PS à Kolvir : comme quoi la discussion n'était pas si clairement situéeau pur niveau méthodologique !

Il n'est effectivement "...pas interdit de penser, ne serait-ce qu'à titre d'hypothèse, que le Mécanisme puisse être insuffisant à rendre compte de tout."
Nous n'avons jamais prétendu le contraire. C'est vous qui nous faites dire le contraire.
Des questions précises ont été posées sur un point précis, qui n'ont jamais prétendues aborder le "tout". Certains se sont engouffrés dans une brêche imaginaire pour traiter de ce "tout". Ce n'était absolument pas mon propos, comme je l'ai maintes fois fait remarquer en demandant de revenir sur le sujet initial, rien n'y a fait !
C'est bien dommage mais c'est fait !

Je ne suis définitivement pas d'accord avec ton dernier paragraphe.
Je ne vois absolument pas ce qu'il peut y avoir de péremptoire en décrivant ce qui sous-tend la démarche scientifique, sur quelles bases méthodologiques elle fonctionne.
Oui, adopter le matérialisme est une affaire de conviction, mais basée sur une méthodologie, un raisonnement, explicité par des données vérifiables et mises à l'épreuve de l'expérimentation. C'est tout le contraire d'un simple postulat.
Désolé, mais si l'on se place sur le plan de la "connaissance du monde" et si l'on a un minimum d'exigence de rationnalité, toutes les "méthodologies" ne se valent pas !
L'idée que ce serait une question de "point de vue" est stupide ! Désolé si ça paraît pour le coup péremptoire, mais je pense vraiment et profondément cela !
La conclusion de ceci avec mon argument final et principal se trouve à la fin du post suivant qui est ma réponse à Carbonara et que je n'ai pas eu le temps de mettre avant que la porte ne se ferme ! ;o)
Lis la bien Patrice ! ;o))

Théorie de l'évolution : Elle n'est effectivement pas complète, il y a des "trous", personne ne dit le contraire. Et alors ? Des tas de théories dans d'autres domaines ont également des trous et on ne leur fait pas ce genre de procès.

Les chaînons manquants : Sur le plan paléontologique, c'est à dire des "archives" du vivant, cet argument ne tient plus. Depuis 150 ans les "trous" qu'il y avait au début de cette théorie se remplissent sans cesse et à un rythme accéléré, parce qu'il y a plus de recherche et surtout qu'on sait mieux chercher. Et ces découvertes viennent pratiquement toujours remplir les lignées prédites par la théorie, et quelquefois nous en montrer d'autres non prévues, mais jamais on n'en a trouvé qui contredisaient la théorie.
150 ans de confirmations continues de la consistance de cette idée n'aurait aucune valeur indicative de sa pertinence ? Allons allons !

Au passage il est faux de dire que cette théorie ne prédit rien. Il y a ici confusion pour beaucoup de gens, car dans ce cas les prédictions sont sur le "passé" et non sur l'avenir.
Quand on "trouve", en l'occurence un fossile, qui s'intègre dans la lignée logique "prévue" par la théorie, de quoi s'agit-il sinon de la "preuve" d'une "prédiction" ? Arrêtons de jouer sur les mots !
Au passage, Peres se trompe en disant que la théorie avait prédit l'ADN. C'était d'ailleurs le point faible de la théorie à l'origine et dont Darwin lui même était très conscient. Il proposait un processus mécaniste, mais à l'époque n'avait rien de concret à proposer comme agent de ce processus. Aucune idée de ce que cela pouvait être, mais "nécessairement" il devait y en avoir un. Il le dit clairement, en ajoutant :
"Je ne donnerai absolument rien pour la théorie de la sélection naturelle, si elle requérait des ajouts miraculeux à une étape quelconque de la descendance [...] Si f'étais convaincu qu'elle requérait de tels ajouts, je la rejetterais comme sans valeur"
Ce qui est remarquable dans ce cas c'est que cela a été trouvé 80 ans plus tard et donc a confirmé à posteriori la validité de l'hypothèse, et c'est bien grâce à cela et seulement à ce moment que la théorie de Darwin a pu s'établir sur des bases solides. Et il s'agit bien malgré tout d'une prédiction de quelque chose de nouveau pour l'époque !

Quant à l'argument du laboratoire, il est tout de même fallacieux ! La "nature" même du sujet étudié ne nécessiterait pas moins que d'avoir à sa disposition, et pour faire simple ! :
1. Une Terre identique à la nôtre et dans les mêmes conditions physico-chimiques que lors de sa formation dans le système solaire. 2. Les 4,5 Milliards d'années pour faire les expériences qui nous séparent du point 1.
Bonjour le budget ! Soyons raisonnables !
Le laboratoire EST notre terre actuelle, les résultats des expériences sont les organismes vivants actuels et passés et les traces qu'ils ont laissés. On voit bien que ce qui gêne certaines personnes, c'est que les "expériences" qui s'y déroulent ou s'y sont déroulées et leurs "résultats" n'ont pas été "provoqués" dans le sens habituel de ce qui se passe dans un labo, c'est à dire par nous.
Et alors ? En astro-physique c'est pareil ! Essayez d'avoir un quasar ou une galaxie dans un labo ! Hi hi ! Au passage je ferai remarquer qu'ici aussi il s'agit d'étudier quelque chose du "passé", et parfois encore beaucoup plus ancien que notre système solaire !

Etapes cruciales : Bien entendu qu'elles sont cruciales. .Je ne vais pas rentrer dans le détail ici, mais les avancées dans ces deux domaines des 10 dernières années sont très importantes et la nature des processus en oeuvre se précise sérieusement.

Non Carbo, "ne pas être matérialiste" pour moi ne consiste pas simplement à mettre le doigt sur ces étapes cruciales, les évolutionnistes matérialistes le font aussi. Ce n'est pas ça ! Sur ce sujet Kolvir l'a très bien défini, dans ce qu'il a écrit pendant que je faisais ma réponse. Tout simplement le spiritualisme se place en dehors du champ scientifique en n'en respectant pas les règles. Il n'est ni vrai ni faux, ne peut être testé, n'a donc aucune valeur méthodologique dans le champ scientifique. Point !
Ce qui ne veut pas dire qu'il n'a aucun intérêt dans d'autres domaines que scientifique. Ne me faites pas dire ce que je n

Quel plaidoyer snif ! o))

Je crois qu'en matière de connaissance du monde, le monde n'a pas fini de nous en apprendre. Un peu de modestie, tolérance et recul, saperlipopète !lol

Désolé si c'est un peu grandiloquent, ;o)), mais par rapport au sujet qui nous occupe, y a pas à transiger, sinon on est effectivement et pour le coup en pleine "science-fiction" dans le sens le plus péjoratif du terme. Et je précise que j'adore la "vraie" science-fiction en tant que littérature.
Je ne vois pas ce qu'il y a d'intolérant là-dedans, de l'exigence sur la méthodologie et les critères de pertinence, oui, car c'est indispensable dans ce domaine, mais pas d'intolérance.

Bon vous allez pas recommencer tous les 2. ;o) Si on veut pas repartirsur les mêmes dérapages, il faut dés maintenant décider de ce quiest du ressort du présent débat et ce qui n'en est pas.
Ce qui sera écarté ne le sera pas par mépris ou par dénigrement maistout simplement parce qu'on ne peut pas tout aborder en même temps.

Yvap tu nous places le "cadre" ?

Où est l'honnêteté intellectuelle là-dedans, quelle est la méthodologie et la rationalité. Je précise en science-fiction, contrairement à vous, je suis nul.

Pourquoi est-ce que croire en Diable vert, une théorie (vraie au demeurant comme le pensent de nombreux prix nobels et penseurs réputés) qui prédit que l'on peut poster plus de 200 posts contrairement à la loi de la mécanique Reyesienne, serait plus absurdre que vos pseudos theories mecanistes rationalisantes et intolerantes.

La pseudo théorie qui dit que l'on peut trouver une explication rationnelle est ridicule : rien ne permet d'affirmer cela. Vous etes donc des croyants. Oui je sais quand un navigateur affiche des messages et que le compte n'est pas a 200 soit-disant il ne chercherait pas a verifier à nouveau que le compte est a 200 avant d'envoyer un nouvel article. Donc soit disant si quelqu'un a posté un 2OOème article entre temps on pourrrait arriver à 201 voire plus. Mais vous me faites rire avec vos théories a la noix : cela n'explique pas tout. Je suis sûr que si Saint Reyes nous dit que ce n'est pas l'explication vous chercherez une autre théorie rationnelle : preuve que vous ne savez pas admettre la défaite de la rationalité. Bref vous etes non seulement des croyants mais des entétés : ça s'appelle du fanatisme messieurs.

;o)))))))

Emile tu poses des problématiques intéressantes mais t'en poses trop àla fois.
Kolvir arrête tes gamineries sinon gare à tes fesses ;o).
Côté vannesde tout poil je pense que tt le monde a donné et reçu. Tentonsmaintenant d'avancer doucement et de poser quelques jalons. Qu'en dites-vous ?Mission impossible ?

Une précision que je n'ai vu nulle part dans ce fil et qui est pourtantgroooosse source de confusion. Le terme "Conscience" englobe au moins3 notions tout à fait distinctes et en tous cas tout à fait discutablesséparément :
A Conscience : le noeud du monde. Le ressenti privé, impénétrable,impartageable, indivisible, unique qu'a chacun de nous. Phénomèneprobablement le + troublant d'entre tous. Celui que chacun sait vivrechaque jour de par sa propre expérience mais que personne ne peutaffirmer qu'il existe ou n'existe pas chez son voisin.
B Conscience : Conscience du monde. Intégration d'une énorme sommed'informations que reçoit/génère le cerveau. Intégration de vos pulsionshormonales, besoins biologiques, réflexions neuronales, stimuli sensorielsetc...
C Conscience : Notion du bon et du mauvais. Pensée morale.

Que dis-je. C'est des cuissardes qu'il eut fallu ;o)

Alors voilà : Il apparaît que la vie dans ses composants de base est un processus "algorithmique".
Vous voyez, le lien avec les machines est déjà là, mais PLEASE, S'IL VOUS PLAIT, BITTE, ONEGAISHIMASU ! Ne vous jetez pa

Bon sérieusement ça mérite de précisions la distinction A/B. Si il y a intégration des stimuli sensoriels comment est gérée l'attention en B ? Est-ce que le sujet B sait qu'il est un sujet pensant ?

Ok Yvap la Vie mais via quelle approche ? C'est encore trop vague.Et surtout n'hésite pas à lister explicitement ce que n'EST PAS le débat,c'est à dire vers où tu crains qu'il ne dérive et ce que tu veux éviter.

Examinons d'abord la notion d'algorithme avant d'aller plus loin.
En particulier : Qu'est-ce que c'est censé faire ? Peut-on concevoir des algorithmes qui ne servent pas un "dessein" particulier ?Voili voilou, content Peres ?

PS : Ca va Reyes ? Y t'reste des cheveux à t'arracher ? ;o)

Continuum de la Vie (zape la conscience pour le moment) : Qu'est-cequi caractérise la vie ? Quels sont les critères qui permettent de trancher"tel amas d'atomes est vivant et tel autre non" ?
Je propose comme conditions nécessaires la dynamique,la possibilité de mourir.
On constate dans la vie telle qu'on la connaît que la complexitéet l'organisation au niveau atomique font systématiquementpartie des organismes vivants.
Ai-je oublié d'autres choses ?

Il y a un truc en tout cas qui me gène c'est quand tu dis "intégration" d'un quantité d'information. Intégration peut-etre mais quel niveau d'intégration. Ca le semble etre un point crucial. Ainsi dans l'exemple de Mary qui voit en noir et blanc elle n'a pas vraiment intégré ce qu'est la couleur dans ses processus mentaux.

Poursuivons sur la Vie.

Evidemment qui n'espose pas TA vérité vraie, se situe vaguement dans un jeu intellectuel. N'est-il dailleurs pas avéré par l'étude de la matière que le freudisme est une pure construction intellectuelle. Sire Yvap, je ne suis pas qu'il faille remonter jusqu'au vers de terre pour étudier (sérieusement) le psychisme humain. Mais, je pense que dans ton esprit le psychisme humain ce n'est que l'eau de rose que l'on trouve dans les Romans Arlequin.

De mon côté et on voit bien que nous n'avons pas les mêmes points de vue, la science-fiction est un jeu pour les poires. Par exemple, les scientifiques avides de trouver au-delà de toute préoccupation déontologique ou philosophique ou éthique, les généticiens par ex. que l'on appellent de nos jours et pour cela des apprentis-sorciers (péjorativement). Questions éthiques, moi pas de problèmes je travaille dans tel pays et là-bas je fais quasiment ce que je veux."Science sans concience..." disait Rimbaud, l'avait pas besoin de 40 lignes lui. o))))

Le prix a payer est un manque apparent de dialogue. Mais qui remarquera la difference? :)

PS : Yvap et Peres, merci pour vos e-mails. Puisqe ca devient hors-sujet ici (?) je vous repondrai de meme

La douleur? (ref. Kolvir)n'est- elle que physique, physiologique (bah oui, ces termes, pour un littéraire ne sont jamais que des synonymes interchangeables, en revanche un ciel présentera une infinité de nuances... chacun est pointilleux dans son domaine)? Tout cela pour dire, qu'Emile peut exiger la même précision en matière de philo qu'un physicien dans le domaine des quantas... On est pas non plus à un colloque scientifique consacré à la suprématie du matérialisme, nous ne partageons que des "opinions" personnelles, des conclusions de lecture, des considérations qui, il faut bien l'avouer, ne font pas avancer la recherche... C'est sans doute ce qui rend ce débat fort intéressant, mais ayons la générosité intellectuelle d'écouter aussi les non-scientifiques... ceux qui s'interrogent sur la notion de "prise de conscience", expression qui voudrait dire que la conscience n'est pas quelque chose d'inné mais qui évolue selon ses lois propres (milieu social, culture...) qui ne sont pas celles de la matière. Un peu de générosité intellectuelle à l'égard de ceux qui pensent d'une autre façon, de toutes ces consciences différentes, de tout ce qui nous "échappe"...

Si la conscience était quelque chose de bien défini, ce débat n'aurait pas lieu d'être et, au jour d'aujourd'hui ni les spiritualistes, ni les matérialistes n'ont de définition indiscutable de la conscience(désolée j'ai pas lu je-sais-plus-qui)... La raison a son pendant: l'irraisonnable. Et là si je décide de fermer ma main 500 fois de suite, les matérialistes me diront-ils que c'est nerveux, une question de connexions? A mon sens c'est la volonté qui entre en jeu... Et personne n'a encore démontré d'où me venait cette idée stupide de répéter, sans raison aucune, ce geste, ou de ne pas le faire, de l'interrompre soudainement...

En somme, de quelle conscience voudrait-on doter la machine future? d'une conscience bien définie, déterminée, il ne s'agira pas alors de conscience mais d'intelligence? Comment cette machine peut elle être dotée de conscience si elle n'est pas un être vivant, matériel, capable d'évoluer et de se reproduire... Ce ne sera jamais qu'une conscience malheureuse, plus malheureuse encore que notre conscience, car prisonnière de sa carcasse de plastique... La machine connaîtra-t-elle un jour le malheur, obtiendra-t-elle le droit de grève, finira-t-elle par se suicider??? Ah lala, je vais pas réussir à dormir...

Merci pour ce recul qui me semblait, j'ai eu tord et m'en excuse, être une évidence pour la réflexion.

Puisque tu demandes des avis personnels, je réponds. Non, POUR L'INSTANT, je ne crois pas. La presse s'est déchaînée sur le match Kasparov-Deep Blue, OK, mais qu'est-ce qui ressort de ce match : que l'humain est faillible et moins endurant. Ne le savait-on pas déjà à bien y regarder ?

Kolvir : l'ARN est une des composantes de la vie telle qu'onla connait. Ca ne me semble pas forcément pertinent pour décrirela vie d'une manière générale. J'avais pour ma part fait bien attentionà distinguer d'une part ce qui me semble être symptomatique de ce phénomènequ'est la vie, et d'autre part les caractéristiques que l'on constateparmis les formes de vie qui nous entourent.

Patricelaine et les autres : As-tu bien lu ce que j'ai écrit plus haut ? Je me le demande !
On NE DIT PAS ni NE PRETEND PAS que le matérialisme suffit à tout expliquer ! Simplement, que c'est POUR L'INSTANT le SEUL système d'explication qui tienne la route et "fasse avancer le schmilblick". POUR L'INSTANT il ne nous donne peut-être pas TOUTES les réponses que l'on souhaiterait, mais ON N'A QUE LUI SOUS LA MAIN !
T'en a un autre à proposer ? Oui ? Non ? Donc on fait avec ! Point ! C'est clair ?

Justement, ce qu'il s'agit de montrer, et là je reprend tes propres remarques qui sont effectivement LES bonnes remarques à faire, c'est que la thèse darwinienne, donc matérialiste, PEUT expliquer "...que le tout est supérieur à la somme de ses parties.", et que la vie apparemment et "...a priori incompatible avec la froideur d'un algorythme." peut justement, et contrairement à ces objections, s'expliquer par ce genre de processus. Voilà !

De grâce, ne partez pas sur vos grands chevaux dès qu'un argument vous paraît douteux, demandez des explications, plusieurs personnes ici se feront un plaisir de vous les donner.
C'est pas facile à bien saisir, c'est subtil et compliqué, parfois apparemment contraire au sens commun, et personne ne dit le contraire.
Merci.

Désolée si je vous fait perdre du temps, ou si je vulgarise et simplifie à outrance, mais si demain un ordinateur conscient, de mauvaise humeur, se met en tête de déclencher une guerre nucléaire, je voudrais être prévenue...

On essaye d'éviter pour le moment les grdes questions existentielleset même carrément de parler directement de machines ou de conscience.Mais comme tu vois on n'y arrive pas très bien ;o))

Emile : ct un joke oeuf corse ;o) + tard dans le semaine je serai paslà, je pars demain dans le S-O. Tiens je passerai par Poitiers, malheureusementà la vitesse approximative de 220 Km/h ;o)

Tu m'a répondu homme stérile pas en vie ? J'ai répondu si car ses cellules se reproduisent. On pourrait dire aussi que qu'un homme stérile est issus d'etre vivants par reproduction et donc que c'est un etre vivant mais que c'est une branche morte de l'arbre.

Donc les virus informatique sont vivants et si tu n'approuve pas je ressort l'ADN et te demande pourquoi une vie extra-terrestre serait plus vivante que les virus informatiques.

Je ne vois pas en quoi la pensée darwinienne explique l'apparition de la vie. Au contraire elle ne s'applique qu'a des réplicateurs (donc déjà vivants).

En revanche le darwinisme (boosté par la génétique moléculaire) explique comment la vie complexe a pu evoluer a partir de réplicateurs très simples.

Je ne dis pas forcément qu'il ne faut pas prendre l'ADN en compte,je demande simplement si tu es sûr de ton coup et de sa position :nécessaire ? très utile ? intrinsèque ? ...

Ai-je vraiment dit cela ? Je dis simplement que la physique quantique a établi, me semble -t-il, l'existance d'un hasard intrinsèque qui n'est pas un simple hasard du à l'ignorance de l'observateur. Les hypothèses à la base du raisonnement physique qui affirme la caractère absolu de ce hasard (pas de variables cachées) sont peut être fausses mais semble tout de même très solides.

Est-ce que cela a un rapport avec la naissance au hasard l'univers ? Je ne sais pas mais il faut se méfier quand on parle de l'univers dans son ensemble car il s'agit d'un objet assez particulier et donc on peut facilement se tromper en appliquant des raisonnement de sens commun. En tout cas les physisicens disent que le vide absolu n'existe pas par exemple et qu'il a toujours des flucturations qui font apparaitre spontanément des particules, du moins si j'ai bien compris.

Parler de la naissance de l'univers n'est pas forcément légitime. En particulier on ne peut pas vraiment parler de ce qu'il y a avant l'univers car le temps lui même suppose qu'il y ait quelquechose. La notion de cause de l'univers non plus n'est pas a priori légitime. On peut évidemment inventer des modèles quelquechose existe avant l'univers habituel mais l'intérêt explicatif de ces modèles est pour le moins peu évident.

En effet si on sort du cadre habituel de la physique on peut alors dire ce que l'on veut et on a aucun moyen de valider qu'on ne délire pas. Tout scénario décrivant l'apparition de l'univers et ne respectant pas les règles de la physique serait alors gratuit (pas forcément faux mais on n'aurait aucun moyen de vérifier).

Tu sembles déduire cela de l'affirmation selon laquelle l'univers ne peut pas apparaitre au hasard. Mais ce raisonnement me semble difficile a comprendre et peut etre faux.

Comme j'ai essayé de le dire, se demander comment est apparu l'univers est peut etre simplement une question insoluble (qui n'a peut-etre meme pas de sens ou du moins pas le sens naif que nous croyons pouvoir lui donner). Je ne dis pas qu'on ne pourra jamais parle de ce qu'il y a avant le big bang (en supposant que big bang il y ait eu) mais si on decouvre qu'il y a eu quelque chose avant la question sera simplement deplacée. L'univers a peut-être toujours été sous une forme ou une autre.

Bref j'ai l'impression que tu nous dis en gros que tout a une cause y compris donc l'univers et que la cause de l'univers est la conscience. Je pense que ce raisonnement ne marche pas comme j'ai essayé de l'expliquer. En effet le principe "tout a une cause" n'est pas du tout un principe absolu mais juste un pricipe méthodologique. En fait par définition il ne peut pas s'appliquer à l'univers lui même car par définition si l'univers a une cause cette cause existait avant l'univers et donc pourrait très bien être qualifiée elle meme d'univers.

Mais attention ceci ne veut pas dire que l'on peut introduire des causes farfelues. Il faut toujours montrer le lien entre la cause et l'effet. Or je ne vois pas le lien entre conscience et l'univers.

Pourtant je crois comprendre pourquoi tu introduis la conscience. En effet en prenant dans un sens trop fort le principe toute cause a un effet (ou il n'y a pas de hasard, tout a une raison) tu donnes un statut trop important a l'observateur, au sujet, au point de vue, qui considère l'effet et se questionne sur sa cause. Alors que le principe cause/effet est simplement méthodologique, que la distinction meme cause/effet est relativement subjective tu donnes a tout cela un statut absolu et universel. Du coup avec l'univers qui par définition meme ne peut pas avoir de cause explicable par les règles de la physique ou meme de la pensée, tu applique malgré tout ce principe que tu considères absolu. Et tu l'a même fait de façon brillante puisque tu introduis une cause très subtile : la pensée elle même (ou la conscience si tu préfères). C'est très subtil car derrière toute relation cause/effet il y a forcément une pensée puisque comme je l'ai dit distinguer cause et effet est en fait juste une méthode, une démarche de la pensée, une démarche subjective (un autre observateur pourrait distinguer d'autres effets ou considerer d'autres lois...). Donc cette pensée qui est la cause résoud subtilement la difficulté de la cause de l'univers : on peut montrer que cette pensée est déjà présente dans le concept de cause/effet donc déjà présente avant l'effet.

Oui mais déjà présente uniquement d'un point de vue méthodologique ou logique si tu préfère. La notion de cause/effet suppose une pensée. Mais dire que l'univers est un effet qui a une cause et donc qu'il y a une pensée derrière tout cela semble faire une confusion. Methodologiquement il faut un sujet pour parler de l'univers comme effet ok ou pour penser l'univers comme effet. Mais l'univers n'a aucun besoin de penser pour exister en tant que tel. Il a juste besoin d'une pensee pour que l'on puisse le considerer comme un objet de pensée.

Ok tout cela est mal expliqué je le reconnais.

Pour l'ARN (plus fondamental que l'ADN attention, il y a des virus a ARN et l'ADN se transforme en ARN messager si j'ai bien compris) ca ne me parait pas du tout indispensable d'ailleurs avant 1952 il y avait des biologistes qui n'en n'ont pas eu besoin pour travailler. Il faut un support pour transmettre l'information genetique c'est tout. Mais la vie organique sur terre utilise ADN/ARN.

Si tu veux une meilleurs definition de la vie dis moi ce que tu veux faire avec cette definition. En plus quel rapport avec la conscience ?

Phobie anti-réductionniste : L

Ca pour être résumé c'est résumé.o)))))

Allez au boulot, que disent là-dessus les derniers chapitres du Denett. Et je te parle pas de Morale mais de la modélisation des caractéristiques d'une conscience dite évoluée !!! Lesquelles d'ailleurs ???

Je sais, tu vas me dire qu'il n'y a pas de hasard ! Et tu t'appuies sur le principe anthropique, alors allons-y là-dessus.
Que nous dit ce principe : Les données scientifiques à notre disposition montrent que les constantes universelles qui régissent notre Univers sont si bien ajustées que si on les modifiait même qu'un peu, celui-ci aurait une toute autre apparence, il n'y aurait même pas d'atomes, même pas de planètes, rien qu'un océan de plasma ou un néant tout aussi monotone, et il est plus que peu probable que des hommes soient là pour l'habiter.
Par conséquent n'est-ce pas un fait extraordinaire que les lois de la nature "soient précisément ce qu'il faut" pour que nous puissions exister ?

Mais encore ? Que peut-on réellement inférer de cette constatation ?
Nous sommes là, et pouvons observer et discourir à propos de cet Univers, c'est indiscutable.
La tentation est grande d'en déduire : L'Univers devait contenir de tels éléments pour que nous puissions exister. Mais c'est cela le sophisme !
Tout ce que nous pouvons dire c'est qu'il contient effectivement ces éléments, mais il aurait pu tout aussi bien ne pas les contenir, et dans ce cas, nous ne serions pas là en train d'en parler, point ! C'est aussi simple que cela !

C'est cette utilisation de "devait" qui est abusive. Cela ne prouve absolument rien ! Sinon cette tentation d'introduire un élément "miraculeux" ou "surnaturel" dans la description du monde. Plus subtile qu'un Dieu personnel, mais c'est toujours et encore un "crochet céleste".

De même pour la conscience, ce n'est pas parce que des êtres conscients existent sur cette planète que cela prouve que la vie est apparue pour que cette conscience existe.
C'est complètement abusif ! Tout ce que nous pouvons dire, c'est que pour que la conscience existe, la vie a été nécessaire, mais la vie n'était pas obligée, ne se devait pas de faire émerger cette conscience. D'ailleurs elle s'en est bien passée pendant des milliards d'années ! ;o))

Réfléchis bien à ça, c'est pas si facile que ça à bien comprendre.

Je n'ai pas bien compris ce passage. J'ai l'impression que ça se mord la queue la non ?

Par ailleurs as tu un peu etudie la notion de hasard en mecanique quantique ?

Justement, les développements doivent passer par les éléments que tu suggères, c'est évident.

2.Je n'ai JAMAIS soutenu que le virus informatique était vivant ! Où ai-je écrit cela ?

3. Oui, je dis que l'homme, comme tout être vivant d'ailleurs, est une "sorte" de machine, puisque construit (ou au choix : élaboré, développé, ayant évolué, si tu préfères) sur la base de "processus mécaniques" (pour faire plaisir à Patricelaine ;o)).
Maintenant comment peux-tu en déduire que "Ce qui sous-entendrais que l'homme est dépourvu de conscience vu qu'aucune machine n'en n'est pourvue." ?
Toujours le même raisonnement abusif qui ne prouve strictement rien. Exactement le même que celui qui sous-tend le principe anthropique.
Ce n'est pas parce qu'aucune machine connue actuellement n'en est pourvue que cela prouve automatiquement que "toute machine possible" ne puisse en être pourvue.
L'homme est "une des machines possibles" et il est effectivement pourvu de conscience. Il n'y a rien d'incompatible là-dedans en toute pure logique.

4. Je n'accorde à l'homme aucun statut particulier dans le monde du vivant. C'est toi qui me fait dire cela et encore une fois abusivement.
Par contre, j'ai bien l'impression que tu m'attribues ce que TOI tu penses. Comment interpréter ceci :
"...pourquoi si j'accorde à l'homme cette particularité ne l'accorderais pas à l'univers ou au bigbang comme tu veux alors que justement celui ci est à l'origine de la plus majestueuse de tous les créations."
J'avoue ne pas bien comprendre cette phrase plutôt ambigüe. A qui fait référence l'expression "celui-ci" ? De même pour "la plus majestueuse de tous les créations", Est-ce L'Univers ? L'homme ?

5. Qu'est-ce que viennent faire dans ce débat les références aux "dogmes du catholicisme." ? Euh ... ? Tu dérapes pas un peu, là ?

6. Il est de toute évidence que tu as sur la notion de "hasard" un point de vue assez "particulier", je dirais même assez "hasardeux" si je puis me permettre ! ;o))
Kolvir a raison de mettre le doigt sur ta phrase plutôt nébuleuse il faut bien le dire. Je suis comme lui, je ne comprend pas. Pour moi cette phrase se nie elle-même, problème de formulation ?
Pourrais-tu nous la reformuler autrement ?

Bon, encore une fois n'y vois aucune attaque personnelle, mais tout de même, pourrais-tu faire un effort pour essayer de séparer un peu tes arguments et les différents points que tu abordes au lieu de tout mélanger et nous les balancer en vrac. On a souvent du mal à saisir ce dont tu parles, et c'est en dehors du fait que tu es de l'avis opposé au nôtre.
Aérer ton texte par quelques retours à la ligne ou paragraphes aiderait peut-être à s'y retrouver. En toute amitié ! ;o))

Kristina, boulgakovienne émérite qui voudrait rassurer ceux qui s'inquiétaient... Hein Raspou? ;-)...)

Ne pas oublier le point 1. ci-dessus ! : "Le pouvoir de la procédure vient de sa structure logique et pas des « pouvoirs » des matériaux du support utilisé."

Les « pouvoirs » sont la capacité matérielle, physique, d

Une question naive pour finir : ne présupposez vous-pas avec votre vision mécaniste (ne niez-vous pas l'énergie psychique dans vos propos), que la machine soit l'avenir de la nature ? L'homme est-il tout puissant ? en gros pourquoi serait-il capable "d'ajouter", de créer une nouvelle créature à l'évolution ? Pourquoi Dame Nature ne nous dépassserait-elle pas à jamais ? Que de bien graves questions.

L'avantage de la matière/energie c'est qu'on sait assez bien ce que c'est et qu'elle peut exister sans conscience. Or jusqu'à preuve du contraire la conscience a besoin d'un cerveau. Je dirai même que je ne vois pas trop ce que veut dire conscience sans cerveau !

Est-ce que cette conscience a des perception par exemple ? Si oui comment car pour cela il faut des processus physique. Pour voir il faut de la lumiere et un capteur de lumiere et un cerveau qui interprete les images etc. De meme penser c'est faire evoluer une simulation du monde ce qui suppose un etat qui evolue et donc un substrat physique.

Tu dis "c'est inobservable et donc incompréhensible et par conséquent on ne peut savoir si effectivement on a ou pas déja vu".

Et oui. Le point assez subtil a comprendre c'est qu'en effet il est tout a fait possible qu'une conscience desincarnéee existe depuis toujours, qu'il y ait un dieu... En fait tout est possible ! C'est ça le problème. Etre possible ne veut pas dire que c'est une hypothèse à considérer. Pour qu'une hypothèse ait un intérêt il vaut mieux qu'elle permettre des prédictions testables (au moins avec une expérience de pensée). Sinon n'importe qui peut introduire des hypothèses totalement gratuites et invérifiables qui ne font pas avancer nos connaissances.

Bon, maintenant en quoi l'hypothèse d'une conscience incarnée est-il avéré et utile ?
Je suis d'accord avec toi : "Pour qu'une hypothèse ait un intérêt il vaut mieux qu'elle permettre des prédictions testables." Mais l'hypothèse interressante est plutôt celle qui affirme que la conscience se manifeste dans le cerveau ( et c'est plus qu'une hypothèse non ? ;o) ). Elle est interressante car c'est ainsi que l'on étudie les phénomènes liés à la conscience : en modifiant les processus (chimiques, etc...) du cerveau.
L'hypothèse selon laquelle la conscience est "née" dans le cerveau permet quelles prédictions testables ? J'en vois pas, mais je veux bien qu'on m'éclaire !
En conclusion, le concept de conscience incarnée est gratuit et inutile et il vaut mieux l'ignorer !

PS: mais peut-être ne parlions nous pas de la même chose ?

Je ne vois pourquoi tu parles de la "naissance" de la conscience. Pour ma part il me semble bien etabli que la conscience suppose des pensées et que les pensées chez l'homme sont produites par le cerveau donc la conscience aussi. Il y a d'inombrables expériences qui montrent cela donc non seulement cette hypothèse est testable mais elle a été testée. Certes de façon indirecte puisque par définition on ne peut pas se mettre à la place d'une personne qui pense mais pour ma part cet aspect indirect ne me pose pas de problème.

Un autre exemple : "eternuer tue quelqu'un quelques minutes plus tard dans l'autre hemisphere". C'est une théorie non testable (ou alors tres tres difficilement). Elle ne sert donc a rien.

Bon parfois certaines hypotheses ne sont pas testables et sont malgre tout fecondes mais c'est un peu long a expliquer. Disons en tout cas que faire des predictions testables est le critere le plus important pour l'interet d'une theorie.

L'humain, une machine à concepts ? Les machines à concepts sont-elles matériellement inscrites dans la nature ? Que de bien graves questions.

Apres ça je pense avoir le droit de dire qu'une conscience sans cerveu est une hypothese gratuite et sans interet.

je suis en train d'écouter régine sur une radio sur le net qui diffuse que des bides, c'est peut- être ce qui me pousse à écrire ici, sans avoir lu tout ce qui précéde, trop long... et y a plein de mots que je connais pas, et j'ai la flemme d'ouvrir le dico, donc ceci risque de passer pour du trolling, je m'en excuse d'abord...

parler de conscience me rappelle la série de Bernard Werber sur les fourmis, dans lequel sa fourmi héroine principale, quite la conscience collective du groupe, géré par l'émission de phéromones de la reine, pour s'en aller à l'aventure,conscience collective, à conscience individuelle, qui en arrive finalement après quelques péripéties à la conscience de soi, la fourmi se voyant dans un mirroir...et ne voyant alors pas pour la première fois non pas un autre, mais un soi-même dans le reflet

je ne veux par là que mettre en avant une image, qui vient d'une part de l'affirmation d'un individu par rapport à la socièté dans laquelle il évolu, conscience collective, ensuite à l'affirmation de son individualité, puis par la découverte de soi-même, la conscience de soi....

pour en revenir à l'intelligence artificielle, vu que vous parlez de conscience, vous avez du en arriver à un certain point dans vos discussions...

ainsi, une machine qui sortirait de sa programmation pour un état autre qu'exécuter des programmes....suffirait-il de réussir à faire rire une IA pour admettre qu'elle est vivante/consciente?....

faut-il qu'une machine ait peur de la mort pour qu'elle existe? sachant que le sacrifice est aussi une belle preuve d'existence... sans aller au frankenstein de mary shelley...exister c'est d'abord se sentir exister, une machine qui ressentirait ce besoin, sans qu'on le lui programme, ça fait encore partie de la science fiction..., mais une machine qui sentirait qu'il y a un manque et qu'elle ne peut exprimer serait déjà un bon début, qu'elle aille ensuite se fabriquer de quoi remplir ce vide, un comportement dont je parlerais de façon anthropomorphisme...

et bientôt la machine perdue créra sa propre secte, à moins que dépitée elle ne sombre chez un autre marchand de bonheur artificiel et illusoir, à coup de 220 ou et 540..;o)

dcax, qui dit n'importe quoi sans se relire et qui s'en excuse pour l'absence de cohérence... et qui va aller troller un autre post...

bonne continuation les amis!

"bien sûr que les sciences nous disent de plus en plus sur le cerveau, mais nous fourniront-elle les réponses de cette machine magique qu'est l'humain ? "
???

"Trop de confiance en la science ? "
non

"Qui te dit que la connaissance juste des trous noirs ne changerait pas fondamentalement nos théories en macrophysique ? Et qui nous dit ultimement que nous connaitrons un jour parfaitement les trous noirs."
Ou veux tu en venir ??? Tout ceci n'a aucune sens.

Par ailleurs tu dis "Ton exemple des drogues n'est valable que si l'on situe la conscience dans le corps physique."

Ben non. Cette experience confirme au contraire que des choses phyqiques peuvent modifier l'etat de conscience et donc le lien entre le cerveau et la cosncience.

Tu dis " L'utilisation du terme conscience dans ton exemple n'a pas pour moi le sens philosophique du terme mais simplement le sens usuel... "
C'est le meme sens. Ceci dit ce sens n'a pas ete précisé mais dans tous les sens de la conscience l'exemple du LSD marche (sauf conscience morale qui n'a rien a voir).

Quelles serais d'apres toi les caracteristiques de la conscience qui pourrait ne pas dependre du cerveau ?

"suffirait-il de réussir à faire rire une IA pour admettre qu'elle est vivante/consciente?"
non. On peut deja faire rire une machine ou plutot produire un son qui peut etre interprete comme un rire.

"faut-il qu'une machine ait peur de la mort pour qu'elle existe? "
non. Les etres vivants sont programmes par leurs genes pour eviter dans une certaine mesure la mort car en general survivre permet aux genes de mieux se propager (sauf si on sauve ses enfants ou proches parents en se sacrifiant). Il est donc naturel que ce souci de vivre soit une pulsion tres forte chez les etres vivants et que la prise en compte de son caractere ineluctable ne soit pas une bonne surprise.
Chez une machine on peut tres bien immaginer que sa mort ne lui fasse pas "peur". Mais dans ce cas on aura peut-etre du mal a la maintenir en vie ou du moins elle risquerait de ne pas etre tres autonomes et d'avoir des accidents sans arrets.

"exister c'est d'abord se sentir exister, une machine qui ressentirait ce besoin, sans qu'on le lui programme, ça fait encore partie de la science fiction".
Encore une fois "sans qu'on lui programme" ne veut pas dire grand chose. peut importe qu'on lui programme ou pas. Tu veux peut-etre dire sans qu'on lui programme directement, en s'assurant que cela emerge par auto-adaptation du programme ? Je ne suis pas sur que ce soit si impotant : peu importe qu'on soit programme ou pas pour etre conscient.
En revanche du point de vue pratique un programme qui n'est pas auto adapatatif a peu de chance de marcher du premier coup (si on vise a produire un etre conscient).

Emile Conscience Evoluée : Marrant tiens, tu te souviens de l'époqueoù j'essayais (sans succès) de t'extorquer une définition du hasard ? ;o)
Je suis carrément pour bannir de notre vocabulaire (au moins pource type de discussions s'entend) les termes à la mords moi le noeudcomme "conscience" (ça va bondir dans les chaumières), "intelligence","artificiel", "naturel", à plus forte raison "IA". Du moins dans la mesuredu possible. Ces termes ne doivent plus être utilisés qu'en dernierrecours pour complêter une pensée déjà mise au point, et non pluscomme étentards "tu l'as vue ma conscience elle est belle ma conscience. Etun ver c'est conscient ? Et un boulier c'est intelligent hein ? Et nosenfants ce sont des artéfacts naturels ou artificiels ? Et les ordis : naturelsou pas ? Et les barrages de Castor hmm ?".
Car comme tu le montrestrès bien personne ne cause de la même chose ni même ne saittrès bien de quoi il cause. Ou alors faut prendre des pincettes grossescomme ça.

Fox : elle t'a développé quoi ta voisine (non mais çuilà j'vous jure ;o) ) espècede gros dégoûtant ?

Yvap principe anthropique : Imaginons un fou furieux enfoui dans un bunker. Ils'adresse à toi via le téléphone en ces termes "Je disposed'une armada d'ogives nucléairesdont la puissance peut réduire en poussière notre planête. Je disposeégalement d'un macaque placé dans une pièce close. Dans cettepièce se trouve un pavé numérique, avec un peu de chance il va tapersur des chiffres. Je l'y laisse 2 heures, au bout du compte il m'aura'saisi' un nombre plus ou moins astronomique suivant son humeur.Tu m'indiqueras un nombre ce soir à 20h. Si ces 2 nombres sontégaux et dans ce cas seulement, vous aurez la vie sauve".
Persisterais-tu à dire si tu trouves le bon nombre que Tout ceque nous pouvons dire c'est qu'il y a eu effectivement une coincidence,mais il aurait pu tout aussi bien ne pas y en avoir, etdans ce cas, nous ne serions pas là en train d'en parler, point !C'est aussi simple que cela ! ???? Mmmhh ? msiô Yvap ?

C'est la même question que "pourquoi y-t-il de l'être plutôt que du non-être ?" Nous sommes en pleine métaphysique. C'est la question du "pourquoi" impossible à résoudre, car régressant à l'infini.
Et que propose le principe anthropique sous sa forme "forte" ? D'introduire "quelque chose" qui aurait "obligé" cet Univers dans sa "condition initiale" et dans ses lois à être tel qu'il est AFIN que nous y apparaissions.
Comme le dit Murray GELL-MANN, (Prix Nobel de Physique pour la théorie des quarks) "Cette idée me semble si ridicule qu'elle ne mérite même pas discussion" (in "Le Quark et le Jaguar" Champs-Flammarion, p.238)

Pure métaphysique improuvable basée uniquement sur un "sentiment". On peut même dire qu'on aborde ici la théologie.
Toujours cette tentation du "crochet céleste" ou du "grand horloger", ce refus d'accepter que cet Univers effectivement complexe puisse être "l'oeuvre aveugle du hasard et de la nécessité".

Voir d'ailleurs les théories des "Univers Bulles", où NOTRE Univers n'en serait qu'un parmi des quantités innombrables d'autres, chacun possédant des propriétés différentes, et où nous n'aurions aucune "chance" d'exister.

Je vais prendre encore un autre exemple :
Une équipe de scientifiques déboule dans une prairie truffée de taupinières.Au premier coup d'oeil c'est le foutoir il y en a un peu partout etdans tous les sens. A priori, la motivation est faible pour s'interrogersur la localisation des petites buttes : ça s'est fait comme ça et puis c'est tout.
Bien.
L'équipe reprend sa progression dans la forêt et dégotte une autreprairie un peu plus loin. Elle aussi est truffée de taupinières maiselles sont curieusement rigoureusement alignées sur une grillevirtuelle. Va-t'on se dire :
A C'est comme ça et puis c'est tout ! C'est une étonnante coincidence, se demanderle pourquoi du comment reviendrait à de la métaphysique de bas étage.
B La coincidence est trop forte pour qu'il n'y ait pas une raison, une explication(intentionnelle ou non, divine ou non) à cet alignement. Cherchons à comprendrecomment c'est arrivé !

Si tu me réponds A, tu es bien peu curieux !! Et finalement c'est toutela recherche scientifique que tu peux nier ainsi "La gravité une loi ? Maisnon, de simples coincidences !"

Bref, arrivé à un certain niveau d'improbabilité de coincidence, on esten droit pour pas dire en devoir de se poser des questions sur l'explicationdu comment (et non pas le "pourquoi" métaphysique) c'est arrivé !
Pour en revenir au principe anthropique. Si certaines lois ont une margede manoeuvre incroyablement faible (comprendre marge au delà de laquelleaucune forme de vie n'aurait été possible au sein de notre Univers), ildevient raisonnable d'abandonner une contingence pure pour postuler des hypothèses.Celles des univers bulles me plaît bien. Le grand barbu à toque dorée en séduirad'autres... ;o)

Ne pas pouvoir expliquer un phénomène n'implique pas qu'il n'y aitpas d'explication possible.

J'espère t'avoir convaincu que ma démarche n'a strictement rien à voiravec les questions métaphysiques "Pourquoi sommes-nous là ? Pourquoile monde existe ? Pourquoi y a-t'il des choses plutôt que rien ?".

Le problème n'est pas là ! Je ne soutiens pas non plus que "Ne pas pouvoir expliquer un phénomène [impliquerait] qu'il n'y ait pas d'explication possible." Où as-tu vu ça ? Ce serait absurde !
Je dis qu'en réponse à la question du "pourquoi est-ce ainsi ?", nous ne pouvons dire en l'état actuel de nos connaissances que : NOUS N'EN SAVONS RIEN ! C'est tout différent ! Et c'est la moindre des honnêtetés intellectuelles que l'on est en droit d'exiger d'une démarche scientifique.
On cherche, c'est sûr, mais on n'a pas trouvé. L'hypothèse des "Univers Bulles" repose tout de même sur des considérations scientifiques sérieuses même si cela fait débat, et c'est tout différent de l'hypothèse anthropique qui elle ne repose sur rien.

Je dis que soutenir, comme le fait le principe anthropique, que la structure de notre Univers est telle AFIN QUE, DANS LE BUT QUE nous puissions exister est une pure pétition de principe, une déduction abusive et sans fondement du fait que cet Univers est comme il est.

C'est leur "raisonnement" qui est en cause ! Rien ne prouve, ni même n'indiquerait, que l'Univers a une finalité, et encore moins que celle-ci serait NOUS !
C'est LEUR démarche qui est métaphysique et de la plus mauvaise façon, à la limite de la théologie, et n'a plus rien à voir avec la science, pas la tienne ! ;o))

C'est plus clair ?

Quant au principe anthropique, je ne peux que m'aligner avec toi.Mais tu généralises un peu vite je trouve. Je m'aligne avec toidans la mesure où tu parles du principe dans sa version forte(finalisme intentionnel,l'univers a été conçu avec comme but suprême Yvap :o) ).
Observer la maigreur du principe Anthropique dans sa versionfaible (Une loi respecte ce principe si et seulement sielle est compatible avec l'apparition de l'homme) face au champdu possible, c'est faire preuve de pertinence et de discernement !On ne peut pas raisonnablement taire l'incroyablement faibleprobabilité du principe Anthropique sans passer à côté d'unegrande part de compréhension de notre monde.
Et d'ailleurs ce principe est fécond : N'est-il pas à l'origine de lathéorie des univers bulles ?

principe anthropique : Evidemment, la forme faible est tout à fait acceptable et même source de réflexion productive.
Je ne suis pas sûr qu'il soit à l'origine de la théorie des Univers Bulles, je vais regarder ça.
Mais j'ai bien dit à plusieurs reprises et sans ambiguité que je parlais de la version "forte", et ce en réponse à Filou qui l'a expressément revendiquée !

Oui oui ! Je suis le but suprême ! ;o))))

Où trouves-tu du surnaturel là-dedans ? Ou même un quelconquecrochet céleste ?

Bunker : Non non pas d'accord, l'existence d'une entitéintentionnelle n'est que marginale dans l'histoire. L'"intention" n'intervient pas dans la question qui nous intéresse ! J'ai fait bien attention à ça !
D'ailleurs on peut très bien imaginer une situation castrophique dans laquellela présence du fou furieux n'est pas nécessaire (l'autodestruction de la basea été déclenchée par erreur et il faut entrer l'âge du capitaine pourstoper le compte à rebours)

Univers Bulle : la maigreur du principe anthropique face au champ dupossible ne peut qu'encourager des recherches dans ce sens. C'estun coup forcé ! ;o) D'ailleursc'est ce qui encourage Dennett à en parler non ? C'est ce qui t'a encouragéà en parler dans ce fil non ?

Le terme de vie artificielle est apparu en 1987 lors d'uneconférence donnée à Santa-Fe, où Christopher Langton l'a défini comme"l'étude de systèmes construits par l'homme qui présentent descomportements caractéristiques des systèmes vivants naturels"

Car tu n'as pas le droit de faire le choix méthodologique que tu proposes. De quel droit ?
Tu NE PEUX PAS écarter la possibilité d'une coïncidence. Même si celle-ci est très peu "probable", cette probabilité n'est pas strictement nulle. Pour décider qu'elle le soit , il faudrait que tu fasses la démonstration de son "impossibilité" ou, ce qui revient au même, apporter la preuve irréfutable qu'un processus non dû au hasard a effectivement dirigé le tirage. Tu NE PEUX PAS te contenter d'une supposition.
Toujours la difficulté de faire la distinction entre "improbable" et "impossible".

Ta démonstration revient à vouloir dire à un gagnant au Loto, que vu l'improbabilité extrème qu'il y a de trouver la bonne combinaison, "il a bien fallu que d'une façon ou d'une autre un processus t'ait inconsciemment transmis [la bonne combinaison]".Soutiens-tu réellement cela ?
Avec ce type de raisonnement, on pourrait tout aussi bien prétendre le contraire, à savoir que vu l'improbabilité qu'il y a de gagner, c'est effectivement impossible et c'est corroboré par la quantité énorme (constatée !) de perdants ! Il y aurait un "processus" qui "empêche" de trouver la bonne combinaison ! Et effectivement, parfois la bonne combinaison n'est pas trouvée ! ;o))
Ainsi tu démontrerais (?) que le hasard n'existe pas au Loto ! Amusant, non ?Rappelle-toi justement la pub pour le Loto : 100% des gagnants ont joué au Loto ! Hi hi ! Pas de hasard pour eux, 100% c'est une certitude ! Irréfutable ! ;o))

Tout ce qu'on peut dire, c'est qu'effectivement les gagnants ont joué au Loto, mais strictement rien sur "pourquoi" ce gagnant-ci, ni sur "comment" il a produit la bonne combinaison.
De même, nous sommes apparemment les "gagnants" d'un "Loto cosmique", car pour l'instant, nous n'avons aucune idée du "pourquoi" les "constantes fondamentales" de la physique qui régissent notre Univers ont les valeurs que l'on "constate" plutôt que d'autres. Non plus du "comment" elles seraient éventuellement reliées entre elles, dépendantes les unes des autres. Aucun indice quel qu'il soit indiquant que le "tirage" aurait été "dirigé".
Ce qui EST effectivement un des problèmes majeurs, une des questions fondamentales posés à la physique et à la cosmologie.
Mais ce n'est certainement pas en introduisant arbitrairement une réponse au "pourquoi", en s'appuyant sur ce qui n'est qu'une pétition de principe, une "croyance" (ce qui est la démarche du principe anthropique) , que ces questions pourront être éventuelement résolues, en admettant qu'elles puissent l'être un jour, ce qui n'est pas prouvé non plus.

Attention avec les termes que vous utilisez quand vous parlez d'évènement probable ! Un évènement de probabilité nulle n'est pas impossible ! Il a juste fort peu de chances (et même encore moins que ça) de se produire...

Au fait fox, un nombre peut etre nul mais avec une incertitude n'est-ce pas ? Dans ce cas on ne dira pas strictement nul j'immagine.

De toute façon tout peut arriver et rien n'est vraiment impossible car les raisonnement qui etablissent l'impossibilite d'un evenement s'appuie sur des hypohtèses qui sont peut-etre fausses: personne ne peut présumer de l'avenir.

Plus sérieusement : Tout d'abord tu me prêtes une démonstration qui n'est absolumentpas de mon fait ! Je ne parle que de choix méthodologique, rien de plus !Et un choix méthodologique a tous les droits ! Il risque simplementd'être peu fécond, peu intéressant mais jamais illégal de par sa naturemême ! Les signes de sa pertinenceet de sa validité se jugent a posteriori au niveau des résultats auxquelsil a conduit et non sur la réalité-vraie-ontologique de l'hypothèse !
Ce qui ne doit bien entendu pas empêcher de s'interroger a priori surle sérieux du choix effectué.
Et d'ailleurs je répète : Qui a jamais démontré que la loi de gravitationétait une réalité-vraie (voilà que je cause comme Emile ;o) ) et pasde simples coincidences ? Même la gravité n'est quetrès très ... très probablement une loi ! Pour autant s'embarrasse-t'onà le rappeler régulièrement dans les bouquins de physique ?
Si l'on veut avancer, on est bien forcés arrivé à un moment d'écarterles possibilités peu probables. Et c'est d'ailleurs entre autres ce qui amènerégulièrement la Science à se remettre en question et à nier desprincipes précédemment admis.

Pour en revenir aux évènements très peu probables mais pas impossibles, autantil est pertinent pour ton cas perso de négliger la possibilité que tu gagnes au loto(tu ne vas pas décider de faire des achats aujourd'hui en t'appuyant sur l'hypothèseque tu vas gagner dans 3 mois !), autant il devient évidemment idiot de négligercette même possibilité si l'on est une équipe d'un million d'un joueursréguliers !
Tout est affaire d'occurrence. Et d'ailleurs le but des univers bulle n'est-ilpas justement de faire passer le nombre de joueur de 1 (notre univers)à une multitude (les bubulles) ?

Ceci dit le paradoxe que tu soulèves est en effet assezrigolo. Si l'on perd de vue l'hypothèse méthodologique faite au départet le domaine de sa pertinence on débouche sur du n'importe quoi !! ;o)

Sur le débat avec Fox : Faut pas perdre de vue qu'uneprobabilité est une limite de moyenne(moyenne de fréquencede sortie quand le nombre de tirages est élevé). Par exlimite de 1/x sur +oo = 0 mais jamais 1/x ne vaut 0.
Du reste je ne vois pas très bien comment on peut différencier en termesde proba un évènement (très ...) improbable d'un évènement impossible !? Fox ?

Bon à part ça pas de réaction sur l'intention Bunkerienne, on est doncd'accords là-dessus ? ;o)

Evènement impossible : qu'une des deux personnes fasse la maline et ne pense à aucun nombre, alors que la règle stipule expressément qu'il faut faire un choix sous peine d'être disqualifié.

En termes de proba, on ne les différencie pas. Je n'ai jamais dit que les probas avaient réponse à tout, justement je voulais souligner le contraire : il y a toujours une incertitude parfaitement définie au départ par la façon dont les lois ont été fixées. C'est un peu là à mon sens que se manifeste le hasard dans les jeux de pile ou face : tu n'as aucune chance, en lançant une pièce en l'air toute ta vie, d'obtenir toujours pile, pourtant c'est possible.

Recherches sur la conscience artificielle

Toute approche constructive de la conscience nécessite de définir un système en précisant bien les caractères de son mode de fonctionnement, pour permettre de faire apparaître des représentations à propos de diverses choses du monde dont le système aurait la perception.Le problème est le suivant : comment un système, après avoir appréhendé des informations dans son environnement et généré un certain souci, peut-il concevoir une scène où des choses de l'environnement sont dévoilées, tout en ayant "conscience" de cette scène ? Ce problème peut être reformulé de la manière suivante : dans quel cadre, par quelle démarche et en s'appuyant sur quel modèle et quelle architecture peut-on concevoir et réaliser un système produisant des représentations signifiantes de choses de son environnement, avec une intention à le faire et de telle sorte que la représentation soit perçue par le système lui-même ? Ainsi posé, le problème de la conscience artificielle prend place dans un champ pluridisciplinaire mais centré sur l'informatique et la solution constructible ne semble pas évidente. Plus précisément, pour générer une représentation faisant sens, le système doit construire simultanément la représentation de la chose visée et percevoir dans son organisation même, cette forme intentionnellement générée. L'émergence du sens sera produite par un processus de couplage entre, d’une part, un ensemble d'entités de calculs élémentaires en relation et d’autre part l’interprétation de ces calculs par la génération de formes géométriques qui les expriment et qui valent pour l'appréhension de ce qui est calculé. Ce double processus, déclenché par une visée génératrice, qui étend dynamiquement la sémiotique triadique de Peirce, se stabilise un instant sur une certaine scène, avec la concordance entre les calculs constructifs de la scène et les formes qui représentent ces calculs. Un tel système est un système dynamique non stable, objet d'une réorganisation continue réalisée sous la conduite d'entités prégnantes propres au système. Toutes les entités constituant le système seront des agents. En nous appuyant sur les caractères génératifs des formes descriptives, nous présenterons, pour réaliser effectivement le système, une architecture typiquement adaptative, autour d'un processus bouclé qui utilise de vastes organisations d'agents avec capacité de reproduction, en réifiant les tendances de ces organisations dans des réseaux neuromimétiques. Nous pensons que l'étude des systèmes adaptatifs générant intentionnellement du sens est une voie de recherche majeure en Informatique, qui y trouve un nouveau champ de problématique. Elle est aussi nécessaire à l'investigation de l'esprit, ce qui est plus vaste. Elle permet la validation d'hypothèses de construction, de fonctionnement et d'évolution de systèmes organisationnellement complexes. Ces hypothèses peuvent utilement être mises en relation avec les caractères de l'esprit humain, ce que l'observation neurobiologique ne réalise pas directement et ce que le discours philosophique ne fait que poser en termes existentiels."

"Intelligence artificielle", "conscience évoluée", "vie artificielle", etc. Je veux bien croire que chacun à sa façon recherche des financeurs mais où en sont réellement les inventions en robotique eu égard à intelligence, conscience, et vie ? Mort de rire.o)))

a. Il n'est pas "possible" que ce soit par hasard. Une intervention "mystérieuse" a dû / doit nécessairement être intervenue.
b. Tout cela n'est que le produit d'un hasard. Heureux, car sinon nous ne serions pas là pour en parler .

Maintenant, que nous dit la science, et qu'a-t-elle fait depuis qu'elle s'est mise en marche il y a maintenant 4 siècles grosso modo ?
Elle a fait sans cesse reculer ce qui appartenait auparavant au "mystère" et à la "religion". Sans cesse, les arguments "religieux" se sont écroulés les uns après les autres sans espoir de retour. Question "signes de pertinence" et de "validité" , je crois que le jugement a posteriori est sans équivoque.
Bien sûr que la science se remet en question, c'est justement sa force et sa grandeur. Mais quand elle ne peut expliquer, elle dit je ne sais pas, je m'arrête ici, au delà ce n'est plus mon domaine. Elle n'éprouve pas le besoin d'ajouter un "ingrédient" supplémentaire qui ne fait qu'ajouter au mystère, car d'une part n'expliquant rien du tout, mais d'autre part en contradiction avec tous les principes déjà établis !
Et lorsque la science établit un nouveau principe, ce n'est pas n'importe comment, il faut que celui-ci soit en accord avec tous ceux d'autres branches du savoir que celle où le nouveau principe est apparu. Il faut que cela explique plus de choses que l'ancien mais en gardant la cohérence de l'ensemble de l'édifice.
Ce que ne fait pas le principe anthropique, désolé. Au contraire, c'est un retour en arrière qui pose beaucoup plus de problèmes qu'il n'en résoud, d'ailleurs il n'en résoud aucun.

Tout simplement parce qu'on sort ici de la science, c'est simplement un substitut pour ceux qui n'aiment pas dire "je ne sais pas", qui veulent absolument avoir "un sens" à produire. C'est le domaine de "la foi", on l'a ou pas.
4 siècles d'expériences et de tests nous montrent la validité et la fécondité d'une méthode de connaissance face à l'effondrement implacable de sa rivale. Pour moi le choix est clair n'étant pas croyant.
Personnellement je n'éprouve aucun malaise à dire je ne sais pas, à ne pas avoir de "sens à donner" à l'Univers. Et accepter que tout cela est dû au "hasard" dit bien que l'on reconnaît que l'on n'a pas de "sens" à donner. ;o))
Cela dit, je comprend très bien que cela en gêne certains., et que d'autres nous renvoient dos à dos puisque ni les uns ni les autres ne peuvent in fine fournir d'explication faisant consensus.
La seule différence étant que certains l'acceptent et les autres pas.

PS : Attention ! La "gravité" est une "réalité" ! En tout cas à notre niveau, car subie, constatée, mesurée tous les jours constamment, et de fait "opérationnelle", ne serait-ce que par les satellites artificiels par lesquels transitent ces messages en ce moment même. ;o)