage, elle éclabousse. Si nous sommes à côté, une goutte nous tombera sur le nez de temps à autre. Cela paraît être complètement aléatoire ... Les irrégularités les plus minimes sont grossies en tombant, si bien que nous parvenons à l'aléatoire complet ...
Pour parler de façon plus précise, étant donné une précision arbitraire, peu importe laquelle; on peut se rendre compte, pour un temps assez long, que nous ne pouvons faire de prédiction valable pour cette durée. L'important est que cette durée ne soit pas trop longue ... Il se révèle que c'est pour une durée, très, très petite que nous perdons toutes nos informations ...
Nous ne pouvons plus prédire ce qui va se passer ! Par conséquent il n'est pas juste de dire que, vu la la liberté et l'indétermination apparentes de l'esprit humain, nous aurions dû nous rendre compte que la physique "déterministe" classique ne pourrait jamais espérer le comprendre, et accueillir la mécanique quantique comme un moyen d'échapper à un univers "complètement mécanique".
Car déjà en mécanique classique, l'indétermination existait d'un point de vue pratique."
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Cher Yger ... Les gouttes n'étaient pas les miennes !
Mais quelle préscience ! ;o))
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réf. Yvap "Il y a toujours une part de hasard en toutes choses !"
Je pense sire Yvap que lorsque l'on pose la question du "hasard aux Echecs" ou autrement le "hasard en politique", etc, l'objectif n'est pas d'arriver à une conclusion de ce type après des centaines de pages. Ce qui est intéressant c'est de localiser le hasard DANS le jeu et de donner des exemples signifiants DANS la partie. Et à ce sujet d'essayer de pas donner n'importe quel exemple du simple fait qu' "Il y a toujours une part de hasard en toutes choses !"
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Je suis complètement d'accord avec Yvap Oui, Yvap, tu as raison de faire ces distinctions. Bien des confusions et des incompréhensions viennent du langage. On voit tout de suite que tu as sérieusement réfléchi à toutes ces questions. Je m'en suis vite rendu compte très vite!
Il est également vrai que seules les mathématiques peuvent proposer des "vérités" absolues, indubitables. Encore que le langage mathématique soit des plus modestes : "Si je pars de telles prémisses, j'aboutis à telle conclusion". Le mathématicien ne sais rien dire de plus.
Quant au texte de Richard Feynman, l'un des meilleurs vulgarisateurs de la mécanique quantique, le passage de lui que tu nous proposes est très clair.
Amitiés. Michel
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Salut Michel, c'est HS bien-sûr mais à mon avis le déterminisme n'est absolument pasen opposition avec la liberté ou la conscience. C'est HS mais je pouvaispas m'empêcher ;o)
Bravo pour ta synthèse sinon, même si elle ne résoud pas le prob desenveloppes elle pose bien à plat le truc. J'attends l'appréciation du mimileavec impatience ;o)
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Ref Emile croisements ! ;o)
Tu as raison, le "il y a du hasard en toutes choses" n'est qu'un prémisseindispensable au développement qui va suivre. Impossible de pondrecent pages sans être d'accord sur les briques de base.
Si c'était si simple et si évident, pourquoi ne pas l'avoir admisdepuis le début ? Ca aurait évité à Yvap ou à moi pas mal de gouttes ;o) de sueur
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hasard objectif Yvap, bruneau et autres déterministes : il n'y a pas que la mécanique quantique qui institutionnalise le hasard : de ce point de vue , cette théorie reste déterministe, mais moins rigidement, car l'usage des proba rend possible des prédictions, la gestion de ce hasard. (les fantastiques résultats de cette théorie ne serait pas possibles, sinon).
C'est la théorie du chaos qui marque une révolution en la matière, par son caractère radicalement non-déterministe ( et de ce fait, un très fort affaiblissement de l'aspect prédictif). Je suis surpris que personne n'y fasse allusion, car c'est bien la dernière révolution théorique majeure du XX diècle, et ça fait déjà un bout de temps que Prygogine a eu son prix nobel...
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Emile ... 1) La conclusion était claire pour nous dès le début de TOUS ces débats.
Les "centaines de pages" sont dûes à ceux qui nient cette conclusion.
2) Des exemples concrets, on t'en a donné à la pelle ! Depuis le début !
Le problème est que tu les récuses systématiquement en te plaçant sur le plan du "ressenti" qui N'EST PAS celui sur lequel nous sommes !
Même si aborder le problème sous l'angle "psychologique" est très intéressant, je n'ai jamais dit le contraire, ce n'est pas le sujet !Cela dit, je t'ai tout-de-même répondu sur ce point du "ressenti" dans le précédent fil de Michel, car là-aussi il y a des choses à dire ! ;o))
L'as-tu lu ? C'est là : Correspondance IV ; Echecs et hasard par Bruneau Michel
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Tu as tout à fait raison Patrice ! ... Et c'est bien à cela que fait allusion Richard Feynman, sans la nommer, c'est vrai ! ;o) Si tu as bien saisi ma position, je ne suis justement pas "déterministe" dans le sens absolu et théorique où l'entendent la majorité des gens.
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Quitte à me répéter tjs pas d'accord même avec la conclusion de Feynman. Qui pourraitm'expliquer quel lien il voit entre d'un côté le déterminisme et d'un autrel'esprit, le libre-arbitre, la conscience ?
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A propos du déterminisme Encore une fois, mon propos n'était pas ici trop ambitieux car, pour ne pas m'éloigner, à l'excès, des échecs (par respect pour ce site) je ne souhaitais pas aborder les problèmes soulevés par la physique contemporaine. Mais, les questions proposées par les uns et les autres sont si intéressantes que je ne peux pas m'empêcher de participer au débat.
La seule limite que je refuse de franchir sur FE serait d'introduire des considérations métaphysiques, qui ne pourraient que nous diviser sans qu'on puisse conclure en rien.
Au sujet du déterminisme et de la liberté, on ne peut pas nier que ces concepts soient en rapport d'opposition. Mais, il faut dire que j'envisage ces questions sous l'angle scientifique et non métaphysique, comme je viens de l'expliquer.
Un mot, pour être plus clair, sur le déterminisme. Au sens de Laplace, il exprime que : si je connais, avec une précision absolue, l'état de l'univers à l'instant t, je peux en déduire avec une totale précision ce que sera l'univers à l'instant t+1.
Donc, si je n'accepte - je n'ai pas dit que j'ai raison, je dis que c'est l'hypothèse que je fais en tant que scientifique - aucune explication surnaturelle, le déterminisme intégral exclut la liberté.
Mais, j'admets que la Science que connaissait Laplace était classique et ne différait pas sensiblement de la vision de l'univers de Newton. Nous en sommes loin aujourd'hui et il faut en tenir compte.
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Attention Peres ! ... Il ne dit que "...déjà en mécanique classique, l'indétermination existait d'un point de vue pratique."
Pour ceux qui veulent expliquer "...la conduite de l'esprit, le sentiment de libre arbitre, etc." par l'indétermination dûe à la mécanique quantique. Il montre que cet argument n'est pas nécessaire puisque l'indétermination pratique existe déjà en mécanique classique.
Lui ne se prononce pas sur ce sujet ! Il n'a rien à dire là-dessus et ne fait aucun lien.
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A propos de la théorie du chaos La théorie du chaos est née de l'étude des turbulences et des attracteurs étranges ; elle trouve l'une de ses plus belles illustrations dans la cascade des doublements de périodes de Feigenbaum.
Elle s'applique à des phénomènes très divers. On parle à son sujet de bruit déterministe. Ceci en référence au bruit blanc qui est le bruit aléatoire.
Malgré les nombreux ouvrages que j'ai lu à son sujet, cette théorie me paraît trop complexe pour en parler ici.
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Ok Yvap, j'avais mal lu en effet. Et ton avis sur la question ?
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bruneau Michel certes, ce n'est pas le lieu d'en discourir, mais il suffit de s'en tenir à sa première conséquence : le démon de Laplace est MORT avec l'avènement de cette théorie ( il était à dire vrai déjà très mal en point, ne serait-ce, si ma mémoire est bonne, qu'à cause du problème des trois corps, puis du suicide de Boltzmann,sniff, etc...). C'est d'ailleurs un point crucial qui aurait pu servir dans les autres posts sur la vie, la conscience et les machines...Si la vie est un phénomène chaotique, illusion que de d'espérer fabriquer une machine vivante , et à fortiori dotée de conscience !
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A propos de la mécanique quantique En mécanique quantique s'applique un calcul des probabilités qui n'a aucun rapport avec celui que nous connaissons par ailleurs. Je vais l'expliquer sur deux exemples significatifs.
Dans son cadre classique, le calcul des probabilités traite de probabilitésa priori, alors que la mécanique quantique introduit des probabilités qui restent valables a posteriori
Premier exemple, celui des trous de Young. Une particule est lancée verticalement à une plaque métallique, qu'elle ne peut franchir en elle-même, mais contenant deux trous. On constate que cette particule a franchi cet obstacle. La mécanique quantique dit précisément que la particule est passée par l'un des trous avec probabilité 1/2 et de même par l'autre. Mais, ce qui est incroyable c'est que ça c'est vraiment passé ainsi
Deuxième exemple, dans un grand espace de plusieurs milliards de kilomètres cubiques il n'y a que du vide, exception faite d'une seule particule. Où se trouve la particule ? Eh bien, nulle part précisément. Mais il y a dans cette zone une très faible probabilité de présence uniformément répartie. Autrement dit, cette particule n'est pas localisée et a la même probabilité de présence en tout point de cette zone.
Mais, curieusement, si on parvient à la détecter elle se trouve bien là où on l'a détectée. Mais, sans observateur, elle n'est précisément nulle part.
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A Patricelaine Je ne comprends pas clairement ce que tu veux dire. Peux-tu formuler ton idée autrement ? Merci.
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Pour moi aussi Patrice ... peux-tu développer ou reformuler ?
Car pour autant que me le suggèrent mes lectures, si l'on approfondit la question, il se pourrait bien que justement la vie et à fortiori la conscience ne puisse exister sans une part de chaos.
Que "l'évolution ne s'obtient que sur le bord du chaos, dans les régions de lois possibles qui forment la zone hybride située entre un ordre étouffant et un chaos destructeur." (Dennett faisant référence aux travaux de Stuart Kauffman à l'institut de Santa Fé).
Je ne développerai pas plus pour l'instant, à toi ...
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facile La première phrase était juste destinée à en rajouter une couche sur le fait que le déterminisme intégral était aujourd'hui aussi périmé que le sytème de Ptolémée pouvait l'être il y a déjà deux siècles, et ce du fait notamment de la théorie du chaos.
La deuxième était une tentative de raccort avec les posts sur machine, vie et conscience, mal formulé puiqu'Yvap me contredit alors que je voulais dire la même chose que lui : la vie est selon moi ( et beaucoup d'autres) un phénomène chaotique, qui échapperait donc au déterminisme, et ainsi aux concepts qui président à la notion de "machine".
Je me remémore notamment une intervention de Péres, me disant en substance : "Si un système de matière inerte, sans but, a pu faire émerger la vie, a fortiori cela doit être possible à partir d'un système ayant cet objectif" ,grosso modo. Cet argument ne tient pas si la vie est chaotique (au sens fort de la théorie éponyme). Voilà, c'est tout... simple, non ?PS : le "démon de LAPLACE" est une invention métaphorique bien connue de Laplace lui-même, grâce à laquelle il exprimait son credo (sa foi...)dans le déterminisme intégral, et non pas de ma part une tentative de diabolisation de l'intéressé. Je suppose que tout le monde l'aura compris, mais je précise au cas où.
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Coucou vous autres ! Il est tard ce mardi... euh... non ! Il est plutôt fort tôt ce mercredi, et au lieu de dormir, je traine sur ce forum, où ce sujet me passionne beaucoup finalement ! Cependant, mon niveau de connaissance est bien bas dans ce domaine, aussi je suis régulièrement complètement égarré... La mécanique cantique, j'y connais rien, mais ce qui me fait le plus plaisir, c'est de vous voir régulièrement donner des exemples clairs et que tout profane peut comprendre. Le PS de Michel sur mon ordi m'a interpelé... car il n'y a pas plus hasardeux que ce qui m'est arrivé ! lol
Il se fait que l'alimentation de mon PC m'a laché ! Il tournait (ça, pour tourner, il tournait, car le seul moyen de l'éteindre était de le débrancher totalement, mais dès la fiche remise dans la prise de courant, il se remettait en marche !), mais cependant, il ne "bootait" plus.
Alors, qui aurait pu prévoir cela ! ;-)
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Bon , là on déborde du sujet de CE fil ! ;o) Je ne cherchais pas à te contredire ! ;o)
Par contre, il est assez facile d'imaginer une "machine" incluant un "indéterminisme" aussi bien "structurel" que "fonctionnel". Non ? A moins d'avoir une notion très "réductionniste" du concept de machine. ;o))
Il est évident que de toute façon elle aura à faire avec l'indéterminisme de son environnement, et devra avoir des "stratégies" souples et adaptativessous peine d'échouer lamentablement dès les premiers problèmes que lui posera cet environnement.
L'argument de Peres tient très bien au contraire ! Attention ! Si la vie comprend bien une part de "chaos", indispensable à l'évolution, il est abusif de la réduire à cela ! Et ce n'est aucunement "simple" !
Succomberais-tu "à rebours" à ta phobie ? ;o)) PS : On avait compris Patrice, enfin pour moi c'était clair.
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Zut j'ai oublié avant d'écire mon dernier paragraphe, que je remerciait déjà Yvap et Michel Bruneaux pour leurs textes sur le sujet.
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lol Yvap ! toujours debout aussi ! Pour en revenir à ton commentaire sur ce que j'ai écrit plus haut, c'est encore pire que dérangeant, tu sais, d'accepter l'idée qu'il y ait une part de hasard en toute chose !
J'ai même envie de dire que c'est quelque chose que mon esprit juge inacceptable !
Merde quoi ! Si je suis dans la rue et que j'ai le choix entre aller à gauche ou à droite, j'aime me dire que c'est entièrement mon choix, et non pas le choix que je fais à cet instant t là, qui pourrait être différent du choix que j'aurais fait si j'étais passé une heure plus tôt...
Enfin... je me fais sûrement mal comprendre mais bon...
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Oui, patricelaine tu as certainement raison Même si j'ai lu beaucoup d'ouvrages sur la science contemporaine bien des aspects me paraissent encore aujourd'hui mystérieux, difficiles à comprendre. Je reconnais toutefois que le déterminisme tel que le concevait Laplace est dépassé, du moins dans la description du monde à l'échelle microscopique.
En revanche, si l'on se place à l'échelle humaine - je ne parle pas de l'homme individuel, beaucoup trop complexe, mais du monde matériel qui gravite autour de nous et, également, de l'homme social, perçu dans son action - le déterminisme reste une description globalement satisfaisante.
Pourtant, il est bien vrai que même à notre échelle certain phénomènes - météréologie, formation des nuages, reproduction des insectes, économie etc... sont de nature chaotique D'où des limites évidentes à ce que je viens de dire !
Pour être franc, je n'ai jamais pensé être déterministe au sens de Laplace. Si je suis, en un certain sens, déterministe c'est par opposition, non aux apports de la science contemporaine, mais à toutes formes de spiritualisme, pour lesquelles le hasard ne fait jamais qu'exprimer un élément irrationnel qui demande à être expliqué par la reconnaissance d'éléments extra-naturels.
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Porte-voix svp J'aime bien avoir des réponses, je suis comme le petit Prince ;o) : Yvap : Et ton avis sur la question ? (Lien entre déterminisme et liberté ?) Michel Au sujet du déterminisme et de la liberté, on nepeut pas nier que ces concepts soient en rapport d'opposition. : Ha tiens ?Et bien si et je le prouve séance tenante : Je le nie.
Plus sérieusement : pourquoi est-ce à tes yeux aussi certain ? Ca semble être une affaire entendue par vous tous et pourtantcurieusement aucune réponse à ma question posée plus haut : Qui pourrait m'expliquer quel lien il voit entre d'un côté le déterminisme et d'unautre l'esprit, le libre-arbitre, la conscience ?
Si c'est si simple, si indéniable et indiscutable, je vous dis comme à Emile :dans ce cas hop 2 phrases et l'affaire est dans le sac ! ;o) Patricelaine : "Si un système de matière inerte, sans but, a pu faireémerger la vie, a fortiori cela doit être possible à partir d'un système ayant cet objectif" ,grosso modo. Cet argument ne tient pas si lavie est chaotique (au sens fort de la théorie éponyme). Voilà, c'est tout... simple, non ? : Re la mêmeréponse. C'est tout simple et pourtant je ne comprends pas ! Tu peuxm'éclairer stp ? ;o) Dingue le nombre de trucs tout simples qui sont tellement simples qu'onne peut les expliquer...
Peres, pourfendeur d'évidences.
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Allez, je me lance ! Dans cette discussion, n'ayant été jusque-là que spectateur. Il faut dire que le niveau des ces échanges est très élevé, ce qui est un peu intimidant. Félicitation aux particpants pour la hauteur de leurs vues ! 1) Un point de détail pour Michel Bruneau : la théorie des séries causales parallèles est de Cournot (la tuile de Cournot) et non de Carnot... je dis ça juste pour chipoter et être désagréable !!! 2) déterminisme et liberté : à mon avis (bon, la question ne m'est adressée), l'opposition est la suivante : dans le cas d'un déterminisme 'absolu', tout événement à un instant t est déterminé par les lois de l'univers et l'état de cet univers à l'instant précédent. Donc, par extension ('par récurrence'), tous les événements qui ont ou auront lieu pendant la durée de mon existence peuvent être déduit de l'état de l'univers avant ma naissance ou ma conception. Y compris ce qui semble le fruit de ma liberté, de mes décisions !
En d'autre termes, on n'aurait que l'illusion du libre arbitre et non un véritable libre arbitre. 3) suite du 2) La question du libre abitre 'objectif' ou 'subjectif' (c'est-à-dire le libre arbitre illusoire issu d'un déterminisme complet comme vu en 2) est pour moi la même que celle du hasard 'objectif' ou 'subjectif'. C'est-à-dire que pour moi c'est une question sans intérêt philosophique. Ceci pour deux raisons : il est à mon sens impossible de démontrer l'existence ou la non-existence d'un hasard objectif, ou du libre arbitre ; quel que soit le rasionnement, ou l'expérience, qui mènerait à la mise en évidence de cette existence ou inexistence, il est possible que ce raisonnement ou cette expérience soit limité par nos capacités d'observation ou de reflexion (bon, eventuellement j'essaierai d'être plus clair sur ce point, parce qu'en me relisant, je vois que je suis très embrouillé).
L'autre raison est que ce qui nous intéresse, nous humains, c'est le monde qui nous est sensible, donc ce que nous percevons, ressentons, comprenons, et non le monde 'objectif' qui nous est peut-être (certainement) inaccessible. Donc, ce qui vaut la peine d'être étudié, c'est la réalité subjective. De même qu'il me suffit d'avoir l'impression (fût-ce une illusion) d'avoir un libre arbitre. 4) Pour Paricelaine : pour moi, le chaos ne s'oppose pas au déterminisme, bien au contraire ! D'ailleurs, on perle de 'chaos déterministe'. Pour moi, le 'chaos' c'est la même chose que la tuile de Cournot : le fait que des évenements subjectivement indeterminés soient la conséquence de causes déterminées.
Exemple de la tuile de Cournot : un homme fait régulièrmeent la même promenade. Phénomène deterministe et determiné. Une tuile est soumise à l'usre, au vent, bref aux lois physiques qui régissent l'existence des tuile. A force, elle finit par se détacher du toit. Phénomène déterminé. La tuile tombe sur le promeneur : coïncidence de deux causes indépendantes, aucune loi ne prévoit cette coïncidence, donc phénomène aléatoire au sens de Cournot. Mais c'est une vue de l'esprit, parce que si je m'était amusé a espionner l'homme en question, et aussi à observer l'usure progressive des tuiles de ce toit-là, j'aurais pû prévoir l'accident. Donc, de ce point de vue subjectif, l'événement n'est plus du tout aléatoire.
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Freyman "déjà en mécanique classique, l'indétermination existait d'un point de vue pratique" Freyman dit bien "d'un point de vue pratique", ce que j'interprète moi comme "théoriquement, le monde peut être detreminé au sens de Laplace, mais en pratique, il est impossible de faire les calculs et observations avec la précsion nécessaires, ne serait-ce que pour prédire ce qui se passera dans la seconde suivante."
Dès lors, il est utile (en pratique), même si on admet que le monde est detreminé au sens de Laplace, de considérer certains évenements comme alétoires, et il est parfois même fructueux de leur appliquer les lois de la pobabilité.
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"Feynman" malheureux ! ;o)
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réf. Pessoa "L'autre raison est que ce qui nous intéresse, nous humains, c'est le monde qui nous est sensible, donc ce que nous percevons, ressentons, comprenons, et non le monde 'objectif' qui nous est peut-être (certainement) inaccessible. Donc, ce qui vaut la peine d'être étudié, c'est la réalité subjective. De même qu'il me suffit d'avoir l'impression (fût-ce une illusion) d'avoir un libre arbitre."
Pour cette raison je dirai que dans la question du hasard aux Echecs, ce sont les Echecs qui nous intéresse ; de la même manière on se ficherait un peu de ce que dit la Mécanique Quantique concernant le "hasard en politique", etc. Je l'ai déjà dis mais personne m'écoute. Concernant risque, chance, malchance, je redis également que cela concerne le ressenti et je ne suis pas sûr que ce soit les bons termes à utiliser. Concernant par exemple "sacrifice risqué" ce sont deux termes souvent associés. Pour ma part, joueur de gambits et d'attaque tout simplement, il me semble que je m' connait en matière de sacrifices de pièces. Et bien, cela relève bien plus du calcul que du risque. Si je fais Fxh7, c'est que j'ai calculé que cela marchait pour le gain, ou au pire me permettait de continuer la partie avec initiative.(après l'erreur est toujours possible, mais alors j'appelle cela une erreur de calcul pas le hasard). Je ne fais pas du tout un pari. Voila pour les termes et les ressentis.
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Ref Pessoa Pour moi ça n'est même pas une question sans intérêt philosophique, c'estcarrément un non-sens. En effet qu'est-ce qu'un "libre-arbitre objectif" ? Ca veutdire quoi ? C'est quoi ? Pour moi ça n'existe simplement pas.
Rien mais alors rien à voir avec le hasard objectif qui lui a des implicationstrès concrètes.Donc je ne comprends toujours pas ton 2). Qu'est-ce qu'une illusionde liberté ?
Et donc je ne vois toujours pas de lien entre déterminisme et librearbitre. ;-(
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-> Peres OK, Feynman et non pas autre chose... J'espère qu'il m'excusera ! Tiens, je pensais le 2) était le seul paragraphe un peu clair de mon post ! Je dis juste que si le monde est ENTIEREMENT determiné par les lois de la physique et, disons, la situation initiale au moment du big bang, alors nous (nos personnalités, nos actes, nos sentiments) ne somme que la conséquence d'événements passés auxquels nous ne pouvons rien. Ce que j'appelle ne pas être libre "objectivement". La suite après déjeuner ! (Ca creuse, la philo)
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Ok nous ne pouvons rien aux conditions qui nous ont amenés à ce qu'on est aujourd'hui, certes... et alors ?
Si tu veux, ta formulation me fait exactement le même effet que dire"halalala mes neurones n'en font qu'à leur tête, je ne les contrôle plus. Ilspensent à ma place !".
Ou encore (amis méméticiens bonjour ;o) ) "halalala mes idéesm'embêtent d'autant que je ne suis pas souvent d'accord avecelles.".
Ces 2 propositions sont chacune un non-sens.Bref il y a confusion au niveau de ce que vous jugez être votre "moi",votre libre arbitre. Il se trouve effectivement que ce "moi" est constituéde neurones, ou d'atomes, ou est la conséquence de causes antérieures,ou est mon "esprit", ou est mon cerveau... bref tout ceci est simplementla même chose vue sous des angles différents.
Du coup les mettre en opposition revient à mettre en opposition unemain d'un côté et les atomes la composant de l'autre : ça n'a pasde sens !
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Et c'est d'ailleurs exactement le même type d'oppositions abusives qui nous ont amenés à une époque à dire"un chien ne peut être composé de particules inertes, puisqu'il contientla vie !". On a maintenant compris que la "Vie" et "des"particulesinertes" pouvaient constituer ponctuellement une seule et même entitépour peu que l'on change suffisamment la focale.
Tant que j'y suis, allons-y gaiement, je pense que l'oppositionentre matière inerte et conscience relève de la toujous même erreur.En résumé à l'échelle atomique on a de "bêtes" atomes complêtementsinertes (quoiqu'entrechoqués mais bon c'est autre chose).
A l'échelle moléculaire on observe des mouvements complexes mais toutà fait mécaniques.
A l'échelle cellulaire on observe une dynamique et une organisationrévélatrice de la vie.
A l'échelle réseau neuronal on observe des fonctions calculatoirescomplexes.
A l'échelle humaine on observe un être pensant et conscient.
Et tout ça sans avoir touché autre chose que la focale !
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Oui mais non En poussant à l'extrème, ce n'est pas "moi et les atomes qui me constituent sommes en contradiction", mais "je suis un ensembles d'atomes assemblés d'une manière prédeterminés, donc mon 'moi' n'existe pas plus que celui d'un cendrier." Position inacceptable, sans doute, mais qui découle logiquement du determinisme absolu. Pour sortir de l'inacceptable, deux solutions :
- refuser l'idée d'un déterminisme absolu.
- considérer que même si nous somme objectivement entièrement prédéterminés, le fait que nous ignorions tout ou presque des lois et des conditions qui dicteront notre comportement futur, ce subjectivement "comme si" nous étions libres.
Je ne me prononce pas entre ces deux choix, mais même le deuxième me suffit pour que je me considère libres de mes actes et de mes décisions, et responsables d'iceux.
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Ha mais si Qu'appelles-tu mon "moi" ? Qu'appelles-tu le "moi" d'un cendrier ?J'ai du mal à te suivre là !! découle logiquement du determinisme absolu : Ben non.J'ai essayé de te montrer que non. Je ne trouve rien de logique là-dedans.
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Allez me dire maintenant que la cellule se bat contre le réseau neuronal ou que le conscienceoeuvre contre la molécule !!
Allez osez osez voire !!
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oups croisements. mon msg ci-dessus suit "Et c'est d'ailleurs exactement le même "
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Croisement peres Ton dernier message dit la même chose que ce que je voudrais dire ! Peu importe que nous soyons un tas d'électrons, de neutrons et de protons : l'interaction de ces corpuscules fait de nous des êtres conscients et libres au moins subjectivement (subjectivement, pour moi, à le même sens que 'pour peu qu'oin change la focale').
Ce qui est important dans je dit est que ce "subjectivement" me suffit.Il en est de même pour le hasard. Ce qui est intéressant dans le hasard, c'est qu'il a des conséquences par nous observables. Que ce hasard soit objectif est accessoire (je dirais même sans intérêt) dans la mesure où c'est TOUJOURS un aspect subjectif de ce hasard qui nous préoccupe.
Je ne m'y connais pas en physique quantique, mais n'est-il pas possible que ce qui nous apparaît aujourd'hui comme la réalisation d'un 'hasard objectif' ne soit en réalité que la conséquences de phénomènes non alétoires dont nous ne savons pas mesurer tous les paramètres ?
Dit autrement, "le hasard objectif qui lui a des implications très concrètes" a-t-il vraiment des applications différentes du hasard subjectif ?
En statistique (mon rayon), les théorèmes et leurs applications sont les mêmes que le hasard soit 'objectif' ou 'subjectif'...
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Bon ben ça croise dans tous les sens... Si ej me résume ainisi :1 peut-être que nous ne sommes que la conséquence de lois physiques complexes auxquelles nous ne pouvons rien.
2 Ce qui apparaît alors comme notre 'libre arbitre' n'est peut-être qu'une illusion.
3 et bin c'est pas grave ! puisqu'un d'un point subjectif au moins, nous sommes libres.
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Ah, il manque la question La question, était bien sûr "si je me résume ainsi... est-tu d'accord ?"
Question subsidiaire, est-tu d'accord si je dit "le déterminisme absolu au sens de Laplace revient au 1" ?
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Taratata Ton dernier message dit la même chose que ceque je voudrais dire : Je ne crois pas ! Dans ce cas soit tu t'exprimeraistrès mal soit je serais très bête ! ;o))
En effet "Subjectivement" est à l'opposé même de "changer la focale" !!!Lorsque tu passes au subjectif c'est carrément le trépied que tu déplaces et mêmepire que ça tu le fais transpercer le sujet. La focale peut d'ailleurs resterla même.
Et je ne comprends toujours pas ce que serait le libre arbitre objectif. Têtu le peres ;o)Il n'en va pas du tout de même pour le hasard. Qu'implique le fait que l'on jugeun hasard comme objectif ? C'est énorme ! Fondamental ! Dans cecas on le considérera comme immuable. Tandis que face à unhasard subjectif, on peut tenter de le réduire, le cerner, le diminuer ! La démarchepeut être très concrètement radicalement opposée !! On est donc à mon sensloin de vagues considérations philosophico-métaphysiques-ontologiques du monde. C'est aucontraire à la limite un choix méthodologique car il est vrai que l'onpourra temporairement et localement considérerun hasard subjectif comme objectif.
Du reste comme tu le soulignes à raison, la nature objective d'un hasardest intrinsèquement indémontrable.
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C'est la guerre. 1 pas d'accord. T'as subrepticement remplacé le "moi" par le "nous" mais lepb reste le même : qu'est-ce que le "nous" pour toi ?
2 pas d'accord. c quoi une illusion de liberté ?
3 pas d'accord. c quoi une liberté subjective ?Le différent est avéré. ;o)
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Coucou ! en passant ... Je vous signale que la discussion sur le libre-arbitre était censée se passer ICI ;o))
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peres J'explique ma pensée toute simple, qui il est vrai repose sur la compréhension d'une théorie complexe, le chaos, que je suis évidemment loin de maîtriser. Je vais user d'une métaphore archi rebattue, le bruissement d'aile d'un papillon qui est suceptible de provoquer une tempête à l'autre bout du monde. Le point crucial n'est pas qu'un si petit mouvement soit capable d'engendrer un grand cataclysme, ceci n'est pas en soi autrement surprenant, mais qu'il n'est pas possible de prévoir les conséquences de cette micro perturbation. Dans la très grande majorité des cas, un battement d'aile provoquera une peturbation locale qui s'estompera en rétablissant le système dans son état habituel , mais, d'une façon intrinsèquement imprévisible, un effet boule de neige äyant une probabilité très faible entraînera un processus irréversible...Dans ces circonstances, fabriquer une machine simulant à la perfection un battement d'aile de papillon dans l'espoir de faire apparaître une tempête n'améliore absolument pas les chances d'apparition de la dite tempête.
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Si je peux me permettre un petit délire Un cailloux jeté dans l'ocean fera quelques vaguelettes mais ne changera pas le monde.
Un battement d'ailes de papillon aura ou n'aura pas le même effet.
Je cite "je suis un ensembles d'atomes assemblés d'une manière prédeterminés."(pessoa)
On peut imaginer que le désordre naisse de l'ordre et inversement.
Pourquoi ne pas imaginer alors un déterminisme "négatif" : Je ne sais pas si celà DOIT arriver mais je sais que celà NE PEUT PAS arriver.
Ca réduit le champs non ?
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pour pessoa Je ne savais pas qu'on parlais de chaos déterministe, je suis intéressé. par contre, il n'y a aucun rapport entre la tuile de cournot et la théorie du chaos telle que je la connais ( ou crois la connaître ?)
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Désolé patricelaine. Je ne vois pas ce qui te permet de dire façon intrinsèquementimprévisible : "En pratique imprévisible" je serais ok, maispkoi intrinsèquement ? D'où il sort ce intrinsèquement ? Ca ressemblebigrement à une pétition de principe ! Et je ne comprends pas non plus ta conclusion. Tu veux dire qu'unemachine-papillon ne pourra jamais au grand jamais provoquerde tempête ? C'est ça ?
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peres Pour le intrinsèquement, c'est pas moi qui ai fait la théorie du chaos...Quand à ma conclusion, ce n'est pas celle-là, non, mais plutôt : une machine papillon, conçue avec toute la technologie possible, connue et à venir, avec l'intention de faire apparaître une tempête, a aussi peu de chance qu'un vrai papillon, agissant de façon aveugle, de provoquer la-dite tempête. C'est le parallèlle que je me permet de faire, pour rendre compte du fait qu'il est (ajourd'hui) communément admis que l'apparition de la vie fut un phénomène hautement improbable.
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Improbable ? Je ne crois pas ! Bien au contraire ! Les récentes études vont exactement dans le sens opposé et l'évaluation de l'apparition de la vie sur terre recule sans cesse !
Les dernières estimations indiquent même plutôt que aussitôt les conditions nécessaires à l'apparition de la vie en place, cette dernière a surgi !Mais bref pour en revenir à mon argument original tu sembles donc tombé d'accord sur le fait que ce dernier est valable et démontre bien qu'il est théoriquement possible pour l'homme de réaliser des machines conscientes même si tu évalues cet évènement comme hautement improbable.
Je t'ai compris ?
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Pour l'intrinsèquement je reste sur ma faim... il t'est impossible de présenter même dans les grandes lignes sa justification ?
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Chaos déterministe Ben c'est typiquement le cas de l'"effet papillon" ; les phénomènes en jeu sont déterministes et ne font pas intervenir de hasard objectif (que ce truc-là existe ou non...), pourtant la conséquence est 'incalculable'. Le 'chaos' qui apparaît est issu de phénomènes déterministes, d'où l'expression 'chaos deterministe'.
Dans ce que j'ai compris de cette théorie, l'impossiblité de prévoir un phénomène n'est qu'une impossibilté PRATIQUE, pas théorique. Rien n'empêcherait en théorie de poser les équation du mouvement de toutes les particules de l'air et de résoudre ses équation pour prévoir la tempête. Rien sinon le fait qu'un tel calcul est hors de protée de nos capacités (humaines et informatique), et le sera sans doute toujours.
Le jeu d'échecs est un autre exemple de chaos déterministe : bien que ses règles soient simples et peu nombreuses, ses conditions initiales parfaitement connues, et
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Determinsme "négatif" Ca c'est pour Boris S :
Popper (qui s'y connaissais mieux que moi en... en tout) dit que "toute loi scientifique exprime une impossiblité". Exemple : 'Tous les corbeaux sont noirs' = 'il est impossible d'avoir un corbeau blanc (ou bleu ou rouge ou multicolore) (dans ce dernière cas, c'est un perroquet'. Ou alors la loi de la gravitation universelle = 'deux solides isolés ne peuvent s'éloigner, ni rester immobiles.'
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Ah oui, c'est vrai c'est la guerre ! Donc c'est pour Peres.
Alors d'abord tu fais rien qu'à répondre à des questions par d'autres questions, c'est même aps gentil !
1 - "nous" (ou "moi"). L'ensemble d'atomes que nous sommes, dont la strucure complexe fait que nous sommes doués de raison, bref les hommes que nous sommes, n'est peut-être (et certaineemnt si on adopte le déterminisme de laplace) que la conséquence de lois physiques etc...
2 La 'conscience', telle que nous la ressentons, et le 'libre arbitre' que nous pensons avoir, sont pareillement le résultat de phénomènes physico-chimiques qu'on peut supposer entièrement determinés depuis le Big Bang. Donc déterminés par 'La Nature' ou par 'Dieu' si on veut (mais j'aimerais autant qu'on le laisse en dehors de tout ça, il a fort à faire avec tout le reste :-), nous serions donc libres d'agir comme une pierre lâchée dans le vide est libre de tomber verticalement.
3 Mais peut importe : même si le fait que nous sentions libres est une illusion et qu'en réalité nous sommes programmés, prédeterminé, asservis à des lois physiques qui nous échappe, ce n'est pas grave. Si je ne considère que mon 'point de vue' humain, j'ai ou je crois avoir ce libre arbitre et je dois dans tous les cas faire le meilleur usage.Le reste et de la méthaphysique, et c'est assez de métaphysique que de ne pas avoir de métaphysique (Pessoa, pas moi, le vrai, le poète).
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Houlà Désolé pour les fautes !
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J'applaudis des 2 mains pour Chaos déterministe. Je suis entièrement d'accordavec ça. C'est ce que j'ai formulé plus haut. L'indéterminismen'est pas intrinsèque mais pratique à mes yeux.
Patrice ? Une objection ?
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Oui, je crois en la liberté ! Je suis fondalement d'accord avec les idées exprimées par patricelaine, Perestroïka, Pessoa etc...
Il faut tout de même savoir que la philosophie, ayant pour objet l'étude des questions fondamentales se posant à l'homme, du fait même de son existence, ne parvient jamais à des réponses dévinitives, mais aide cependant à une meilleure compréhension de ce que nous sommes.
Donc les grandes interrogations philosophiques : le monde a-t-il un sens ? La liberté ? La consciences ? La vie ? Le déterminisme etc ... ne se prêteront sans doute jamais à des réponses echaustives.
Aussi je reconnais que : je crois en ma liberté par nécessité ; car sinon ma vie n'aurait plus de sens. Ainsi, la phrase de Perestroïka : "L'indéterminisme n'est pas intrinsèque mais pratique à mes yeux" me plaît beaucoup. C'est bien une autre façon d'exprimer la même idée.
Quant au déterminisme laplacien, je pense, de fait, que les théories contemporaines (chaos, mécanique quantique)conduisent à y mettre un sérieux bémol ... certains penseurs (philosophes ou scientifiques) considèrent que cela représente une "faille" dans la description purement rationnelle de l'univers, au sens des schémas les plus classiques de la pensée déductive.
Ces idées me plaisent, car elles permettent d'imaginer que l'univers recèle en son sein assez de richesse pour que des phénomènes aussi merveilleux que ceux évoqué ci-dessus (vie, conscience, liberté etc ...) y puisent leur source, même si, pour l'essentiel, la justification nous échappe.
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Il faut lire ... Dans mon précédent post, il faut lire "exhaustive" ... mais, comme le c est juste à côté du x ... Quant à mes diverses interventions, j'ai bien dû y laisser quelques fautes d'orthographes, dont vous voudrez bien m'excuser !
Mais, parfois la pensée va plus vite que les mains sur le clavier ... Il faut la rattraper !
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Ben merde alors. On n'est pas d'accord entre nous mais tu es d'accord avec tous ? Commenttu fais ? ;o)) Je plaisante.
Réponse à venir pessoa.
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J'essaie d'être d'accord avec moi-même ! ... et c'est déjà sacrément difficile ! ...Quant à ce que vous dites les uns les autres, il m'arrive de lire un peu en diagonale ! ... Mille excuses !
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En diagonale ? Bouh bouh Michel ! ;o)
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L'effet papillon bat de l'aile ! ... ;o) On a un peu tendance à le mettre à toutes les sauces, ce qui n'est pas forcément pertinent et de plus on oublie bien souvent, ce qui est une avancée majeure, qu'une des caractéristiques importante des systèmes chaotiques est de produire des "structures cohérentes".
En particulier, et c'est surtout là que la "théorie du chaos" a son utilité, dans tout ce qui concerne les phénomènes de turbulences. (ie. Atmosphère - Météorologie, Fluides - Ecoulements)
Egalement en astronomie, où grâce aux notions "d'attracteurs étranges" les conditions de stabilité et d'instabilité des orbites des astres peuvent être définies.
Ici aussi, comme pour le sujet de "l'émergence d'une conscience", il est nécessaire de passer à un niveau supérieur, en l'occurence à une "mécanique statistique" (ce qui devrait plaire à Michel ;o)), et ne plus rester au niveau des "particules isolées", ce que se contente de faire l'effet papillon, incapable d'expliquer les structures de plus haut niveau, .
Sur ce sujet, un très bon article "L'effet papillon n'existe plus !" dans Pour la Science n°283, Mai 2001.Cela dit, pour Patricelaine, ne pas oublier non plus que pour ce qui concerne la conscience, elle émerge sur un substrat matériel soumis effectivement à une part de chaos, qui est le moteur de l'évolution, mais que cela ne veut absolument pas dire que tout est possible.
Seules "certaines" solutions des combinaisons dues au hasard peuvent fonctionner. La "sélection" s'opère sur ce qu'on appelle des "coups forcés".
Ex : La Nature à "inventé" à plusieurs reprises dans des phylums différents des "structures identiques" comme le vol battu (insectes, mammifères), car les "solutions techniques" en termes d'ingénierie ne sont pas innombrables, même réduites, ce sont des "coups forcés".
C'est une notion très importante qu'il ne faut surtout pas ignorer. Les contraintes physiques, structurelles, d'échelle, de niveau de pertinence "orientent" vers les solutions effectivement possibles.
Le chaos est l'élément moteur de "l'expérimentation" en Recherche et Développement de Dame Nature, mais la sélection fait le tri.
C'est le "Hasard et la Nécessité" cher à Jacob et Monod. La Nature "bricole" mais pas n'importe comment, ses "choix" ne peuvent se faire qu'en respectant les lois de la physique.
Dire que le "chaos" empêcherait "intrinsèquement" une machine de voir apparaître en son sein un équivalent de vie ou de conscience ne tient donc pas.
Il m'est difficile de développer plus ici, manque de place, ce serait illisible. Je renvoie au chapitre VIII "La biologie est de l'ingénierie" de "Darwin est-il dangereux ?" par D.DENNETT.
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Le hasard et la nécessité Tu as raison, Yvap, de citer cet ouvrage essentiel de Monod. Il est très agréable et lire et très documenté. Cependant les idées que développe Monod ne font pas l'unanimité, loin de là.
Pour ma part, j'ai été d'autant plus séduit que j'ai eu la chance d'entendre personellement Jacques Monod, lors d'une conférence à Tunis, assez peu de temps avant sa mort.
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Ne t'offusque pas Petroïska Dans une journée normale je réponds à quelques dizaines d'e-mails, j'écris un bout d'article, je poste 3 ou 4 messages sur FE, je travaille mes parties par correspondance, je gère les tournois dont je suis responsable, je bouquine ... alors parfois, je lis à la japonaise. Mais, soit tranquille, ici j'ai fait particulièrement attention à ce que vous dites les uns et les autres ... Toi en particulier !;o))
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A propos d'e-mails : et mes enveloppes ? ;o)
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Oui Michel, ... Les idées de Monod sont à tempérer dans les détails et à analyser à la lumière des recherches plus récentes, en particulier sur le rôle qu'il assigne à la sélection et ce sur quoi elle opère.
Le bouquin dont je parle en fait justement une critique très intéressante.
Cependant, les idées de base, "hasard" et "contingence" sont toujours valides et sous-tendent toute la théorie de l'évolution darwinienne.
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Je n'oublie pas les enveloppes ! Je n'ai pas eu un instant à y consacrer ... Ce sera très certainement pour demain ! Amitiés. Michel
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Yvap, tu as raison ... mais ! Mes lectures sur ces questions sont lointaines, mais je sais que la théorie de l'évolution darwinienne, même si elle reste globalement irremplaçable, pose bien des problèmes.
Ainsi, l'évolution des espèces s'opère parfois sur de grands laps de temps alors que certaines mutations sont brutales, sans qu'on en comprenne la raison.
J'ai peur de ne pas m'exprimer avec assez de précision. Mais, voici une objection simple. comparons l'homme aux bactéries ou aux insectes.
Il faut 30 ans pour passer d'une génération humaine à la suivante. On n'a donc que 33 générations, en gros, par millénaire. Pourtant l'évolution de la lignée qui a conduit à l'homme a été prodigieusement rapide et importante.
Pendant ce temps, les bactéries, a durée de vie courte, n'ont pas eu d'évolution significative. On peut évoquer les théories néo-darwiniennes, mais nos connaissances expérimentales sont si variées et riches qu'aucune théorie aujourd'hui ne rend totalement compte de ce que nous savons.
Il en est de l'évolution des espèces comme de la physique théorique. Les connaissances expérimentales croissent si rapidement qu'il devient de plus en plus difficile d'élaborer une théorie générale rendant compte de tout ce que nous sommes apte à mettre en évidence expérimentalement.
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Yvap va se faire un plaisir de te répondre... ;o) Bon si ce soir y a tjs rien, je m'y colle ;o). On peut pas laisser le Darwinisme en si mauvaise posture toutde même ! ;o)))
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J'ai résolu le paradoxe des enveloppes
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J'y reviens !! Mon message est parti avant que je n'ai pu écrire une ligne. Oui, j'ai résolu le paradoxe des enveloppes ; il est clair que la solution doit très certainement en être connue, de longue date, par ceux qui ont réfléchi à cette question. Donc, quelques milliers de personnes à travers le monde.
Mais, ne disposant d'aucun document à cet égard et ne m'étant jamais posé la question, j'y ai réfléchi pour la première fois ce soir. Il m'a tout d'abord semblé que moins de deux minutes me suffiraient pour trouver la réponse ; puis, j'ai fini par reconnaître la pertinence de la question.
En fin de compte il m'a fallu deux petites heures pour trouver la clef de l'énigme.
Je n'ai aucun mérite vu que la matière requise est celle que j'ai enseigné à mes étudiants depuis plus de 20 ans !
Je vais m'efforcer de vous poster la solution en deux ou trois messages. Le formalisme probabiliste pourra peut-être paraître un peu ardu aux non initiés. J'en suis désolé.
Amitiés. Michel
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humph... 2 heures ???
Je suis sur ces @#[ù*@$£# d'enveloppes depuis une semaine, moi, et je vois toujours pas !
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Paradoxe des enveloppes et modélisation La plupart des paradoxes proposés à la sagacité des probabilistes, tiennent au fait qu'un même problème aléatoire peut être traité à l'aide de diverses modélisations probabilistes.
On peut considérer quatre niveaux fondamentaux de modélisations probabilistes. Ce sont :
1°) Les probabilités combinatoires. Les premiers rudiments ont été trouvés par des mathématiciens italiens de l'époque de la Renaissance. Il est intéressant de signaler qu'ils ont énoncé des résultats justes dont quasi systématiquement les démonstrations étaient fausses ! Pascal, Fermat ont fourni les premières preuves correctes.
Bernouilli, le tout premier, a démontré, dans un cas particulier, la loi faible des grands nombres. Jusqu'à la fin du XIXème sciècle, le calcul des probabilités se réduisait, pratiquement, à l'usage de l'analyse combinatoire.
2°) Les probabilités géométriques. Ce domaine est connu depuis longtemps. Historiquement le premier exemple est celui de l'aiguille de Buffon. Cette branche s'est beaucoup développée à la fin du XIXème at au début du XXème. Mais, sont évolution récente l'a éloigné du calcul des probabilités, proprement dit, pour l'apparenter au calcul intégral sur certains espaces.
3°)L'axiomatique de Kolmogorov. Kolmogorov est un grand probabiliste Russe qui découvrit, dans les années 30, la loi forte des grands nombres. Son oeuvre est colossale. Il mit au point une axiomatique qui reste aujourd'hui à la base de la quasi totalité des travaux publiés dans le monde.
4°)L'axiomatique de Von Neumann. Elle est d'une utilisation un peu plus délicate, si bien que son emploi est rare. grosso modo elle subtitue aux événements des opérateurs.
Ce formalisme présente le gros avantage d'être beaucoup mieux adapté dans le cadre des théories quantiques. Il intéresse donc plus les physiciens que les mathématiciens.
Mon argumentation se placera dans le cadre de l'axiomatique de Kolmogorov, dont je vais avoir à dire quelques mots.
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Le modèle de Kolmogorov Un problème de probabilité moderne est traité à partir du choix d'un espace de probabilité.
Un espace de probabilité est la donné de trois éléments :
i) Un ensemble "Omega", qui représente une expérience et est l'ensemble des réalisations possibles de cette expérience.Exemple simple : expérience : on jette un dé. L'ensemble des réalisations possibles est "Omega" = {1,2,3,4,5,6}.
ii) L'ensemble des événements. Dans la pratique les événements sont caractérisés comme étant les parties de "Omega". Ainsi, dans le cas du jet d'un dé, "obtenir un nombre paire" est l'événement : A = {2, 4, 6} etc ...Le modèle de Kolmogorov iii) La probabilité Pelle est définie sur les événements et prend des valeurs entre 0 et 1.
L'événement impossible, représenté par la partie vide, a une probabilité nulle, alors que l'événement certain, représenté par "Omega", a pour probabilité 1.
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Darwin Bon p'tite forme pour Yvap apparemment ;o) alors je prends le relais en répondantà Yvap, tu as raison ... mais ! : la théorie de l'évolution darwinienne, même si elle resteglobalement irremplaçable, pose bien des problèmes : Certestout n'est pas encore limpide. Il y aura probablement des ajustementsà faire mais comme le disait Darwin "j'espère et mise que la charpente tiendrabon". Ainsi, l'évolution des espèces s'opère parfois sur de grands laps de tempsalors que certaines mutations sontbrutales, sans qu'on en comprenne la raison. : Tu fais probablementréférence aux équilibres ponctués, chers à Gould. Je vois 2 réponsesà cette question.
D'abord il faut être très prudent avant de juger qu'une évolution aété effectivement brutale. En effet la rapidité à laquelle on fait références'exprime en temps géologiques ! On retrace l'histoire de l'évolutionvia les recherches paléontologiques et une strate peut être séparéed'une autre par plusieurs centaines de millions d'années ! A un ordrede grandeur qui est donc complêtement gigantesque (et donc peupertinent) face à celui de l'évolution. C'est grossomodo la réponseque fait Dennett à Gould. Ensuite on n'est pas totalement démunis pour expliquer de violentesaccélérations dans l'évolution. On dispose de l'effet levier principalement.Des altérations minimes du génome peuvent avoirun impact énorme sur le phénotype. On n'explique par encore trèsbien ce phénomène mais on le constate. comparons l'évolution de l'homme à celles des bactéries ou des insectes :C'est une problématique un peu différente de celle des équilibresponctués. Il est à peuprès certain que plus une espèce a une fréquence de reproductionélevée, plus elle est apte à prendre des virages serrés sur la granderoute de l'évolution.
Mais attention à ne pas confondre la "possibilité" de prendre des viragesserrés avec la "nécessité" de prendre ces mêmes virages !! Ils ne sontpris que si la pression sélective les demande (et si l'espèce peut les prendreof course) ! Il est fort probable que dans leur créneau technologique et ausein de l'environnement qui est le leur depuis des millions d'années,les bactéries n'ont pas véritablement besoin d'évoluer, elles ne peuventpas être bcp plus compétitives que ce qu'elles sont déjà ! En revanche la guerre au plus malin entre les différentes tribus/famillesd'ancêtres de l'homme a dû être très sévère, d'où cette course enavant dans l'évolution ! Pour prendre une image : Optimiser une cuillèreen bois prend beaucoup moins de temps qu'optimiser un robotmoulinex ! On arrive à la meilleure cuillère possible bien avantd'avoir trouvé le meilleur mixer ! Je ne vois donc pas là de réelles difficultés pour la théorie Darwinienne.
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Enveloppes. Je crève d'impatience !! Il manque un msg là non ? Ps : tu aurais pû me faire cette réponse par mail, Reyes va pas êtrecontent encore ;o)
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Encore un peu de probabilité ! Epreuves ou occurrencesOn désigne ainsi les éléments de "Omega". On les note "omega" ; ils représentent les réalisations possibles de l'expérience considérée.
Variables aléatoires réelles (v.a.r.) Une v.a.r. X est la donnée d'une application définie sur "Omega" et à valeurs dans R (ensemble des nombres réels.) Donc X est un nombre aléatoire, dont la valeur va dépendre de l'occurrence (élément "omega" de "Omega") qui va effectivement se réaliser.
Indicatrices d'événements. A tout événement A on associe une v.a.r. notée 1_A qui vaut 1 pour toute occurrence "omega" appartenant à A (i.e. réalisant A) et 0 pour toute occurrence n'appartenant pas à A (i.e. ne réalisant pas A).
Soient deux événements A et B et deux nombres x et y. Supposons pour simplifier A et B disjoints (i.e. incompatibles) Alors, la v.a.r. :
X = x 1_A + y 1_B
vaut x sur A, y sur B et 0 ailleurs.
Espérance mathématique A toute v.a.r. X est associé un nombre noté E X ou E(X) - les deux notations sont utilisées -, représentant la valeur moyenne de la v.a.r. X. Cette moyenne est, en fait, une moyenne pondérée par la probabilité.
A titre d'exemple, l'espérance mathématique de la v.a.r. donnée ci-dessus vaut :
E X = x P(A) + y P(B)
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2 ou 3 msg t'avais dit Michel ! Quota dépassé ;o)))) Allez allez la suite !!!
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Echecs et Maths
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'tain Peres, Je t'assure que t'es pas le seul à attendre lol
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Sur l'indépendance L'indépendance est un concept très simple et très profond du calcul des probabilités. Intuitivement des v.a.r. ou des événements sont indépendants s'ils n'ont pas de cause commune de réalisation. Ceci se traduit par une définition mathématique rigoureuse.
Soient X et Y deux v.a.r. indépendantes. Alors, l'espérance mathématique de leur produit est égale au produit de leurs expérances mathématiques :
(1) E (XY) = (E X)(E Y)
En particulier, si une v.a.r. X et un événement A sont indépendants :
(2) E (X 1_A) = (E X) P(A)
Sans hypothèse d'indépendance, l'emploi de ces formules n'est pas légitime.
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Dis Michel tu t'es juré de nous faire crever d'impatience c'est ça ? On diraitun roman à suspens là. ;o) On peut pas passer directos à la conclusionquitte à revenir ensuite aux définitions si jamais y a litige ??? Peres. Bouilant.
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Le paradoxe des enveloppes !!! Présentation du paradoxe Soient deux enveloppes rigoureusement identiques et donc indiscernables. Chacune contient une certaine somme en Euros. On sait que l'une des deux enveloppes contient rigoureusement le double de l'autres.
On choisit l'une des deux enveloppes au hasard et l'on constate qu'elle contient, par exemple 20 Euros. Est-il plus intéressant de prendre ces 20 Euros ou de préférer sa somme contenue dans la deuxième enveloppe, qui peut être soit le double, soit la moitié ?
Réponse naïve : il est plus intéressant d'ouvrir la seconde enveloppe. En effet, on peut estimer qu'elle contient 40 Euros avec probabilité 1/2 et 10 Euros avec probabilité 1/2. Alors que la première enveloppe contient 10 Euros avec probabilité 1. Ceci conduit à la relatipon simple :(3) 20
Espérance de gain Autrement dit, l'espérance de gain est de 25 Euros, avec la seconde enveloppe, alors qu'il n'est que de 20 Euros avec la première.
Paradoxe réel ou erreur ? ... Vous allez avoir la réponse immédiatement.
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L'équation Il manque l'équation :
(3) 20 est strictement inférieur à40 x 1/2 + 10 x 1/2 = 25
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Tin tin tiiiin !! En attendant la suite, un petite pause publicitaire ! ;o)))))
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Preuve de la fausseté du précédent raisonnement. Formalisation : Appelons X le contenu de la première enveloppe, je veux dire de celle qui est choisie. C'est la somme contenue dans cette enveloppe avant qu'on ne l'ouvre. Soit alors Y la somme contenue dans la seconde enveloppe (celle qu'on n'a pas choisie).
On est conduit à considérer les deux événements :
(4) A = {Y = 2X} , B = {X = 2Y}
Il est plus que clair que ces deux événements dépendent de X et de Y : nous dirons, qu'ils ne sont par indépendants de X et de Y.Notons justement, qu'a posteriori le présent paradoxe se présente comme une preuve par l'absurde de la non indépendance !
Par hypothèse ces deux événements sont de probabilité 1/2. Qui plus est, toute occurrence appartient à l'un ou à l'autre. Donc :
(5) P(A) = P(B) = 1/2 et A + B = "Omega"
On est alors en droit d'écrire :
(6) Y = 2X 1_A + 1/2X 1_B
Pour obtenir (3) il faut s'autoriser à en déduire :
(7) E Y = 2 E X P(A) + 1/2 E X P(B)
Ce qui donne :(8) E Y = 5/4 E X
Ainsi, le paradoxe apparaît que l'on ouvre l'enveloppe ou pas, exactement de la même manière.
Raison du paradoxe : très simplement, le paradoxe des enveloppes intervient pour la raison très simple qu'on fait un usage abusif de formules nécessitant l'indépendance, alors qu'il n'y a pas indépendance.
: La formule (3) repose, en fait sur les formules (7) et (8). Or, on ne peut déduire ces derniers résultats de (6) qu'en utilisant (2), qui est une conséquence de (1). Or, comme je l'avais indiqué, les formules (1),(2) ne peuvent être appliquées que sous l'hypothèse d'indépendance.
Conclusions :
1°) Il n'y pas de paradoxe. Celui-ci ne s'introduit que par un abus de l'usage de l'indépendance ; plus précisément d'une formule ((1) et (2)), qu'on n'est en droit d'appliquer que sous l'hypothèse d'indépendance.
C.Q.F.D.
2°) On ne tombe dans un tel piège que par faute d'introduire un bon formalisme.
3°) Un grand merci à Peres, car l'intérêt d'un tel "paradoxe" est qu'il fait réfléchir" !!
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Pour ma part, SI j'gagne vingt euros avec la première enveloppe, ALORS j'y vais et j'paie un bon coup à mes potes. Toujours ca de gagner. Et sans aucun vil calcul, siou' plait. o))))
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Finalement ! Finalement, Emile n'a pas tort, car la bonne réponse est qu'il est indifférent de choisir la première ou la deuxième enveloppe. ... Mais, Emile, c'est un tel plaisir de se creuser mes méninges !
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Ben moi, ... ... le mec j'lui pique ses 2 enveloppes et s'il est pas joy en plus de çà, la probabilité pour que je lâche sur lui mes 2 rotts et mes 3 pitts est d'environ 0,99, et l'espérance mathématique de son maintient en vie n'a d'espérance que le nom ! ;o) Ca marche pas comme çà les probabilités ??? ;o)
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Je t'avoue Michel que ça n'est pas encore limpide à mes yeux. Si je te suis bien, c'est le passagedu (6) au (7) qui coince ?
Le 6 est correct et le (7) non ?J'ai trouvé 20 Euros dans la 1ère enveloppe : tu es d'accordpour reconnaître qu'en changeant,j'ai une proba de 0.5 de gagner 40 E et de 0.5 d'en gagner seulement 10 maistu n'es pas d'accord pour prétendre "qu'en moyenneen ayant trouvé 20 Euros dans la 1ère enveloppe je gagnerai25 Euros en changeant" ? Ai-je bien saisi ta position ?
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réf. Emile Où l'on voit que la vision probabiliste du monde est d'en l'incapacité de le comprendre réellement. Et toc !o)
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bon au lieu de dire des bêtises, va voir ton mail toi ;o)
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Tu pourrais aussi répondre ... à ce que je dis sur le "ressenti" !
Ou dois-je en conclure qu'il est peu probable que tu sois capable de remonter un peu plus haut dans ce propre fil et de cliquer sur le lien mis expressément à ton intention ? ;o))
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On continue ce débat ici si j'ai bien compris ? lol Je continue de penser que si tu trouves une moyenne, cela ne peut t'aider qu'à estimer la somme que tous devraient gagner, mais ça ne te donne aucune indication sur ton propre cas.
Donc dans le cas des enveloppes, si tu présente le choix à 10 personnes, il serait intéressant que toutes ces personnes choisissent de prendre la seconde enveloppe et se partagent les gains. Alors dans ce cas, certains auront reçu la moitié de la somme de départ, et d'autres le double. Mais en partageant, normalement tout le monde devrait avoir un peu plus qu'au départ.
Mais ça ne change rien pour un tirage unique...Si on compare avec des lancers de dés à 6 faces, savoir que sur un grand nombre de lancer on aura 3,5 de moyenne n'a absolument aucune influence sur un seul tirage...
Si tu lances 10 fois le dé, tu devrais normalement arriver à un résultat proche de 35... mais c'est totalement indépendant du résultat d'un des dés...
Tu n'as pas plus de chance d'obtenir 3 ou 4 au dé en sachant que l'Espérance est de 3,5...
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Oui, (6) est juste et (7) est faux ! Oui, :
(6) Y = 2X 1_A + 1/2X 1_B
est parfaitement juste. On peut alors essayer de voir où ça coince !. J'ai le droit d'écrire :
(6)' E Y = E [ 2X 1_A + 1/2X 1_B ]
tout simplement parce que deux v.a.r. égales ont même espérance mathématique. De plus, l'espérance mathématique possède une propriété dite de linéarité selon laquelle j'obtiens :
(6)'' E Y = 2 E( X 1_A) + 1/2 E (X 1_B)
Toutes ces formules sont justes. Mais, pour passer de (6)'' à (7), désolé, il faut bien utiliser (2) ; mais, on n'a pas le droit puisqu'il n'y a pas indépendance !
ATTENTION Peres ! C'est justement ce que tu dis qui est archi-faux : "J'ai trouvé 20 Euros dans la première enveloppe ... en changeant j'au une proba de 0.5 de gagner 40 et de 0.5 d'en gagner seulement 10". C'est exactement ce raisonnement naïf que je démolis ici.
Le gros problème est que tu te bases sur ce que tu considères comme évident, allant de soi !
Or, tout l'intérêt des paradoxes est de montrer que les raisonnements naîfs ne tiennent que rarement la route en mathématiques.
Si tu réfléchis bien à mon formalisme, il te prouve que ton affirmmation consiste exactement à passer de (6)'' à (7), l'air de rien ; donc à utiliser (2). En clair, ton raisonnement naïf consiste à faire comme si les deux événements A et A étaient indépendants de X, alors qu'ils ne le sont pas du tout !
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Il faut lire : ton affirmation consiste exactement à passer de (6)'' à (7), donc à utilier (2). En clair,ton raisonnement naïf (je veux dire non étayé par un support mathématique correct) consiste à faire comme si les événements A et B étaient indépendants de X, alors qu'ils ne le sont pas du tout !
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Tiens puisque tu passes par là Yvap, et mon bunker ? ;o)
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Ok Michel je crois que j'ai bien compris ton truc. Mais moi les maths j'ai tjs dû piger ça avec les "trippes". Il mefaut donc bien intégrer cette règle d'indépendance pour que ça soit+ qu'une soumission face à une formule mathématique ;o) Je te reviens là-dessus d'ici peu. Merci encore pour ta peine !
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Un contre-exemple très simple pour Peres On jette une pièce qui tombe sur pile ou sur face avec probabilité 1/2 On gagne 1 Euro si la pièce tombe sur pile et on perd un Euro si la pièce tombe sur face.
Le jeu est équilibré. Il y a autant de chance de gagner que de perdre. Désignons par X la somme gagnée ou perdu. Le fait que le jeu soit équilibré se traduit par :
(9) E X = 0.
On peut alors se livrer à un autre calcul. Considérons l'événement :
(10) A = {X = 1} on a : P(A) = 1/2
Si on pouvait appliquer (2) cela donnerait :
(11) 0 = E X = E X P(A) = E [ X 1_A ] = E [ 1_A ] = P(A) = 1/2
C'est absurde ! Une fois de plus, la non indépendance fait que (2) n'est pas utilisable.
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Bon, soyons un peu plus clair sur le probleme des 2 enveloppes. C'est moi qui l'ai propose jadis ici, et je connais bien la solution. Elle n'a pas l'air de veritablement coller a l'analyse de BruneauMichel, qui est plutot un resume de cours de proba premiere annee qu'une exegese de la question. Pour y repondre, il faut indiquer CLAIREMENT pourquoi le fait de changer d'enveloppe (qui a priori augmente la moyenne des gains) est en fait illusoire. Et ce n'est pas une poignee de formules (que je connaissais par coeur avant de connaitre ce probleme) qui donne la reponse. Celle-ci procede d'une autre logique qui ne me semble pas avoir ete stigmatisee sur ce fil. Bon, cela dit, j'ai pas tout lu en profondeur, et il est possible que je me trompe. J'attends la reaction de BruneauMichel avant d'indiquer la solution couramment partagee par la communaute scientifique. Je vais meme probablement proposer a reyes d'en faire un article, puisque ce probleme passionne quelques forumiens.
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Libre-arbitre Lu ce matin dans "L'erreur de Descartes" de A.R.Damasio :
Rendre compte en partie d'un phénomène complexe[comme le libre-arbitre, l'altruisme, le sentiment amoureux...]par la mise en évidence de facteurs à des niveaux plus simple, ne revientpas à le dévaluer.Haaa ! Si c'est Damasio qui le dit ptêt zallez l'écouter pour le coup ? ;o)))
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NB pour les découvreurs de ce fil tortueux. Si vous arrivez à démêler les 4 (au moins !) fils de ce post vous gagnezun poste à galène :
- le hasard
- le darwinisme
- déterminisme contre libre-arbitre
- paradoxe des enveloppes.
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independance Michel, dans la version que Peres appelle "hard" X et A sont indépendants ! Le paradoxe n'est pas du tout une preuve a posteriri de non indépendance.
Dans cette version hard X est donnée pas un jet de piece de monnaie (pile ou face). Soit n le nombre de jets avant Pile. Alors X = 2 puissance n et disons qu'on jette à nouveau la piece pour décider si Y vaut X/2 ou 2*X. Comme tu peux le voir A( i.e. Y=2X) est bien indépendant de la valeur de X car P(A) = P(A sachant la valeur de X) =1/2.
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Presque Kolvir ! 3 puissance n !! Sinon il n'y a pas de paradoxe ! Pas d'espéranceinfinie, pas d'intérêt à changer ! Mais je crois que Michel avait déjà pris connaissance de cette versionpar mail.
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ok mais le point est qu'on a bien l'indépendance meme avec 3 puissance n !
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Tout à fait mais ça n'est pas exactement le problème auquel répondait Michel plus haut.
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lol Vous n'en avez pas encore fini avec ces enveloppes et ce "paradoxe" ?!? Pour déterminer si oui ou non on change d'enveloppe, on ne fait que mesurer les risques !
Si on vous donne 100 euros au départ, et qu'on vous dit "si vous prenez la 2è enveloppe, vous aurez soit 100.000 euros, soit 1 eurocent".
Personnellement, avec 1 chance sur 2, je tente ma chance pour avoir le pactole, même si je risque de tout perdre !
Ce n'est que si j'avais un besoin vital de ces 100 euros que je ne risquerais pas de les perdre.
Maintenant, si on vous propose le choix entre gagner 101 euros et 1 eurocent, je crois qu'à moins d'avoir un besoin vital des 101 euros (et sachant que 100 euros nous condamne), peu de gens prendrait le risque de tout perdre ! Mais néanmoins, on ne saurait pas dire que prendre la 2è enveloppe est avantageux, tout simplement parce qu'on ne connait pas son contenu.
Comme je l'ai dit, on ne peut faire que mettre en balance ce qu'on risque de gagner et ce qu'on risque de perdre, après cela, c'est en fonction des gens...
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oui chascal tu as raison de souligner que la décision ne depend pas en pratique seulement du fait que EX >EY ou pas.
je pense que c'est une des raisons pour lesquelles la situation parait paradoxale car on se réfère à des cas pratiques où en fait X et Y sont bornées notamment, les joueurs mortels... Donc la version hard est un délire sans application concrète j'en ai bien peur. Mais un délire intéressant qui pousse dans leurs limites les raisonnement habituels. bref un paradoxe quoi.
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kolvir : la version hard, c'est celle où on détermine aléatoirement la somme contenue dans la première enveloppe ?
Où son contenu est défini par N puissance n, sachant que n est le nombre de fois qu'il a fallu pour obtenir pile avec une pièce ?C'est vrai que c'est poussé loin ça lol
Sinon, on m'a communiqué aussi un lien vers un site en anglais mais je vous avoue que devoir traduire une explication mathématique avec formules et tout et tout est assez "hard" aussi :o)))
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libre arbitre Bon j'ai déjà résolu la question du libre arbitre dans un autre fil ;o). Il y a ay moins en effet deux façon de concevoir le libre arbitre. La première est le sentiment que notre prise de décision n'est pas déterminée. C'est une illusion et je dirai même que c'est absurde. Si nos décision ne pas déterminées elle sont aléatoires et on meurt par accident très vite. Donc tout lien entre le libre arbitre et un non déterminisme en physique est un non sens. Cassirer l'a déjà montré il y a longtempts. Une autre définition est bien plus féconde. Le libre arbitre est la capacité de prendre des décisions en accord avec ce que l'on considère comme ses principes de base (encore faut-il en avoir et suffisamment stables). Ca ressemble un peu parait-il a la liberte spinozienne : une determination par l'interieur. En fait peu importe les causes exterieures de ma decision : ce qui compte c'est est-ce que ces causes m'empeche d'appliquer mes principes ou pas. Si les determinations ne m'en empechent pas je suis libre et donc moralement responsable ! Et pui c'est la cerise sur le gateau. Je défini en effet la responsabilite morale comme la capacite d'integrer une menance de punition à son processus de décision. Ainsi un toxico fortement dependant a peut-etre néanmoins le soucis fort de ne pas etre malade ou de ne pas tuer ses parents. Mais il ne ressistera pas forcement a la tentation de la drogue et donc n'est pas forcement libre. De meme il n'est pas moralement responsable de ses actes si une menace de punition n'a pas de prise sur lui. Il vaut mieux le soigner. Par contre il etait peut-etre libre de devenir ou non toxico mais ca c'est une autre question.
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ce qui est pousser loin chascal c'est pas de jouer a pile ou face mais de suposer qu'on peut jouer indéfinimennt et qu'on aura assez d'argent en reserve quelle que soit n ! Demande aux casinos. A la roulette les mises sont bornées d'une part et d'autre part ton capital de toute façon est borné donc la martingale (jouer rouge/noir et doubler la mise si on perd) echoue en pratique meme si en theorie ca marche très bien si on ne borne rien (et si on n'a pas le O qui est vert ;).
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en effet kolvir ! mais en ce qui concerne le casino, j'ai eu une fois ce raisonnement simple : Je mise une petite somme sur rouge.
Si elle ne sort pas, je remise le double de cette somme (toujours sur rouge tant qu'à faire, même si ça ne change pas grand chose lol)
Et ainsi de suite jusqu'à ce que la couleur sorte.
Ca me semble juteux comme procédé, mais soit il y a une faille dans mon raisonnement, soit c'est tout simplement interdit de jouer ainsi ! Chascal, qui n'a jamais mis les pieds dans un casino, et qui s'est toujours dit qu'un jour, il irait :o)
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bon ben chuis d'accord avec toi Kolvir. Pourtant il apparaît à Patricelaine ou Michel qu'il est évidentque l'un empêche l'autre. Serait-ce une vision paradoxale liée auxprofs de maths ? ;o))))
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Ref Chascal Il y a une faille dans ton raisonnement !! ;o) Faut-il rappeler que la meilleure stratégie à adopter face à un casinoreste de ne pas jouer ? C'est pas moi qui le dit, tu peux essayertoutes les stratégies possibles, pour optimiser ta stratégie facile il fautdiminuer tes mises. Le maximum étant obtenu avec une mise à zéro.
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qui le diS
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X et A sont dépendants dans toutes les versions, même dans la version hard. X est la valeur de l'enveloppe choisie. Avec 3^n, il n'a aucun doute : si je tombe sur un nombre de la forme 3^n / 2, l'autre contient forcément 3^n (et je change). Si je tombe sur un nombre de la forme 2*3^n, l'autre contient 3^n (et je ne change pas). Si je tombe sur 3^n, je change avec une espérance égale à 5/4 * 3^n. Le fait que l'autre enveloppe contienne le double de l'enveloppe choisie (c'est A) dépend bien de la valeur dans l'enveloppe choisie (c'est X).
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Désolé pour le gras
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Il n'y a plus de paradoxe lorsque l'on explique comment concrétement les valeurs dans les enveloppes sont déterminés. Et on s'aperçoit qu'à tous les coups, il y a bel et bien dépendance.
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Marche pas Chascal :)) D'abord tu à le 'zéro' donc moins d'une chance/2 de gain, puis je crois que tu as un plafond de mise...
Et les suites géométriques, ca monte vite !! 1) mise d'un euro, tu perds, tu doubles br>2) mise de deux euros (donc 3 en -), pour en regagner 4, gain max = 1 euro
3) et ainsi de suite... Donc si tu n'a pas de bol, tu risques de devoir monter très vite à des sommes folles pour gagner... 1 euro, lol !!
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Allons Bellamy pas de mesquinerie dans ce cas le montant d'une enveloppe vaut le triple du montant de la1ère ;o)). Et non non le montant d'une enveloppe n'apporte aucune indicationsur le fait qu'elle est gagnante ou non. Sauf évidemment si tu trouves3 Euros ;o))
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Même dans ce cas il y a toujours dépendance.
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Nirnaeth : au final, on gagne simplement le double de la première mise avec mon procédé.
Si tu as misé 5 euros la première fois, tu finiras par en gagner 5 autres...Mais j'admet volontiers que cette manière de procéder ressemble fort à "la méthode de mémé qui vient arrondir ses fins de mois" ;-)
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En fait Chascal, formulé autrement, ton idée pas idiote au demeurant permet de passer d'un jeu quite propose un grand gain avec une faible proba et une petite perteavec une grande proba à un autre qui te proposefinalement une grande perte avec une faible proba et unpetit gain avec une grande proba !!!
Ca change la façon dont tu vas te faire déposséder mais l'espérancereste strictement identique ! A savoir négative ! Moins tu mises, moinstu joues, plus tu maximises ton portefeuille (=minimise tes pertes) !! ;o)
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Désolé j'ai dit une bétise. Il n'y a pas dépendance, mais la probabilité que l'autre enveloppe contienne le triple n'est pas 1/2.
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Ref Bellamy : non ;o)
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Haaaa Bellamy !!;o)))) J'avais encore plein de "mais non" en réserve.
Tu as raison, la proba de trouver le triple ne vaut pas 1/2 mais 1/3.Ce qui est encore suffisant pour avoir une espérance de gain en changeantsupérieure au montant que tu as décacheté !!
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Excellent Péres, tes précisions en gras ! Je n'avais jamais formulé l'idée ainsi mais qu'est-ce que ce que tu as dit est vrai !
Pfffffff quelle drôle de phrase je viens d'écrire moi lol
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nan nan !! Tu mises n, ton gain maximum possible est de n :
Sur 4 mises (donc 8n à la 4ème), gain max = 16n - (8+4+2+1)*n =n. Donc, tu as moins d'une chance sur deux de gagner n, et une faible probabilité de perdre... énormement !
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Nirnaeth ? J'étais bien d'accord avec ta formule : si n = 5 euros, eh bien, au final on gagnera 5 euros, peu importe qu'il ait fallu miser 2, 4 ou 10 fois.
Bon bien sûr, il est temps d'avoir de quoi suivre derrière pour finalement gagner peu, mais ça me semble infaillible, non ?Pourquoi dis-tu aussi "moins d'une chance sur deux de gagner n" ?
A chaque tirage, on a 1 chance sur 2 de gagner n...
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Because Nirnaeth poste + vite qu'il ne pense ;o)) En fait quelle que soit la stratégie, l'espérance reste immuable. Têtuela bestiole !! Ca me fait tjs hurler de rire qd un gars débarque avecZEU stratégie qui déchire et qui te permet de mettre à genoux n'importequel Casino ;o)))
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casino Je ne sais plus finalement ce que propose Chascal, moi même ayant mal donné la martingale. En fait comme le dit Peres il y a les deux martingales inverses l'une de l'autre (plsu plein de variantes). Pour ma part je joue la martingal suivante (les rares fois où je vais au casino) :
Je joue d'abord la mise minimale sur NOIR. Si je gagne je remets tout sur NOIR, si je perds je remets la mise minimale sur NOIR. Comme le dit Peres je suis presque sûr de perdre un peu à chaque fois mais j'ai une petite chance de faire peter la banque (je m'arrete a une somme fixee d'avance et de toute façon bornée par chaque casino). J'ai joué ça a Deauville et Vegas et on s'amuse bien quand les piles de jetons montent haut. J'ai toujours perdu mais peu et lentement et j'ai eu de bon frissons. Donc pour moi c'est idéal. La methode inverse est très risquée car il faut etre pres a perdre une grosse somme tout ca pour avoir de bonnes chance de gagner la mise de depart : je trouve ca nul. Pour ceux que ca interesse plus cf le livre "13 contre la banque" où est conseillée la Labouchère inversée qui soit disant a bien marché dans plusieurs casino (j'ai un doute mais bon on ne sait jamais, de toute façon pour gagner il faut de la chance).
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18/37... Tu as le 'zéro' en France sur la roulette, pas fous les Casinos :) Puis je crois que tu as une mise limite, ou des finances forcément limitées, donc ta martingale est très risquée en terme d'espérance de gain. C'est ce que dit Peres
Dans l'absolu, si tu es maffré, au bout de x mises, tu as misé 2^x * n, pour gagner n.
Tu as à ce stade (19/37)^x d'avoir perdu ta mise, donc plus tu joues, plus tes chances de perdre sont faibles, mais plus ce que tu perds est immense. Ca marche en théorie, avec un temps et des moyens illimtés, tu as une quasi-probabilté de gagner ta mise. Mais en pratique, c'est chaud :))
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bref Si je citais le casino c'est pour dire qu'il y a en principe une martingale gagnante a tous les coups si on a une mise illimitée et une fortune illimité et un temps illimité. En pratique, meme sans le 0 et le 00 (aux us les rats) qui sont verts (ni noirs ni rouges) on n'a pas de garantie de gain avec la martingale parce que mises, temps et fortune de depart sont bornées. Moralité ne pas s'étonner si avec des esperances infinies on arrive a des resultats qui paraissent paradoxaux.
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faut lire nirnaeth ;o)
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ok, Perestroïka Je débarque, je n'avais pas bien réfléchi au problème. Dans la version avec 3^n, il y a bien une difficulté qui apparait même si on n'ouvre pas l'enveloppe.Si X est le contenu de l'enveloppe choisie et Y le contenu de l'autre enveloppe, on s'aperçoit que E(Y) > E(X), ce qui semble contradictoire.En fait, ce n'est pas vraiment contradictoire car dans cette procédure, E(X) est infini ! (1/2 * 3 + 1/4 * 9 + 1/8 * 27 ...). Ma conclusion, c'est qu'il y a un paradoxe lorsque la procédure de détermination du contenu des enveloppes donne une espérance infinie au contenu des enveloppes (ce qui suppose que celui qui propose le jeu a une richesse illimité).
Il n'y a pas de paradoxe lorsque cette procédure donne une espérance finie pour X.
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Ca me fait penser... (lentement !) à une vieille énigme de Jeux et Stratégie : Un vieux sage vit dans la montagne. Dans sa grotte, il y a deux boîtes.
L'une contient la Clé (Trésor, immortalité, ce que vous voulez...), l'autre est vide. Elles sont fermées, rigoureusement identiques (et la pleine ne sonne pas of course) Bien sûr, vous voulez tenter votre chance. Vous ne pouvez ouvrir qu'une boite. Si vous perdez, il faut ressortir, le temps que le Vieux change (ou non :)) les boîtes. Et le Vieux n'a qu'une règle, ne pas changer la Clé de boite une fois que vous êtes rentré. Vous essayez une fois, dix fois, mille fois, et à chaque fois vous perdez... Comment est-ce possible... P.S : j'ai gagné des dizaines de paris avec ce truc tout con :)))
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oui beau fritz Mais EX est infini avant qu'on ouvre X seulement te répondra Peres.
Mais je suis d'accord globalement.On a bien EY = k EX avec k >1 et EX = k EY ! Mais comme EX et EY sont infinis ce n'est pas un probleme et cela ne veut pas dire que EX > EY.Plus précisement, EY = k EX apres ouverture quelle que soit la valeur de X donc on serait tenté de dire que EY = k EX meme avant l'ouverture, ce qui me semble OK.Mais on ne peut pas dire que puisque EY > EX apres ouverture quelle que soit la valeur de X alors EY > EX ! C'est ce que dit bien chalmers.
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la raison de cette non linérarité en ce qui concerne > est due au fait, je pense, qu'on n'a pas un ordre total sur R U {-infini,+infini} puisque qu'on ne peut pas comparer infini et infini.
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argh R union -infini , +infini, les accolades ensemblistes passent pas !
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Kolvir c'est vraiment petit de t'être créé le pseudo de Bellamy pour donner + de poids à ta position ;o))) Bon Bellamy, je suis pas sûr de vouloir débattre sérieusement ici de ce prob,envoie moi un mail et rejoins-nous dans la folle danse des enveloppes ;o)
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Ref Nirnaeth Y a un truc au niveau du formalisme ou quoi ? Parce que là je te voispotentiellement capable de me sortir des tonnes de trucs à la mords moile noeud. C'est bien moi qui choisirai la boîte à ouvrir ?
Que vient faire la clause "Et le Vieux n'a qu'une règle, ne pas changer la Clé de boite une fois que vous êtes rentré. " ?
Es-tu certain que jamais je ne pourrai trouver la bonne boîte ?
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Vivi Peres... Vivi tu choisis, vivi je suis certain.
Vivi la clause est importante... Et en rapport avec le thème du post, mais là, j'en ai trop dit !
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Il vire la clef de la boîte ?
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Je flaire l'énoncé faux...
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Est-ce que tu pourrais jouer le rôle du vieux et faire l'expérience ?
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Ah, je sens que je vais gagner un autre pari :)) Non, le Vieux, une fois que tu es entré, ne change plus les boites (il est honnête le pauvre...)
La Clé est dans une boite, et elle y reste. Mais jamais la bonne tu ne choisis... Adieu immortalité, femmes, puissance et poinzélo...
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Si je suis le vieux, me casse avec la clé
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ça ne répond pas à la question !! est-ce que tu pourrais ?
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Quel pari vas-tu gagner ? Je n'ai rien parié ! Bon ceci dit je cale.
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tsss.... Quid du rapport avec le thème ?
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autre ref sur les 2 enveloppes Un papier en anglais aussi qui dit que Chalmers n'est pas assez rigoureux et qu'il faut voir si les séries qui définissent les espérances convergent ou non. Bon j'ai pas tout lu pour le moment. C'est un fichier PDF.
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crotte peres tu m'as demasqué en tant que Maupassant ! Et en plus je me répondsà moi-même ;o)
Non c'est pas moi ! Quand même mes arguments suffisent largement ;o)
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Si kolvir avait créé un autre pseudo j'imagine qu'il aurait choisi corwin. Et j'aime bien Maupassant, mais il ne faut pas confondre Bel-Ami et Bellamy.
Sinon, les choses me paraissent assez claires, bien que je n'aie pas encore lu les références de kolvir.
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bien vu bellamy j'aurais pu prendre corwin ou même merlin ou merle mais c'est trop courant c'est toujours pris ;o)
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nirnaeth le vieux sait simplement à l'avance ce que va choisir le gugus. En fait cette hypothèse ne marche pas avec moi car je tire au sort !
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les boîtes sont hermétiques et fermées à clef : ainsi, même si tu choisis la bonne, tu sais pas vérifier !
Sinon, je suis aussi perplexe que les autres...
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ref kolvir et pourquoi pas ... Random ;-)
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excellent bellamy je vois que tu es un expert !
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Effectivement Kolvir... C'est la seule démarche, tirer au sort, introduire le hasard dans le prédeterminé... C'est la première clé de l'énigme :)) Malgré tout, ce satané vieux t'a encore couilloné :)) Car tu tombes encore et toujours sur la mauvaise boîte...
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il triche Il change le contenu de la boite une fois que j'ai donne ma réponse, le rat. Ou alors il est prescient : il sait ce que la pièce de monnaie va donner.
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...Continue...
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Et il ne triche pas :)
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Les 2 boites sont vides ? Je sèche complètement, moi...
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En fait, c'est un renard rusé, ce petit vieux... lui il sait dans quelle boite est la clé, alors quand on lui désigne une boite, voici ce qu'il fait :
Si on choisit celle qui a la clé, il écarte cette boite et nous donne l'autre.
Si on choisit celle qui est vide, il se fait un plaisir de la nous donner !lol
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ok il faut choisir seulement une fois rentré dans la grotte en tirant au sort.
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car le rat lit dans tes pensées et change juste avant que tu rentres dans la grotte en ayant déjà pris ta décision.
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bon en pratique c'est possible avec certaines personnes qui laisseraient des indices corporels (ex: elles regardent la boite qu'elles vont choisir juste avant d'entrer dans la piece) donc oui pas mal.
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ou alors le pas de la porte contient un super scanner/RMN couplé à un mécanisme qui interprètre les pensées.
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mon épouse aussi a trouvé bon je l'ai très légèrement guidée ;o) mais à peine.
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Je requepepete... 'enfin j'essaie, suis pas super operationnel...) Le petit vieux ne ch
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Arf, 6 h, 3 grammes... Je tente de continuer Le petit Vieux ne change pas les boites une fois que l'on est entré.
On perd à tout les coups, donc le Vieux sait, à priori, ce que l'on va choisir (il sait que l'on sait qu'il sait que l'on..., etc... et pas besoin de scanner) La seule manière de fausser cette prédetermination/préscience, ainsi que Kolvir (et son épouse !) le subodore, c'est de s'en remettre au hasard.
Ok, première clé trouvée... Malgré cela, on ne trouve toujours pas la bonne boite...
La conclusion est si rationnelle que personne ne me l'a encore fournie, et il y en a qui cherchent depuis 10 ans ! Nirna, vieux sage saoul la montagne...
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heu nirna tu a dis qu'il ne peut pas changer les boites APRES qu'on est entré dans la grotte donc si on choisi APRES en tirant au sort on doit gagner de temps en temps non ?
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ah oui le vieux voyage dans le temps. Bon là ça devient plus dur de le contrer. Autre possibilité, le vieux c'est le joueur lui même, mais là si on tire au sort APRES etre entrer dans la grotte on doit gagner de temps en temps.
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autre possibilité le vieux est vraiment prescient et comme je le disais il sait le resultat du tirage au sort. Là aussi ça devient chaud de le contrer mais ça je l'avais déjà dit et tu m'as dit "continue". Bon, pourquoi continue ? Il voit dans le futur ou pas ? Et si oui y a-t-il une parade ?
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ok super nirnaeth en fait le vieux c'est un magicien ou alors un ultra génie qui s'appuie sur le déterminisme. Je peux t'en faire des tonnes des comme ça : Y a un petit vieux (son cousin) il est dans la montagne voisine et dans sa grotte il touche jamais le sol comment est-ce possible ?
Ben il lévite le cousin. Je flairais bien l'arnaque ;o)
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ou alors peres il l'evite (le sol). Bon il se reveille nirna pour nous donner la réponse ?
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Oulà... Réveil difficile... Jaloux, Peres, car malgré les pistes, malgré le thème du post, Kolvir a trouvé avant toi ? :) L'astuce de l'énigme, c'est de s'appuyer sur ce fichu hasard.
Que le vieux soit prescient ou voyage dans le temps, peu importe. Si tu introduis dans ce cadre figé, puisque les boites sont fixées à l'avance, une part de hasard (au sens littéral, c'est à dire un résultat absolument imprévisible à l'avance), tu as la possibilité de briser ce déterminisme... La deuxième partie, où le petit vieux peut malgré tout se jouer du hasard, conduit à se demander quelle condition faut-il pour pouvoir dominer totalement ce hasard ? La réponse est assez évidente, mais je vous laisse la trouver :)) P.S : Effectivement, l'énigme suppose que le vieux est prescient, qu'il sait à l'avance ton choix, d'où le hasard. Le voyage dans le temps, auquel je n'avais pas pensé, permet-il de connaitre ce choix du hasard, donc de réinjecter le déterminisme ?
Le raisonnement reste cependant valable si l'on considère le hasard comme un évenement absolument indéterminable par quelque moyen que ce soit.
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Casino. Histoire d'enfoncer le clou sur la question : Pour ceux que ca interesse plus cf le livre "13 contre la banque" où est conseillée la Labouchère inversée qui soit disant a bien marché dans plusieurs casino (j'ai un doute mais bon on ne sait jamais, de toute façon pour gagner il faut de la chance) :Moi je n'ai aucun doute. Si la techniquea bien marché (ça veut dire quoi au fait"bien marché ?) c'est que celui qui l'a appliquée a eu de la chance. Ni + ni -.
Aucune stratégie n'est meilleure ou moins bonne qu'une autre si le seul but est de maximiser ses gains. On perdra systématiquement en moyenne en gros 36/37 ème de sa mise. J'ai toujours perdu mais peu et lentement et j'ai eu de bon frissons. Donc pour moi c'est idéal. : Voilàpar contre la seule approche raisonnable. Plutôt que de tenter d'améliorer son espérance de gains (chose définitivement impossible) on peut tenter d'améliorer son espérancede plaisir (via le stress décliné suivant la sorte qui nous sera le plus agréable) !!
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heu S'il est vraiment prescient ou s'il voyage dans le temps il moque du hasard mais bon ok on suppose que sa préscience a des limites. Je repose quand meme ma question, si je tire au sort après être entré dans la pièce est-ce que je perds quand même tout le temps ? Si oui je ne vois pas comment puisque d'une part il ne peut pas changer ce qui implique qu'il a choisi la boite où mettre la clé avant que j'entre dans la pièce donc avant le tirage au sort. Or le tirage au sort brise sa préscience non ? Donc il y a un blème là on dirait.
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Jaloux ? ;o) Plutôt désabusé que tu saisisses pas le caractère foireux de ce genre d'énigme qui n'en est pas une !! Si ton truc basée sur le hasard a une solution qui nie le hasard, on tourne en rond !
Bref pour moi c'est du n'importe quoi.Le + rigolo c'est que tu demandes "comment est-ce possible" dans ta question, j'en conclue donc que la prescience appartient au possible à tes yeux ?
Encore + flagrant est que tu persistesà définir la réponse comme 'rationnelle' !!C'est le comble ! Pour te donner un parallèle si je te propose un mat en 2 pour lequel la solution consiste à une tour de passer de a2 en g2 en passant par h (fait le tour quoi), estimeras-tu le problème correct ?
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pas tout à fait vrai mon peres Tu peux augmenter ton espérance à cause d'un avantage énorme sur la banque : tu peux arrêter quand tu veux ! Il suffit de s'arrêter une fois que tu as gagné plus que tu as perdu. Bon ok ceci n'est pas sur d'arriver mais ça dépend en fait de plusieurs facteurs : de la somme a investir, du temps et bien sur de la chance. Mais meme avec peu de chance si tu as enormement de temps et d'argent tu as de tres bonnes chances de gagner au moins un peu. Le point c'est que la notion d'espérance simple ne suffit pas ici, il faut tenir compte de la durée réelle du jeu : on ne joue pas indéfiniment.
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allons peres Avoue que ma version de l'enigme est pas mal : le vieux lit dans tes pensées grace à un scanner/rmn/tep super balaise. Un peu de la science fiction mais pas complètement absurde si ?
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oui je sais peres je vois dans l'avenir : tu écris. Koa mais l'esperance depend aussi de la faible proba de perdre toute ta mise. OK mais comment intégrer le fait qu'on peut choisir le moment où on arrête ?
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Autre truc marrant, Vous jugez que le petit vieux pourra prévoir la décision intentionnelle d'un julot tandis qu'il calera pour prévoir le tirage pile ou face !??
Je vois pas au vu de quoi le second serait un évènement moins déterminé que le premier ! Je dirais même l'inverse étant donné la complexité des causes nécessaires à la prise d'une décision dans notre choux-fleur (sans parler du la soupehormonale quantique ;o))) )Ha oui mais non c'est vrai qu'on est à MagicLand (juste entre Bisounours city et Krypton), donc oubliez ce que je viens dire : la seconde clé est que le petit vieux a un poil magique issu d'une barbe bleue d'un singe à six têtes.
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Si si kolvir Tant qu'il n'y a pas d'infini, l'espérance reste stricto la même. Chuis étonné que ta perspicacité se soit faite malmenée sur ce coup !
Note depuis que j'ai appris qu'Yvap joue au Loto, plus rien ne peut m'étonner ;o))Bon on va pas débattre de ça ici maissache que j'ai raison ;o))))))))) (devine qui je parodie)
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Ah la la, Peres... Désabusé,certes, que tu saississes pas que cette énigme n'est absolument pas à prendre au pied de la lettre (non, tu ne gagneras pas qq chose si tu trouves...), mais sert plutôt de pretexte à un raisonnement intéressant sur le hasard. La conclusion de l'énigme est qu'une personne qui puisse maîtriser ce hasard est forcément d'essence divine/omnisciente (etc, mets-y ce que tu veux)...
Et of course, ca ne prouve rien. Le but est juste de jouer logiquement avec quelques paradoxes autour du hasard... Comme quoi le cartésianisme peut servir d'oeillères. Faut sortir la tête du guidon de temps à autre :)). Deusio, dans le cadre de l'énigme, oui, la prescience est possible. Ta "conclusion" est biaisée, puisque tu oublies volontairement ce cadre pour me faire dire ce qui t'arrange, lol ! Et dernier point, pourquoi ton problème ne serait-il pas correct ?
Face à un tel problème, il convient de respecter les règles imposées : mat en 2, tour qui fait le tour, et problème correct
Si je souhaite résoudre ce problème avec les critères que tu imposes, il me faut forcément inventer une règle autorisant ce déplacement de la tour.
Le but de l'énigme étant alors de provoquer cette démarche, de jouer le jeu imposé par ce cadre.
Il manque donc dans ton problème la clause "en respectant les règles des Echecs classiques", lol. La ok, le problème est incorrect, c'est à dire qu'il est logiquement impossible à résoudre. Nirna, qui fila jadis une tannée au jeu des énigmes à ce pauvre Bilbo.
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bon nirna c'est quoi la deuxième clé ? bref la solution ? Y en a pas ? C'est un préscient ? mais ça je l'avais dit il y a longtemps non ? En plus tu as dit que le hasard limitait sa préscience non ? Alors cette 2eme clé ?
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Peres Oui l'esperance reste la meme par tirage si on mise pareil ) chaque fois ok. Mais je peux m'arreter quand je veux ce qui me donne un avantage non pris en compte dans l'esperance non ? L'esperance de gain suppose un nombre de tirages fixe. Or ce nombre n'est pas fixé a l'avance ! C'est moi qui le choisi. Je pense que ça change tout.
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le petit vieux... C'est Dieu, ou le Diable... que tu as en face, mon bon Kolvir !
Et comme la convoitise est un vilain péché, t'es mal barré :)) P.S : nan nan, Peres, t'énerves pas, c'est juste une énigme logique, c'est pas pour de vrai !
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c'est marrant comme au départ du hasard on débouche sur une énigme de science-fiction et la manière dont il faut jouer au casino !!!
mdr
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tu pousses nirna je trouve ma variante mieux (lire les pensées). Par ailleurs à quoi sert l'hypothèse qu'il ne change pas après l'entrée dans la grotte autant dire qu'il ne change pas une fois que tu as choisi ou annoncé ton choix. Enfin, tu as laissé entendre qu'il y avait une solution (une 2ème clé) alors qu'en fait au contraire la 2ème clé n'en est pas vraiement une : il n'y a même pas de première clé puisque tirer au sort ne sert à rien. Bon en plus je l'ai dit depuis longtemps qu'il est préscient le gus et tu me dis "continue" alors que dire que c'est dieu revient juste ici à dire qu'il est préscient. Bon pas cool donc, t'aurais du me dire de suite que j'avais trouvé.Voilà pour la peine je suis le dernier à poster sur ce fil.
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tiens pour la peine je vous dirais pas le moyen que j'ai trouvé pour poster le 200 + n ième post sur un fil. Bon en fait je peux pas garantir n mais je peux garantir un post de numéro supérieur ou égal à un n arbitrairement grand (bon en restant raisonable). Voilà c'est pour Nirna cette énigme et c'est très facile et non ce n'est pas n négatif (arbitrairement grand j'ai dit).
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