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| Correspondance IV ; Echecs et hasard par Br***au***ch***2 le
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On parle peu et mal des rapports entre échecs et hasard, parce qu'ils sont complexes et multiformes. C'est ce que je me propose d'analyser.
Aristote définissait le hasard comme une "cause accidentelle d'effets accessoires revêtant l'apparence d'une finalité". Quoi qu'il en soit, ce concept est longtemps resté ambigu et, aujourd'hui encore, n'a pas perdu tout son pouvoir de fascination.
En un langage plus simple, le hasard tient à ce que nous sommes inaptes à prévoir la réalisation ou non de certains événements. Notons que le terme lui-même vient de l'arabe az-zahr, ce qui veut dire : "dé. jeu de dés". Nous sommes ainsi conduits à passer du hasard à la prévision. Dans sa forme moderne il s'agit des statistiques et des probabilités.
Les probabilités constituent une modélisation des problèmes liés au hasard. Toutefois, certains phénomènes sont facilement modélisables, alors que d'autres le sont beaucoup moins ou, parfois, échappent radicalement à toute modélisation. On notera que le jeu de dés, comme tout jeu de pur hasard, se prête particulièrement bien à l'usage des probabilités. Mais, pour ce qui est des échecs, il en va tout autrement.
Les statistiques consistent à déterminer des probabilités empiriques, basées sur l'étude d'échantillons. Or, on constate que les échecs donnent lieu à des études statistiques,, d'un intérêt d'ailleurs inégal, et que, parallèlement, aucune modélisation probabiliste ne leur est adaptée.
Première affirmation : se développe aujourd'hui, dans le cadre des bases de données, une étude statistique du jeu d'échecs. On saura ainsi quelle est la probabilité empirique de gagner ou d'annuler, dans une position donnée. Ces considérations sont grossières et doivent être utilisées avec discernement. Il faudrait, pour le moins, effectuer un examen plus attentif, en intégrant divers facteurs tels que le classement ELO des joueurs et l'évolution de la compréhension de telle ou telle variante au cours du temps.
En fait, justement, le classement ELO est une information, à caractère statistique, qui, sans être parfaite, s'avère particulièrement fiable.
Ceci étant dit, on constate bien que les données précédentes portent sur les chances que l'on a de gagner ou d'annuler une partie, contre un adversaire précis ou non, et ceci dans un certain contexte. Envisager une modélisation, c'est aller beaucoup plus au coeur des sources de l'aléa.
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Eh bien cher Michel ... tu as dû rater quelques passes d'armes mémorables en ces lieux ! ;o)
Alors tu cliques sur mon pseudo, et tu devrais trouver de quoi nourrir ta curiosité.
Cela dit l'aspect statistique n'a effectivement pas été abordé, mais les autres aspects, oui.
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Toujours un plaisir de voir Yvap revenir avec ses liens ! :o))
Ptite question Yvap, pkoi un lien porte l'intitulé "pour faire plaisir à arnackor" ?
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Cher Yvap bonjour ! Oui, tu as raison. J'ai donc été lire, un peu en diagonale, car c'est très long, une partie des intervensions. Je trouve que c'est tout à fait intéressant et il me semble, à première vue, que nos points de vue ne sont pas très éloignés.
Je voudrais tout de même faire trois remarques.
1°) Ce qui ressort d'une discussion, aussi intéressante soit-elle, est toujours un peu confus. Je serais donc heureux si tu voulais bien, ici-même, résumer rapidement ton opinion.
2°) Une question n'est jamais close et chacun peut y apporter une certaine contribution. C'est même exactement à cela qu'on reconnaît un sujet riche : il n'est jamais possible de l'épuiser.
3°) Mon objectif, à long terme, est une étude approfondie des rapports entre le jeu à la pendule et le jeu par correspondance. Mon idée principale est de défendre la complèmentarité de ces deux formes de jeu. Telle est la raison pour laquelle je trouve nécessaire d'aborder le jeu d'échecs sous toutes ses facettes.
Dis donc ! Ce que tu écris au sujet de la musique semble passionnant. Il faut que j'y revienne.
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Arnackor ... C'était tout simplement le titre de l'article, auquel tu as participé d'ailleurs.
Clique dessus, tu verras ! ;o)
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Ben comment ça Yvap ? Bien-sûr que les stastistiques ont déjà été abordés dans les discussionspro/anti-hasard !!! C'était même d'ailleurs une des façons empiriquesde montrer qu'un quelque chose "se comportant comme le hasard parcertains aspects" (elles sont belles mes pincettes, elles sont belles) existebien aux échecs. Pour le 2) j'approuve tout à fait mais j'y jouterai un addenda : c'est pô parce qu'une question estrestée ouverte, que toutes les nouvelles interventions y apporterontforcément quelque chose ! Pour le 1) si tu te bornes à lire les interventions d'Yvap et les miennestu devrais avoir un bon résumé. hihihi (joke)
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Bon, très court Michel ... pour les développements et raisonnements, voir les liens dans mon profil. Les échecs sont un jeu à "information complète", ce qui veut dire que pour le joueur, lorsque c'est son tour de jouer, toutes les informations dont il a besoin sont présentes devant lui, rien n'est caché. Il est seul responsable du coup qu'il VA (futur !) jouer, aucun acte impliquant un hasard "voulu", comme un lancer de dé par exemple, n'est compris dans les règles du jeu.
C'est là-dessus que s'appuient tous ceux qui nient que le hasard puisse exister dans les échecs. Seulement voilà, ce n'est pas aussi simple ! Le jeu ne se résume pas à l'échiquier et aux règles du jeu, pour qu'il y ait une partie il faut des joueurs ! Et en quoi consiste "jouer aux échecs" ?
C'est "prévoir" ce qui "risque" de se passer dans le "futur" de la partie.
Comme nos capacités de calcul sont limitées (effet horizon), nous sommes obligés, au fur et à mesure que nous avançons dans l'examen des variantes, d'éliminer des possibilités dans toutes les ramifications possibles, et de toute façon il faut bien s'arrêter à un moment pour jouer son coup. Cet arrêt obligé se produisant d'autant plus vite que la cadence de jeu est rapide.
Donc la soi-disant "information complète" s'est transformée au fil de la réflexion en tranche de gruyère pleine de trous ! ;o)
Le joueur à ce moment "parie" donc sur ce qui lui "semble" le plus raisonnable, mais il n'a aucune "certitude absolue", hormis le cas d'un mat forcé qui met fin à la partie.
Tout cela en supposant que le joueur n'a fait aucune faute de calcul dans sa réflexion, ce qui nous le savons bien, n'est la plupart du temps qu'un voeux pieu. Des tas d'évènements divers du "vécu" du joueur peuvent influer sur la "correction" de sa réflexion. Ensuite, il y a l'adversaire qui de toute façon subit lui aussi ce que nous venons de voir.
Admettons que nous avons déduit que celui-ci a à sa disposition 4 coups raisonnables en réponse au coup que nous venons de jouer. Nous nous trouvons alors exactement dans la situation d'un jeu de dés ! Eh oui !
Ce sera un de ces 4 coups, comme avec un dé où nous savons que ce sera une des 6 faces, mais lequel ? Nous devons attendre que l'advesaire "tire" ce coup ! Voilà les bases du problème. Il y a d'autres aspects, voir les liens.
Certaines personnes ont du mal à admettre celà pour x/y raisons, en particulier surtout à mon avis pour des raisons de vocabulaire et d'interprétation réductrice du mot "hasard" et de confusion dans les sens d'autres synonymes comme "chance", etc ... Tes contributions personnelles seront les bienvenues évidemment, je les attend avec curiosité.
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Zavez vu ? "Très court" hihihi
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Oui Peres, oubli de ma part ! ;o)) Ah la mémoire en gruyère ! ;o)
Cela dit, ce n'était pas le fond des débats qui tournaient sur des confusions sémantiques du vocabulaire utilisé et structurelles du jeu lui-même.
Ellz n'ont pas été abordées de la manière que suggère Michel, ce qui serait aussi intéressant.
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Ben oui ! essaie plus court ! Feignant ! ;o) Et pour Emile ça avance ? Hi hi hi !
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Bon les insultes maintenant, le temps est à l'orage ;o) Ok ok j'm'y colle.
Pour illustrer la charnière "Pari" qui nous fait passer d'un jeuà information complête à un jeu soumis à l'aléa je redonne cette image :Deux gars jouent au 421. Hasard ?
Ils remplacent les dés classiques par un générateur de hasard viaordi. Ca change pas grand chose au résultat sensible. Donc tjs Hasard ?
On change maintenant l'algo de la machine. Au lieu de s'appuyer commesouvent sur l'horloge interne du processeur, il s'appuie sur une formulehypra compliquée mais tout à fait déterminée. Tjs hasard ?
Mieux maintenant : on donne aux 2 joueurs le listing de l'algoemployé. Seul hic ils ne peuvent pas l'observer plusde 10 sec avant de lancer leurs dés (temps largement insuffisant pour pouvoir décortiquerl'algo et prévoir le comportement de la dite machine). Hasard encore ? Voilà la transition qui nous permet de passer à un système théoriquementà information complête mais dans lequel le hasard joue toujours un rôlemanifeste.
C'est exactement la même articulation qui est présentée par Yvap ci-dessus.
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Et c'est reparti pour un tour :o) Z'êtes increvables, les mecs !
Vous devez être sacrément coriaces devant un échiquier !
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Merci Yvap et Perestroïka ! Voici deux interventions dont la qualité me frappe tout de suite, tant est atteint ici le vif du sujet ... C'est avec beaucoup de plaisir que je vais vous répondre à chacun. Même si, sans fausse modestie, je connais très bien le sujet - je suis probabiliste et ai enseigné pendant plus de 15 ans, à Reims, en maîtrise de mathématiques pures et préparation à l'agrégation - je dois reconnaître que ce que vous évoquez, l'un et l'autre, m'interpelle et est apte à influencer, non vraiment mon jugement, mais en tout cas sa formulation.
Si vous voulez bien, pour ne pas me mélanger les pédales, je vais vous répondre séparément. Et merci encore !
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Bonjour Chascal Chose amusante, je suis peut-être coriace, à ma façon, quand je joue à la pendule, dans mon club ou en NIV (bravo les nuls !).
Mais, c'est justement à cause des carences de mon jeu, à un âge (65 balais) où les chances de progression sont plutôt faiblardes, que je m'oriente vers le jeu par correspondance et la réflexion théorique ... Toujours cette inlassable recherche de sublimité !
Mais, même si je ramasse beaucoup de patates, le jeu à la pendule m'apporte trop de joies intérieures pour que je ne l'abandonne jamais !
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Réf Yvap : Bon, très court Michel ... par Yvap Quelque chose me gêne dans ce que tu écris !
Le hasard n'intervient dans aucune partie. (ben oui, je fais partie de ceux que tu décris dans ton premier paragraphe lol)
Lorsque c'est à ton adversaire de jouer, tu confonds "hasard" et "prémonition" !!!
Si tu joues contre un bon joueur, tu peux t'attendre à un coup logique, mais si tu joues contre une clenche, tu ne saurais pas prévoir ce qu'il va jouer.
Dernièrement, au cours d'une de mes parties, suite à un coup forcé de ma part , je constate que mon adversaire dispose de 2 réponses qui ne perdent pas la partie immédiatement pour lui. Pendant son temps de réflexion, j'analyse le premier de ces coups et en arrive à la conclusion qu'il est perdant pour lui. Je pense donc qu'il va jouer l'autre. Et effectivement, c'est ce qui se passe. Seulement voilà, contre un plus fort joueur, j'aurais eu tout faux car le coup rejeté était finalement gagnant !Alors hasard ?
Pour moi : non.
Le choix de nos coups est dicté par la profondeur de notre connaissance du jeu d'échecs.
Le fait est que ce jeu est tellement complexe et riche qu'il est impossible d'affirmer : Au premier coup, les Blancs jouent et gagnent (par exemple). Si tu veux, compare plutôt le jeu d'échecs au jeu du morpion. A ce dernier jeu aussi, tout est défini. Et il est tellement simple que le jeu en lui-même est résolu : si les 2 joueurs connaissent, il n'y aura pas de gagnant.
Si le hasard intervient dans le morpion, je suis prêt à accepter qu'il en est de même pour les échecs. Mais je parie que mon intervention aura déjà été entendue, vu les nombreuses fois où vous avez débattu de ce sujet.
Ce qui me fait un peu penser à une discussion à sens unique : chacun en pense ce qu'il en veut et n'a jamais vraiment tort...
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Ref Chascal Sisi, la discussion peut réellement faire bouger l'un ou l'autre à mon avis.Mais ton intervention par exemple nous fait plus part d'un sentimentde ta part plutôt que de réels arguments que l'on puisse discuter. Peux-tu me dire à quel moment précis le "hasard" disparaît pour toi au coursdes évolutions que le 421 subit (cf ci-dessus) ? Et pourquoi ?
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Cher Yvap tu as raison ! Je ne vais pas dévoiler aujourd'hui le contenu de mon prochain post, sachant qu'il portera sur les sources de l'aléa dans le jeu d'échecs. Mais, mon approche sera un peu diffétente de la tienne, même si notre accord, sur le fond, semble total.
Tout est, tu vois, question de méthodologie. Dans mes rubriques je me place exclusivement sur un plan analytique et synthétique. Je développe une réflexion personnelle sur des sujets certes connus, en essayant de les exprimer dans mon propre langage.
Toi, tu te places d'un point de vue plus polémique, ce qui est excellent. Je suis en effet un adepte de la dialectique aristotélicienne ... pour ne pas dire hégélienne ! Mais, nous défendons principalement, toi et moi, la même idée selon laquelle l'aléa intervient dans le jeu d'échecs. Je connaissais mal l'argument relatif à l'"information complète" qu'aurait un joueur, face à l'échiquier, au moment où c'est à son tour de jouer. C'est typiquement un sophisme, qui vaut bien les paradoxes de Zénon d'Elée - encore que Zénon n'était évidemment nullement dupe des arguments qu'il ne développait qu'à des fins philosophiques - !
La manière dont tu récuses la thèse déterministe, à propos du jeu d'échecs, me semble claire et totalement convaincante. Il est donc clair que j'apporterai de l'eau à ton moulin ; même si je le fais par des voies différentes.
De toute façon, la suite est pour très bientôt ! Amitiés. Michel
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Damned, mais que ne t'es-tu pas exprimé plus tôt cher Michel !!
Mais bon se congratuler entre gars d'un mêmeavis ça va bien un temps, mais attends un peu de voir déboulerl'Emile avec ses citations sous les bras, t'en mèneras moins large ;o))
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Réf peres : Ben en fait, j'ai pas trop compris ton article, désolé.
Quand tu parles d'algorythme ou du listing de l'algorythme, je ne sais pas ce que c'est.Mais voilà où, pour moi, se situe la différence entre le 421 et le jeu d'échecs :
Position de départ : 20 coups possibles.
Pour le 421, 3 dés, et donc un certain nombre de combinaisons possibles.
Aux échecs, je choisi le premier coup.
Au 421, ce sont les dés qui vont déterminer la première combinaison qui sortira. Je ne sais pas si je me suis mieux fait comprendre.
Dans ton raisonnement, cependant, pour moi, il y a une différence entre lancer un dé à 6 faces, et faire tirer à l'ordi un chiffre aléatoire entre 1 et 6.
Et ce, même si dans les 2 cas, tu ne contrôles pas le résultat. Sinon, j'ai envie de dire que c'est la phrase entre "hasard" et "tjs hasard" qui m'interpelle, mais de nouveau, je ne comprend pas de quoi tu parles.
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Bien. J'ai semble-t'il été trop laconique. Je reprends : i Deux gars jouent au 421 avec des dés classiques. ii Deux gars jouent au 421 avec des dés virtuels apparaissant sur unmoniteur. La machine génère un nombre pseudo-aléatoire obtenucomme suit : Restede la division entière du nombre de tours d'horloge effectués parle processeur(depuis l'allumage de l'ordi jusqu'au moment du tirage) par 6. iii Deux gars jouent au 421 avec des dés virtuels apparaissant sur unmoniteur. La machine génère le tirage en utilisant le reste de la divisionentière du 1er, 2ème ... n-ième terme d'une suite mathématique par 6.
PS : La formule de la suite est inconnue des joueurs. iv Deux gars jouent au 421 avec des dés virtuels apparaissant sur unmoniteur. La machine génère le tirage en utilisant le reste de la divisionentière du 1er, 2ème ... n-ième terme d'une suite mathématique par 6.
PS : La formule de la suite est connue des joueurs.
PPS : Le temps est compté, les joueurs n'ont que 10 secondes pourdécider de leurs lancers. Soit un temps trop court pour calculer le n-ième terme de la suite. Questions :
Le résultat des parties jouées selon les différentes modalités a-t'ildes raisons de varier a priori ? La nature même des parties diffère-t'elleà vos yeux ?
Le hasard est-il selon vous un facteur influant dans certaines des différentesmodalités présentées ? Si oui desquelles ?
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Cher Perestroïka, chapeau bas ! Je réponds à ton dernier message, avant d'aborder le premier. J'ai eu beaucoup de boulot et beaucoup de soucis personnels cette année ; donc peu de temps à consacrer à FE, ce que je regrette. Mieux organisé aujourd'hui, j'y reviens. Par ailleurs, j'aime mieux réfléchir avant d'écrire.
Maintenant, on ne peut pas passer son temps à roucouler avec ceux qui partagent rigoureusement les mêmes idées. Même si c'est sympa et ça fait du bien !!
Mais, je peux te rassurer ! ... J'attends la contradiction avec un vif intérêt, car je ne manque pas d'arguments ... Oh ! Je veux dire que Yvap, toi, moi et ceux qui sont du même avis, ne manqueront pas de bons arguments pour leur répondre.
Chapeau bas ! L'argument que tu as développé, au sujet du 421 est vraiment très fort ... Pour ne pas dire remarquable ! Si ! Si ! Il touche en effet au fondement de ce qu'est, non vraiment le hasard, avec toute sa magie, mais, la manière dont l'homme cherche à le rendre palpable - je dirais même à l'apprivoiser -.
Le hasard est un concept philosophique. Les hommes ont eu bien du mal à le dégager, mais, Aristote en avait une idée claire. Pourtant, toute activité humaine, sans exception, porte la marque du hasard.
Le jeu de dés est très ancien ; bien sûr il a évolué, mais cela importe peu. Le fait est qu'il offre cette singularité de mettre clairement en évidence le rôle du hasard sous une forme simple, permettant une modélisation aisée.
Donc, l'homme a imaginé divers moyens propres à créer des données au hasard. Comme nous avons aujourd'hui une meilleure approche théorique du hasard, il existe une thèorie mathématique des nombres au hasard et, il est vrai, des algorithmes permettant d'obtenir, par des moyens informatiques, des suites de nombres, avec une bonne simulation du hasard.
Les différents cas que tu cites montrent comment, effectivement, on peut créer diverses situations aléatoires, allant même parfois jusqu'à frôler le déterminisme, alors même que l'aléa est là, tout proche, ne dormant que d'un oeil !
A très bientôt, j'espère. amitiés. Michel
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Réponse aux questions de Perestroïka La notion la plus facilement modélisable du hasard consiste à créer deux alternatives 0 ou 1, mais aussi bien rouge ou noir, ou encore pile ou face, avec probabilité 1/2 pour chaque alternative.
C'est le point de vue théorique. La réalisation est toujours imparfaite. Un dé ou une pièce - tombant sur pile ou sur face - ne représente qu'une approche imparfaite. On dit qu'il y a un biais. Que la pièce ou le dé sont biaisés. (Ex : une pièce tombe en moyenne sur pile, avec la probabilité 0.49989 et sur face avec la probabilité 0.50011).
Les moyens informatiques, aujourd'hui, donnent une meilleure approche de la perfection mathématique.
Mais, ceci ne change en rien la nature du jeu.
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Je ne vois pas où tu veux en venir, péres. Si j'ai bien suivi, tu considères que les tirages de la machines sont prédéterminés à l'avance, mais qu'en apparence, cela ne change rien pour les joueurs ?
Un peu comme si par exemple je donne cette suite : 6123546156431456163543151034312153153123513541564123165 4131263456153121131651325311513113351215535131445356512441335132 ?
Tu lances 3 dés, tu fais 612.
Puis tu gardes 21 et lance 1 dé. Le 3 sort.
Tu relances et le 5 arrive ?
A l'autre de jouer, il fait 461.
Etc ?Pour moi, ce n'est plus du 421 ça... même si ça en a l'apparence.
A partir du moment où les résultats des dés sont prévisibles ou calculables, il n'y a plus de place au hasard. Mais je me demande si j'ai vraiment compris ce dont tu parlais...
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Héhé ces probas de pièces me rappellent un paradoxe probabiliste qui nous a rendus fous, bril et moi-mêmependant de nombreux moi.
Aurais-tu le courage/l'envie de nous aider à voir clair là-dedans ? (par mail)Aucun souci si ça t'emballe pas ou si tu n'as pas le temps, qd je voisune "compétence" mathématique de bonne volonté je me jette dessus.Une chose est sûre, tu aurais 4 oreilles suspendues à tes dires ;o)
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Plusieurs "moiS"
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Si Chascal, je crois que tu as saisi la problématique. Peux-tu répondre + précisément stp ? A quel pointle hasard "disparaît" ou le 421 n'est plus le même jeu ? ii ? iii ? ...
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C le bazar, mon post Héhé ces probas de pièces me s'adresse à Michel.
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Chascal , je ne saisis pas ... quand tu dis "Lorsque c'est à ton adversaire de jouer, tu confonds "hasard" et "prémonition" !!! "
De quoi parles-tu ? Qu'est-ce que vient faire ici la "prémonition" ?D'ailleurs je ne comprend pas mieux la suite. A mon avis pour la même raison que je ne comprend pas la plupart des gens qui effectivement nous répondent ce que tu viens de dire.
C'est à dire que tu donnes au mot "hasard" un sens (je ne sais pas lequel), qui n'est pas son sens communément admis et naturel. Alors évidemment ça pose des problèmes de compréhension !
Comment qualifies-tu la façon dont t'apparaît le coup joué par ton adversaire lorsque tu dis "... tu ne saurais pas prévoir ce qu'il va jouer." ?
Etant donné que disant cela tu donnes la définition communément admise et naturelle même du mot hasard ! : évènement imprévu.
Mais tu ajoutes un peu plus loin : "Alors hasard ? Pour moi : non."
Alors c'est quoi le hasard pour toi ?
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Oki péres ... Voyons voir... vachement difficile de répondre à cette question, dis donc !
Je joue aux dés normaux, le résultat des dés n'est pas connu. (Sauf peut-être par Dieu pour les croyants, mais j'aimerais autant Le laisser en dehors de ça lol)...
Etape 2, je remplace Dieu par la machine... Euh bon, je plaisante là, mais je crois que c'est ici que la notion de hasard disparait.
Pourquoi ?
Eh bien tout simplement parce que la machine ne fait que générer des nombres aléatoires. C'est en quelque sorte une simulation.
Il me semble qu'à partir du moment où une formule mathématique est utilisée pour calculer ou générer des nombres, le hasard disparait.Maintenant, c'est vrai aussi que pour les joueurs qui n'ont pas connaissance de cet état de fait, ça ne change pas grand chose.
Pour eux, c'est toujours le jeu du 421. Si ensuite tu leur dis : "Vous savez, les résultats que vous faîtes aux dés, ils sont prédéterminés" (cf ma série de chiffres).
Ils pourront bien sûr continuer à jouer au 421, après tout, pour eux, qu'est-ce que ça change ?
Maintenant, c'est très différent si tu leur donnes la possibilité d'observer ma série de chiffres pendant 10 secondes. Encore que ce soit très court comme temps, mais on pourrait alors calculer comment sortir le 421. Ceci dit, je me rend compte que je répond comme ça à chaud, sans vraiment prendre la peine de mettre mes idées en ordres.
Je vais peut-être attendre avant de formuler clairement ce que je pense de tout ça, car maintenant je vois mieux de quoi tu parles Péres. PS: C'est quoi ce paradoxe probabiliste ? J'aime bien les probabilités, si tu pouvais me l'envoyer aussi, merci ;-)
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Réf Yvap : Je vais essayer de préciser ma pensée. Un joueur joue depuis 50 ans 1.é4 au premier coup.
Tu tombes contre lui.
Bizarrement, il s'est dit le jour avant : "dorénavant, je jouerai 1.d4 au premier coup jusque la fin de ma vie".
Il te sort donc 1.d4.
Voilà pour le moins un coup imprévu.
Est-il dû au hasard ?
Pour moi, toujours même réponse : non. J'ai l'impression que pour toi, la réponse est oui.
Dans cet exemple, 1.d4 est issu du fruit de la réflection de quelqu'un. Je crois aussi que pour toi, le hasard existe en toute chose, même en mathématique par exemple.
Prenons un prof d'école primaire qui fait une interro : calcul écrit.
La première question est 1 + 1 = ?
Neuf élèves répondent 2 et le dixième répond 3.
Je suppose que toi tu y verras un hasard... moi pas. Autre chose : Le hasard n'est certainement pas un évênement.
Définition du hasard : Imprévisibilité des évènements soumis à la seule loi des probabilités.
En d'autre termes, tu lances un dé : tu as autant de chances de faire 1 que 5 ou un autre chiffre.
Tu joues aux échecs : 20 coups possibles au départ. Si le gars ne connait rien aux règles du jeu et si tu lui présentes simplement la liste des coups possible en lui demandant d'en choisir un 'au hasard' alors oui le hasard est présent aux échecs.
Pourquoi ? Parce que pour lui, les 20 coups se valent.
Mais toi qui sait jouer, tu sais que ces coups ont une valeur différente.
Donc tu vas choisir un coup en fonction de tes connaissances.J'espère avoir été plus clair été plus clair... ?
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Bonjour juste une petite remarque en passant:
Le hasard défini comme la nécessaire limite dans la profondeur de réflexion du joueur d'échecs et de la même limite chez l'adversaire serait plutôt à mon sens (comme d'ailleurs dans la plupart des cas où le mot hasard est employé (à tort ?), une simple courbe dégressive de probabilité.
Ex: je connais mon adversaire, son répertoire, etc... je peux prédire par ces connaissances qu'il y a 85% de chances que son premier coup soit 1.e4, les autres possibilitées sont présentes (il y a peut être 0,001 chance pour qu'il joue 1.Ch3) avec seulemnt moins de probabilitées.
Evidemment les arbres de probabilitées, augmentent de complexité au fur et à mesure de l'avancement de la partie.
Le problème dans du pur calcul réside bien dans le facteur humain (mon adversaire sait qu'il y a 90% de chances que je sais qu'il va jouer 1.e4, cela peut l'amener à jouer 1.Ch3 ), mais dans l'idéal, le jeu d'échecs est un calcul lié à la position.
C'est à dire qu'une réflexion plus juste est:
dans cette position les noirs ont tels ou tels coups qui améliorent leur postition ou détériorent la mienne, comment puis-je les éviter, est ce que ma position le permet, et est-ce que si je ne peux l'éviter je peux engendrer des contre chances ailleurs.
Ceci est un exemple simpliste mais c'est juste pour illustrer l'idée que le jeu d'échecs est plus qu'un calcul probabiliste sur le facteur humain, plus qu'un simple calcul car dans l'idéal l'élément stratégique est beaucoup plus important et ne nécessite aucun calcul, c'est à dire qu'il ne fait référence à aucun arbre de choix et qu'il ne fait appel qu'aux pures connaissances échiquééennes .
D'ailleurs Kramnik est en train de le démontrer (hummm).
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Question... Ce qui me gène, c'est qu'intuitivement, je pense : il y a hasard ou il n'y a pas de hasard et ce, quelle que soit la personne qui le subit.
Or, reprenons l'exemple de Peres et imaginons qu'une personne puisse calculer le nième terme de la suite en moins de dix secondes. Alors pour cette personne, le hasard n'est plus présent alors que pour tout autre joueur il l'est encore? Cette notion dépendrait-elle de l'individu? C'est dur à avaler...
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Ref Elessar Ton intervention est intéressante dans la mesure où elle explicite assez nettementce que je pense que pas mal de forumiens pensent sansle formuler.
c'est juste pour illustrer l'idée que le jeu d'échecs est plusqu'un calcul probabiliste sur le facteur humain : Bien-sûr !!Le fait qu'un phénomène soit soumis au hasard n'implique pas forcémentque l'approche la plus pertinente pour le décrire/prévoir soit le calculprobabiliste !!
L'approche échiquéenne est même radicalement opposée ! Alorsque dans un jeu de hasard on est bien obligésde faire avec ce dernier et de composer avec lui, auxéchecs on mettra à l'inverse tout en oeuvre pour que le hasard ait le moinsd'influence possible sur le jeu.
Reconnaître l'existence du hasard n'interdit en aucune façonles réflexions stratégiques ou tactiques !!
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Bravo Yger !!! Exactement !! Le hasard est bien entendu un concept foncièrementsubjectif (ça va coincer avec Yvap là ;o) ) ! Ce qui est hasardeux pourl'un ne l'est pas forcément pour l'autre. Si ça n'est pas clair pour tousje veux bien m'y recoller avec une autre petite expérience genrecelle ci-dessus. Chascal : j'attends ! ;o) Formalise bien ta pensée et donne moi uneréponse nette et tranchée...
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... Peres : le hasard est-il subjectif ou objectif ?
... Comme ça, à chaud, j'en sais rien ! lol
J'attend donc ta petite expérience.J'ai envie aussi de repréciser la définition du hasard : Imprévisibilité des évènements soumis à la seule loi des probabilités.
Je vais m'appuyer sur cette définition pour essayer d'y voir plus clair dans l'exemple du 421. Mais, malheureusement, je vais devoir partir jusque demain matin... je ne répondrai plus avant donc...
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Chascal, ... Joueur de d4 : Tu fais la confusion sur celui qui "subit" le hasard. Pour celui qui a décidé de jouer d4, évidemment non. Mais ce n'est pas lui qui reçoit ce tirage c'est toi ! Et tu n'avais pas prévu ce coup ! Il n'est pas le produit de TA réflexion. C'est celui qui "reçoit" le tirage qui peut parler de hasard, et là, évidemment la réponse est oui ! C'est bien d'ailleurs dans ce sens que Peres dit qu'il n'y a que du hasard "subjectif". J'y reviendrai plus tard. ;o)) 1+1=3 : Non là c'est manifestement une erreur, une faute. Maintenant on pourrait discuter sur comment et pourquoi 3 a été la réponse plutôt que 5 ou 27 et sur ce qui a provoqué la faute. Le hasard n'est certainement pas un évênement : D'accord, c'est la "manière" dont arrive un évènement. Mais si tu relis bien ma question : "Comment qualifies-tu la façon dont t'apparaît le coup joué par ton adversaire lorsque ...", c'était assez clair, non ? ;o) Définition du hasard : Houlà ! définition beaucoup trop restrictive ! Les probabilités ne peuvent s'appliquer que sur des phénomènes liés à / se produisant en grands nombres ! De nombreux phénomènes ne rentrent pas dans cette catégorie, se produisant trop rarement, et les probabilités sont inopérantes car on ne peut établir de statistiques fiables sur eux..
D'autre part je ne vois pas ce que ça change de savoir que tel coup a plus de probabilité d'être joué qu'un autre. Tu ne sais toujours pas lequel sera joué réellement. Je te rappelle que dans ce dont tu parles, il ne s'agit pas de TON coup mais de celui de l'adversaire ! Imagine un dé normal à 6 faces mais avec 3 numéros seulement répartis comme suit :
Trois faces portant le 1.
Deux faces portant le 2.
Une face portant le 3
Il est évident que le 1 a trois fois plus de chances de sortir que le 3, mais ça ne te dit strictement rien sur celui qui sortira réellement, et au "hasard" de toute façon !
Remarque : "Chance" n'est qu'un pur synonyme qui signifie "hasard heureux" Maintenant, concernant tes propres coups, en dehors d'un coup forçé, peux-tu affirmer que tu ne prends jamais de "risque" parce que tu as toujours tout calculé jusqu'au bout ? Que tu as vu toutes les conséquences en détail de ton choix ? Que tu as toutes les "connaissances" nécessaires pour faire ce choix sans faire de "pari" sur la validité de ce choix ? Hum ... Si oui, Kasparov n'a qu'à bien se tenir ! ;o))
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Yvap : C'est bien ce que je pensais, tu vois du hasard dans tout ce qui existe.
Et je peux te le montrer simplement :Dans l'exemple de math 1+1=3, tu devais t'attendre à voir la réponse 2.
Or 3 est une réponse imprévue.
Et donc pour toi c'est un hasard. C'est pareil pour les échecs :
Prends la partie perdue par Kramnik contre la machine.
Toi tu accueilles Dç4 comme un coup dû au hasard.
Moi pas. Ma définition du hasard n'est pas trop restrictive. C'est véritablement ainsi qu'il faut définir le hasard.
J'arrive d'ailleurs pas à saisir ce que tu veux dire avec cette phrase : "Les probabilités ne peuvent s'appliquer que sur des phénomènes liés à / se produisant en grands nombres ! De nombreux phénomènes ne rentrent pas dans cette catégorie, se produisant trop rarement, et les probabilités sont inopérantes car on ne peut établir de statistiques fiables sur eux.."
Tu pourrais me donner un exemple ?
J'ai beau imaginer, disons, le cas d'une météorite entrant en collision avec la terre, je ne vois pas pourquoi le fait que ça ne s'est pas produit depuis des lustres empêche d'essayer d'estimer la probabilité qu'il y a que cela se produise...
Autre exemple : ce week-end, tu décides de partir à Tambouktou. Le fait de ne pas pouvoir estimer réellement la probabilité que tu as d'y rencontrer ta voisine de palier n'empêche pas que si tu l'y rencontres, ce sera dû au hasard... Par ailleurs ma définition est parfaite pour te montrer nos points de vue différents.
Prenons l'exemple de 1.d4 au premier coup où tu as les noirs.
Toi, tu vois le coup de cette façon :
Il y a 20 possibilités au départ.
Comme dans ton exemple avec le dé spécial à 6 faces, certains coups blancs ont une plus grande probabilité d'apparaître sur l'échiquier.
Mais peu importe, car pour toi, c'est le hasard si c'est 1.d4 qui est joué. Moi je considère qu'étant donné qu'il y a un facteur autre que la probabilité, ce n'est pas dû au hasard.
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Bon Chascal au lieu de t'éparpiller ;o) j'attends tjs une réponse réfléchie et arrêtée moi !! ;o) Je te préviensque je t'attends au virage ;o)))
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peres Tu penses qu'il y a des variables cachées et que "dieu" ne joue pas aux dés quand tu dis que le hasard est focnièrement subjectif. Quelle place laisses-tu a l'objectif dans ton "foncièrement" ? Au fait c'est quoi ton paradoxe de proba a toi et à bril ?
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Chascal , .... Ben oui, y a du hasard un peu partout.
Maintenant le hasard prend des tas de formes différentes et si tu veux refaire les définitions normales du vocabulaire admises par tout le monde, c'est ton droit, mais ne t'attend pas à ce que je te suive sur ce terrain.
Car aucun dialogue n'est possible dans ces conditions.
Pour comprendre ça, clique sur mon pseudo et va voir les liens donnés sur le hasard. Et on en reparle après.
Bonne lecture ! Ne lis pas en diagonale, prend ton temps ! ;o))
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réf. Peres La vision probabiliste du monde a-t-elle des limites ? C'est une question pas une citation. o)))
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Kolvir Ouaip !
Encore que cette question ne soit pas très "constructive" doncintéressante à mes yeux.
Je vois pas bien sur quoi s'appuie l'hypothèse de l'aléa sans variables cachéesmais bon je suis un noeud de la pire espèce en quanticismisme. ;o)
La seule place laissée à l'objectif est ce pseudo-aléatoire intrinsèqueaux fluctuations quantiques !Pour le paradoxe j'attends de voir si Michel est intéressé et je ferai un tirgroupé ! ;o)
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Emile Je te réponds exactement comme à Elessar. Reconnaître l'influencedu hasard sur un phénomène n'impose pas d'adopter une vision probabiliste à son égard.
Donc oui ! La vision probabiliste du monde est très peu explicativedans bien des cas.
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Ce que je pense du hasard 1°) Le hasard exprime la limite de notre connaissance du futur, qu'il soit à cours terme ou plus ou moins long terme. Ainsi, comme le dis Yvap, d'une autre manière, le hasard est une composante de toute activité humaine.
2°) L'expression : "par hasard" fait partie du langage courant et ne recouvre aucune réalité ni philosophique ni scientifique. Ainsi se demander si 1.d4 est joué par hasard n'a pas le moindre sens.
3°) Le hasard qui nous intéresse est subjectif ; il n'exclut pas une vision déterministe du monde. Le hasard objectif, s'il existe, ne peut s'introduire qu'au niveau de la Mécanique quantique et ne concerne pas notre sujet.
4°) Le hasard (subjectif) est lié à un observateur ; il tient à ce que nous ne pouvons prévoir. Ainsi, peut être connu par l'un ce qui est aléatoire pour l'autre.
5°) Dans beaucoup de phénomènes observables s'introduit une composante déterministe et une composante aléatoire. Exemple : un TGV va de Paris à Lyon. Son parcourt est a priori entièrement prévisible. Pourtant l'aléa intervient aux deux niveaux suivants, si je m'intéresse au déplacement d'un point quelconque du train : i) Les vibrations ii) Les éventuels incidents de parcours, qu'ils soient d'origine technique ou humaine.
6°) On a dégagé des modèles permettant d'interprêter et de comprendre certains phénomène aléatoires. Ainsi, le mouvement brownien modélise le déplacement d'un point matériel soumis aux lois du hasard, c'est à dire pouvant arbitrairement, à tout moment, se déplacer en n'importe quelle direction, dans l'espace.
7°) Les probabilités sont une discipline mathématique dont l'objectif est de fournir des modèles en vue d'interprêter les phénomènes naturels liés au hasard.
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A Perestroïka ! Oui ! Je suis intéressé par ton paradoxe, même s'il est bien possible que je le connaisse !
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Je hasarderai même un "Probable" ;o)
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Réponse à Emile Je suis certain que la vision probabiliste du monde a ses limites. Disons que les probabilités sont un outil de la connaissance, parmi d'autres. Mais, cependant il est vrai que l'introduction des probabilités a permis un grand pas en avant dans l'étude de nombreux phénomènes naturels ou humains.
Mais, un exemple simple montre bien les limites de cette discipline mathématique : elle ne donne pas une recette simple pour gagner au Loto, aux courses de chevaux ou en bourse !!! ...
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réf. Peres merci pour la réponse même courte. Par ailleurs, tu disais dans un autre débat : Si on me joue 1.h3 cela relève du hasard (je te cite o)))...). Peux-tu préciser ? Un g3 est-ce le hasard ? Vois-tu ce que je veux dire par là ?
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Emile définitivement cerbérisé sur France-Echecs lorsqu'il voit le degré d'honnêteté intellectuelle de certains interlocuteurs.
P S. pour michel Bruneau ; la dialectique hégélienne ne consitste pas à évincer son interlocuteur mais à l'assumer pour accessoirement le dépasser. Kolvir et Yvap avec sa position mécaniste et réductionniste de l'humain de la philo et de pas mal d'autres choses (j'en ai bien peur) sont très forts pour la science-fiction.
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pas compris ta dernière intervention Emile. Qu'a-t'elle à faire ici ?
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réf. Peres Michel Bruneau a écrit un peu plus haut : Toi (Yvap), tu te places d'un point de vue plus polémique, ce qui est excellent. Je suis en effet un adepte de la dialectique aristotélicienne ... pour ne pas dire hégélienne !"
Je suis désolé pour moi, et j'ai repéré cela Yvap et Kolvir ne sont pas toujours dans l'honneteté intellectuelle : Bon les gars voila la vérité vraie, maintenant j'vous écoute... Ah oui vous croyez en Dieu, Ah oui cela, etc. Suis-je clair ?
c'était en référence sur le débat de science-fiction "y aura-t-il des machines douées de conscience évoluée dans l'avenir".
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On est bien d'accords, ça n'a rien à faire ici ;o) Pitité recommençons pas ici le même souc ;o))
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j'avais oublié : Je suis désolé pour moi, et j'ai repéré cela DEPUIS LONGTEMPS Yvap et Kolvir ne sont pas toujours dans l'honneteté intellectuelle ;
Sinon c'était un hors sujet, OK.
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Réponse à Emile Je ne me souviens pas avoir formulé le coup du h3 en ces termes. Commele dit très justement Michel, ça ne veut pas dire grand chose.
Et non ! Je ne vois pas du tout mais alors du tout où tu veux en venir !Michel : rien à redire à tes 7 points si ce n'est le dernier : Qu'est-ce qu'unphénomène naturel ? ;o)
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et bien je veux en venir à ce que dit Michel Bruneau : on parle souvent très mal du rapport entre Echecs et Hasard. Si les débats ont duré autant c'est aussi qu'ils y avaient pas mal d'exemples un peu bidon, disons à côté pour ne froisser personne. Je pense aussi que l'orsqu'on évoque le hasard aux Echecs on se situe dans une "vision interprétative" ; il faut donc admettre qu'il puisse y avoir différents points de vue au-delà de toute polémique puérile : C'est moi qu'est raison, t'as tort, ca te dérange, patati, patata.
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désolé pour les coquilles o))
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PS conclusif : prétendre avoir la vérité vraie dans un débat de science-fiction je trouve cela, philosophiquement parlant, fort de café. Lol
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Mon honnêteté intellectuelle à moi m'interdit de te dire "oui oui Emile, allez chacun son point de vue" si jepense le contraire ! ;o)
Si la question est très abruptement : "Y a-t'il du hasard dans une partie d'échecs ?",alors je réponds "Oui certainement. Aucun doute."
Et je ne vais pas te servir une conclusion en queue de poisson genre "Toutle monde a parlé, chacun son point de vue" même si je sais bienque ça serait bcp mieux reçu ! Je suis convaincu que j'ai raison etque ceux qui nient ce point précis se plantent. Donc je le dis !! Etj'argumente au besoin, je suis ouvert à la discussion.Il y a des questions pour lesquelles ont peut conclure "Chacun sonavis". D'autres non !
Mille fois désolé Emile si je te semble obtu ! Je préfère être obtuet honnête que l'inverse ;o) J'ai essayé d'écouter d'autres points de vue, mais aucun ne m'a convaincu.La faute à qui ? ;o) Plutôt que se quitter sur une tape dans le dos avec un "allez, chacunson point de vue", on se quittera avec la même tape dans le dos accompagnéed'un "on arrive pas à se comprendre là-dessus.". Voilà tout !
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Peres là ou tu te trompes c'est que j'ai admis avec Yvap par exemple que l'angle de vue selon l'effet d'horizon aux Echecs était une bonne approche. La question qui te semble ultime y'-t-il ou non du hasard aux Echecs, perso, elle ne m'intéresse pas.
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Chascal, je reprend tout de même ton exemple sur d4 ... Désolé, mais je pense vraiment que tu mélanges tout ! Tu confond (à mon sens !) probabilité et prédiction d'UN tirage.
Il est évident que d4 ou e4 par exemple ont plus de "probabilité" d'être joué que a3 ou f3, en tout cas face à un joueur un minimum expérimenté. Et sur un grand nombre de parties ça se vérifie. OK !
Mais les probabilités ne disent/prédisent absolument rien sur le résultat d'UN tirage ! A chaque début de partie, tous les coups légalement possibles peuvent être joués, sans restriction.
Désolé, mais tu peux/doit t'attendre à tous les coups possibles, donc il y a bien POUR TOI avec les noirs, un tirage aléatoire. En outre tu as l'air (dis moi si je me trompe) de faire intervenir ici ce qui motive le choix de l'adversaire. Mais ça ne peut pas rentrer en ligne de compte !
Tout simplement parce que tu n'y as pas accès, pour toi c'est l'inconnu total, que lui ait des raisons tout à fait déterminées pour jouer d4 plutôt qu'autre chose ne change rien au fait que pour toi, tous les coups légalement possibles peuvent apparaître.
C'est de TON point de vue que tu dois examiner s'il y a hasard ou pas, pas du sien ! C'est donc bien un problème de définition de vocabulaire.
Est hasardeux tout phénomène dont la cause étant inconnue, pour quelque raison que ce soit, ne peut de ce fait être prédit.
On parle bien d'un phénomène "isolé" ! Sur un grand nombre de phénomènes les probabilités et statistiques nous permettent de mettre en lumière des régularités ou constantes, mais elles ne disent rien sur un phénomène isolé !
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Pas du tout ultime, à vrai dire assez basique à mes yeux. Elle n'a pris de l'intérêt qu'envoyant les farouches opposant lui faire face ;o)
Je comprends très bien que cette question ne t'intéresse pas !
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Pour un gars pas intéressé, t'es qd même sacrément investi ;o))
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A l'intention de Perestroïka et de tous Je vais relire les posts d'Emile, pour mieux comprendre ce qu'il veut dire, et lui répondre. Mais, il serait pas mal qu'Emile donne une formulation plus synthétique à sa pensée. S'il le fait, je l'en remercie.
Bon ! Perestroïka, dans ce que tu dis sur le point 7°) tu as parfaitement raison : le mot naturel est trop restrictif. Il faut le remplacer par observable.
Est observable, tout phénomène soit naturel, soit induit par l'activité humaine ; et, dans cette deuxième catégorie, il y a les phénomènes techniques et ceux qui sont à caractère humain... Le pire est que beaucoup de phénomènes sont un mélange des 3 genres !
Oh ! Mise au point importante : lorsque je disais "On parle peu et maletc ..." ... je parlais de manière générale et ne visais absolument pas les propos tenus sur FE par Yvap, toi ou Emile en un autre sens. . Moi, je trouve vos discussions à tous plutôt intéressantes et tiens à m'excuser pour cette confusion involontaire.
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réf. Michel Bruneau non non, y' a pas à relire mes posts. Je suis hors sujet. Un différend lié à un post (notamment) récent. Désolé d'ailleurs car j'apprécie ta démarche d'écrire des interventions et de les proposer à la réflexion sous forme de "correspondance".
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Re-bonjour : Peres, je m'excuse de ne pas avoir répondu à ton 421 plus tôt... je vais essayer de le faire ci-après, mais j'ai l'impression que je me suis quelque peu égaré, alors j'aimerais repréciser quelque chose : Je suis bien évidemment d'accord avec vous lorsque vous affirmez que le hasard a sa place dans une partie d'échecs. Comment pourrait-il en être autrement, puisque en face de soi, on joue contre une personne qui va faire des choix qu'on ne peut prévoir. Si un jour on joue contre un Kramnik, qu'il nous joue soon Dç4 dans la même position, et qu'on est capable de "voir" Cé7+, tout le monde s'écriera : Quel coup de bol !!!
J'ai même envie de dire qu'à partir du moment où vous faites intervenir l'homme dans quelque domaine que ce soit, on peut parler de hasard. Cependant, en ce qui concerne le jeu d'échecs en lui-même, je ne vois pas ce qu'il vient y faire. Oui, il y a un certain nombre de coups jouables à chaque temps T, mais néanmoins, le coup joué n'est pas soumis à la seule loi des probabilités, comme dans le cas d'un jet de dés. Bon pour l'histoire du 421, j'ai envie de dire que c'est à partir du moment où les joueurs ont connaissance de la suite, et ont donc la possibilité (même si 10 secondes, c'est très court) de réfléchir à une stratégie. Au point iv) donc.
Mais ça reste un cas bizarre, et je vais essayer de prendre un exemple qui montre pourquoi je pense cela : Imaginons qu'on joue à une sorte de Loto, qui serait le tirage de 2 chiffres. Donc, au lieu d'être du 6/42 (ici en Belgique) c'est du 2 sur 10.
Pour les joueurs, quelle est la différence si les 2 chiffres sont vraiment tirés au hasard, où si un petit malin a décidé que les combinaisons gagnantes seraient tout simplement issues d'une formule mathématique ? En effet, on peut imaginé que le gars s'amuse à calculer Pi et décide que tel jour, il prend la 100è et la 101è décimale, le lendemain, la 102è et la 103è, etc.
Le joueur affirmera être sûr à 100% que c'est un jeu de hasard (car bonne chance pour découvrir un truc pareil), tout les spectateurs aussi, mais il n'en reste pas moins que dans l'absolu, ils ne jouent pas à un jeu de hasard. Yvap, pour ton premier paragraphe : Je ne confond pas probabilité et prédiction : Je sais très bien que si tu lances un dé à 6 faces, chaque face à autant de chance qu'une autre d'apparaitre.
Pour moi, le coup adverse joué n'est pas dû au hasard. Ce n'est pas rien qu'une histoire de probabilité. Il y a déjà un facteur évident qui fait que ces probabilités sont automatiquement modifiée par le joueur que tu as en face de toi. Après par exemple 1.é4 é5, si tu joues contre un débutant, 2.Dh5 a beaucoup plus de chances d'apparaitre sur l'échiquier que si tu joues contre un GMI ! Or aux dés, tu peux avoir Garry Kasparov ou Emile Dupont en face de toi, les probabilités sont inchangées ! Toujours 1 chance sur 6 pour chaque face.
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PS: Yvap, J'irai relire tes liens sur le hasard, mais plus tard.
Ne serait-ce que parce qu'une fois, j'avais écrit que la prise en passant était un coup comme un autre, et j'avais bien aimé aller lire tes liens. ;-)
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Je crois que tu n'as pas encore bien saisi ... C'est sûr que si tu as Kasparov en face de toi, 2.Dh5 a peu de chances de se produire ! ;o))
Mais pour dire cela tu t'appuies sur les probabilités ! C'est à dire sur une connaissance statistique mais qui n'est valable encore une fois que sur les grands nombres.
Si c'est Kasparov en face de toi, tu te retrouves exactement comme dans mon exemple du dé à 6 faces mais trois numéros seulement. La structure du dé a changé, donc les probabilités sur chaque numéro également, mais c'est toujours un lancer de dé.
Statistiquement, le 3 sortira plus fréquemment que le 2 et le 1, pas de doute là-dessus. Mais chacun peut sortir a chaque tirage, rien ne l'interdit.
Tu as en effet peu de chances que Kasparov te joue Dh5, ça n'est "probablement" pas inscrit sur son "dé mental", mais il peut très bien te sortir d4, Cf3, f4 par exemple, au choix.
Alors ? de quoi s'agit-il ici ? Tu n'as aucun moyen de prédire cela ! Encore une fois, c'est de TON point de vue, de TA position que tu dois examiner le problème, pas du sien.Je pense, mais je me trompe peut-être, que tu es influencé par justement cette idée de jeu à "information complète" dont je parle plus haut pour Michel.
Relis ce que j'y dit.
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Tiens au lieu d'embêter ce pauvre Chascal on t'attend là
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Yvap, J'ai été relire ce que tu as écrit sur le "jeu à information complète".
J'avais d'ailleurs écrit que ça me gênait, ce que tu écrivais.Pour en revenir à ta dernière intervention, le jour où je verrai mon adversaire dégainer un dé à 20 face, voir le 15 sortir, le voir regarder sur sa liste que le 15 correspond à 1.b4, et le voir jouer ce coup sur l'échiquier, j'accepterai d'admettre que son coup est dû au hasard. Mais à partir du moment où je sais qu'il choisit un coup en son âme et conscience, je vois pas pourquoi je verrais son coup comme dû au hasard... Péres ... je sais toujours pas ce que c'est, ton paradoxe probabiliste...
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"du au hasard" est une mauvaise formulation
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Chaspard, il y a chez toi une confusion ! La terminologie employée dans le langage courant prête souvent à confusion. Ainsi, il est vrai qu'il y a des jeux de hasard, comme le jeu de dés, le 421 etc ... et il est bien clair que les échecs ne sont pas un jeu de hasard.. Ils ne sont effectivement pas basés sur le hasard.
Mais, cela ne change rien au fait évident et même indiscutable, que le hasard intervient, pour une part non néglifeable, dans une partie d'échecs.
D'ailleurs, c'est vraiment très simple et on ne peut pas se tromper : chaque fois qu'il y a risque, chance, malchance, incertitude ipso facto il y a hasard.
Dire le contraire revient à modifier les définitions, pour son usage personnel, si bien que la discussion devient impossible.
De même il ne faut pas confondre hasard et prédiction ; hasard et probabilité.
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Toutes mes excuses !! Je voulais dire Chascal et non Chaspard. Mille excuses !! ...
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Chascal je te propose de laisser tomber ou de faire preuve d'énormément d'humour (recul) ; Yvap s'occupe de la vérité vraie si je peux me permettre de dire cela, alors il te serra très difficile d'énoncer des choses ou plus argumentatives "contre" lui. Yvap de grâce, je te redis que tu te prends un petit peu trop au sérieux. San vouloir te fâcher.
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Bon, OK Emile, disons n'importe quoi, ... refaisons toutes les définitions des mots chacun à notre façon !
Je décide d'appeler ma voiture une girafe, que quand il pleut on appelle ça soleil couchant, et mon stylo est une gomme !
Ca te va comme ça ? ;o))
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Chascal, ... évidemment que lui l'a choisi en son âme et conscience, quel que soit le coup qu'il jouera il en sera de même, mais toi, tu ne sais pas ce qu'il va jouer. Et ce n'est pas parce que tu lui prête une volonté déterministe que ça change ton problème.
D'ailleurs, lorsque toi-même tu as joué ton coup précédent, ne l'as-tu pas fait en essayant de tenir compte des "différentes" possibilités qu'il aurait pour répondre ? Tu te dis, je dois parer autant que possible à toutes ces possibilités parce que justement je ne peux que faire un "pari" sur ses choix, un seul se réalisera !
C'est plus clair comme ça ?
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non, ça me convient pas du tout. pour ce que je t'ai dis "se prendre juste un peu trop au sérieux", c'est à méditer au petit déjeuner. o))))
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Rions un peu avec le hasard : ici
Désolé pour le HS, c'était juste pour détendre l'atmosphère...
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héhé très bon ce lien bobov... Jolie escroquerie intellectuelle ! ;o)
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Emile Comment places-tu la limite entre le A "ok chacun sa façon de voir leschoses" et le B "tu te plantes !! Continuons le débat !" ??
Car c'est bien ce que tu reproches à Yvap ? De se croire dans toujoursdans le B alors que le A a été largement dépassé !?J'ai bon ?
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Emile ... ... en Anglais on appelle çà un "understatement" ! ;o)
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réf. Peres Là où je ne serais pas d'accord (et peut-être là où le débat reste ouvert) c'est sur la "localisation du hasard", les exemples. Bref, le hasard est-il sur la case h3 ? Le hasard est-il l'ensemble des gaffes commises ? Puis aussi, ces coups sur lesquels on parie du fait de l'effet d'horizon ? Si le débat au départ consiste à demander y-a-t-il une once de hasard aux Echecs et qu'à l'arrivée on arrive à : oui, il y a 45% de hasard, n'y-a-t-il pas un problème ? Tout simplement. Si enfin, le hasard intervient du fait d'une interprétation causale des événements n'y-t-il pas le risque de voir le hasard un peu partout et n'importe où. Le hasard n'est-il pas alors lié à la notion d'accident, on admettrait alors (convention) que 1.h3 serait un accident de parcours.
Ton histoire de A et B, j'ai peur de pas avoir saisi aussi tôt le matin. o))))
Je pense aussi que dans les débats sur F.-E., il faut laisser la place à la tolérance et aux "opinions". Tu as ceux qui vont arriver avec l'étymologie, ceux qui vont arriver avec existence/essence/accident chez Aristote, ceux qui vont arriver avec leur sentiment d'être dupé par le hasard dans le jeu à chaque coup, et ceux qui comme moi en quinze ans de compétition n'ont pas convoqués la notion de hasard. Ceux qui vont penser que la méforme d'un jour sur une partie ce n'est pas le Hasard, mais simplement la Vie (je veux dire au moins qui préfèreront le mot vie à celui de hasard). En outre, il y a ceux qui vont répondre selon le fil de leur intuition et ceux qui vont préparer une réponse de 60 lignes, etc, etc, etc.
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réf. Michel Bruneau qu'entends-tu par 'risque', 'chance', 'malchance' aux Echecs dans ta phrase :"D'ailleurs, c'est vraiment très simple et on ne peut pas se tromper : chaque fois qu'il y a risque, chance, malchance, incertitude ipso facto il y a hasard".
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Emile ... Bien ! Là tu pose une bonne question !
Effectivement le débat "...consiste à demander y-a-t-il une once de hasard aux Echecs..." et tu nous demande : "...et qu'à l'arrivée on arrive à : oui, il y a 45% de hasard, n'y-a-t-il pas un problème ?"
Nous, nous ne voyons pas de problème, qu'il y en ait 45%, 80% ou 10%, pour nous la réponse est oui.
Alors quel est le problème que tu soulèves ? Est-ce lié au pourcentage ?Entièrement d'accord avec toi avec ton dernier paragraphe.
A une nuance près. Si on entame une "discussion" sur un sujet précis, cela veut dire que l'on confronte des idées, on doit alors "discuter" les arguments, donc leur pertinence, leur consistance.
Il ne s'agit plus d'émettre une "opinion", et puis bonsoir, à la prochaine ! Quel intérêt ?
Si c'est juste pour balancer son opinion et surtout pas engager de dialogue parce que on risque de me contredire, qu'est ce qu'on vient faire sur un forum de discussion ? Hein ?
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réf. Yvap Est-ce lié au pourcentage ? Evidemment que non, c'est simplement pour dire quelle importance vous donnez au hasard. Faut tout préciser. Pfffffffffff !o))))
Un exemple maintenant sur cette question du hasard. Je dis et j'ai bien dis je dis (c'est-à-dire je ne fais que dire) : "Dans cette partie j'étais mieux même gagnant et j'ai gaffé à la fin au bout de six heures de jeu. Quelle malchance. Quel hasard dans ce jeu". Que dis-je par là? Et bien ceci : je suis un être faillible (sont possibles les manque de volonté, de concentration, de jugeotte et tout ce qu'on veut) et pas forcément une machine pensante très endurante (par ex. la fringale peut agir sur ma concentration) et que la fatigue mentale cela existe et ca arrive même très vite. Maintenant, plutôt que de dire tout cela avec des mots censés je dis simplement, à la cantonnade, "quelle malchance!". Pour conclure je dis simplement et aux ras des paquerettes que les Echecs quoique multiformes sont moins compliqués que la vie dans une fusée spatiale : plutôt que dire le hasard ceci, le hasard cela, je peux très bien souligner, à la fin j'étais fatigué, etc. Mais comme aussi le jeu est surtout du calcul (intelligence) on ne souligne pas, on n'admet pas forcément les éléments physiques.
Quant à dire 1.h3 c'est le hasard, à mon avis c'est beaucoup trop dire ; à ce rythme là c'est même le hasard qui ménerait le jeu dans sa totalité. Ce qui me semblerait une parfaite aberration si l'on veut bien admettre que les Echecs ne sont pas un jeu de hasard.
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Haaa ! Emile nous fait avancer !! Je perçois ptêt un truc. "Hasard" est pour moi la cause fictiveressentie au moment précis où le phénomène a lieu.
Ca n'est absolument pas une cause exclusive, en opposition quelconqueavec une explication a posteriori (j'étais fatigué, j'avais pas vu qu'ilpouvait jouer Fh4, j'ai mal géré mes pions etc...).
Comme je l'ai déjà dit, "1. h3" est dû auhasard n'a pas de sens à mes yeux. Ce qui a un sens c'est "Il m'ajoué h3. Je n'avais pas prévu ce coup, il m'a surpris.".
Ca t'éclaire Emile ?Pour l'importance du hasard, c'est très délicat et je n'en ai à vraidire aucune idée précise. Pour moi elle est très faible. Sur le résultatde la partie en tous cas. Car par contre sur son déroulement elle estgigantesque.
D'ailleurs elle varie fortement en fonction des Elos (elle diminuelorsque l'Elo monte, et elle augmente lorsque l'écart d'Elo entreles 2 joueurs augmente).
Je réponds à ta question ? Sur le "qu'est-ce que le Forum ?", je t'aurais fait une réponse très semblableà celle d'Yvap. Si ça n'est qu'une suite d'avis sans liens, bof bof bof.On est bien obligés à un moment de sortir le coutelas non ? ;o)
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Réponse à Emile et à Yvap Les dernières interventions me semblent intéressantes, car elles posent bien les problèmes. Il y a en fait deux sujets de discussion qui s'entrecroisent : l'un sur la discussion, la liberté d'affirmer son opinion, l'honnêteté intellectuelle, l'autre sur le hasard. Je vais répondre aux deux questions.
Oui, je suis complètement en faveur de la discussion contradictoire et j'accepte bien volontiers des opinions contraires. C'est ainsi que progresse la compréhension mutuelle.
Il est rare, je crois, sauf dans un débat vraiment polémique, de tomber sur des gens malhonnêtes intellectuellement. Oh ! Ces gens là grouillent en politique ... mais ce n'est pas mon affaire.
Entre nous, ici, je pense que nous nous exprimons avec une certaine franchise. Mais, des problèmes peuvent venir, comme c'est souvent le cas, chez certains intervenants, d'une confusion dans la pensée provenant souvent d'une mauvaise compréhension du vocabulaire de base.
J'en viens au hasard. C'est un très bon exemple pour comprendre. Il y a deux formes de hasard. un hasard objectif et un hasard subjectif .
Affirmer l'existence d'un hasard objectif c'est nier le déterminisme intégral. On peut discuter sur cette question à l'infini car la preuve nous manque pour trancher ici. Même si la Mécanique quantique apporte, en ce domaine, des éléments troublants.
Pour ce qui est du hasard subjectif la situation est bien plus simple. Celui-ci se réfère à un observateur - individuel ou collectif ; ex : l'humanité toute entière est un observateur - . Le hasard exprime alors tout ce que cet observateur ne peut pas prévoir.
Je suis en voiture la nuit, j'arrive à un carrefour à toute vitesse. Il y a aucune visibilité mais je fonce, car je suis très pressé. J'estime que le risque est faible qu'une voiture ne survienne tranversalement. Il y a risque de collision. Le hasard intervient clairement ici.
Je commence une partie d'échecs. Est-il possible de savoir de façon certaine non seulement le résultat de la partie, mais son déroulement ? ... Naturellement c'est impossible. Ceci prouve que le hasard intervient d'une certaine manière.
Je suis en cours de partie et je me lance dans un sacrifice risqué. Je consacre 15 minutes de mon temps à analyser aussi loin que possible les implications de mon choix. Finalement je retiens l'idée de ce sacrifice alors qu'il m'est impossible d'examiner à fond toutes les conséquences ... Je cours donc un risque ... Le hasard intervient.
La partie continue, mon sacrifice n'était pas terrible. Soudain je réalise qu'il y a peu de chance de gagner cette partie. Mon adversaire va-t-il enfin jouer un coup faible ? Aurai-je la chance de gagner ou d'annuler ? Aurai-je la malchance de perdre ... Le hasard est fondamentalement présent dans cette situation.
Ainsi est-il vrai que le hasard est présent en toute circonstance de la vie ou il y a incertitude, risque, chance ou malchance. Donc il intervient aux échecs.
Mais, je crois comprendre ainsi ce que tu veux dire, Emile : Il y a des joueurs d'échecs qui, après une partie, auront tendance à dire que s'ils ont gagné c'est parce qu'ils ont très bien joué et que s'ils ont perdu c'est "de la faute à pas de chance"... C'est alors un bel exemple de malhonnêteté intellectuelle. En effet, aux échecs le hasard intervient peu et la qualité du jeu produite par chacun est, en définitive, bien plus importante !
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"et la qualité du jeu produite par chacun est, en définitive, bien plus importante ! " ben oui, car le plus souvent je ne me lance pas dans un sacrifice risqué, mais dans un sacrifice gagnant ou au moins "relativement" égalisant (et je vais dire alors par extension : sacrifice risqué).
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Complètement, définitivement d'accord ... avec TOUT ce que dit Michel. Emile, on n'a jamais fait autre chose que dire cela ! Et en particulier que "la qualité du jeu produite par chacun est, en définitive, bien plus importante !" C'est effectivement ce qui intéresse en priorité tout joueur un peu sérieux. Alors, pourquoi ce qui paraît tellement évident est nié par certains ?
Pourquoi nous disent-ils "Non non non ! y a aucun hasard aux échecs !" ?
Pourquoi ne voient-ils pas que justement la beauté et la grandeur de ce jeu est dans ce "combat" contre les alèas, nos limitations de calcul, dans cet espoir de pouvoir maîtriser au maximum tous ces paramètres fuyants le plus loin que nous pouvons ?
Que c'est justement contre CE hasard que nous bataillons et que sans lui ce jeu n'aurait plus aucun intérêt ni intellectuel ni ludique, que ce serait un simple "passe-temps" ?
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PS : J'aurais des choses à dire ... sur hasard ojectif et subjectif.
Mais sur un plan purement philosophique et ce n'est pas le débat ! ;o))
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Bon, affaire classée Emile ? ;o) Qui l'eût cru ! Connaissant l'animal j'ai un doute qd même...je me méfie ! ;o))
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Moi, je suis heureux ! Oui, je suis heureux d'avoir fait votre connaissance à tous et espère vous retrouver dans d'autres débats. Ce que tu as dit Emile était, même si je n'étais pas toujours d'accord, franchement intéressant et utile au débat.
Quant à Perestroîka et Yvap, j'étais bien sûr sur la même longueur d'onde, sans problème ...
Enfin, les amis, voici je crois une discussion qui n'a pas tourné en rond et à progressé. Et même si je réfléchis depuis très longtemps à tout cela, il est vrai que vous m'avez tous appris quelque chose et que j'y vois plus clair aujourd'hui !
A très bientôt, j'espère !
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"incertitudes" et "aléas" oui, "jeu risqué", "chance", "malchance", non. Ces trois derniers sont des abus de langage, bien commodes certes,mais quand même quelque peu erronés. Je sais Yvap que tu nous a confié jouer aux Echecs à l'aveuglette il n'y a pas si longtemps que cela. Et tu ne connais pas non plus les "vertiges" d'une partie qui dure 6 ou 7 heures. N'oublions pas que les Echecs c'est 99% de calcul donc quand même un combat contre l'erreur et le hasard. De même pour l'effet d'horizon. Je regrette mais il n'apparait vraiment pas comme ressenti réellement dans toutes les parties d'échecs. Les Echecs c'est pas la roulette russe. o))))
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Exact 1000 fois exact tu me cites Emile !! J'ai écrit ça il y a plusieurs mois ! les Echecs c'est [...] un combat contre l'erreur et le hasard : OUI !!!!
Mais diablecomment peux-tu écrire juste après l n'apparait vraimentpas comme ressenti ???? Ca me semble contradictoire !Si on se bat contre quelque chose, comment peut-ce (?) ne pas laisserde traces ?
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eh bien parce qu'il y a le calcul durant des heures ; ce qui apparaît sur la feuille de macth se sont les coups joués pas les heures d'analyse. Yvap dit pari, moi je dis quand même doucement ; de jeu risqué aux Echecs il n'y a que du risque calculé ; après tout mon sacrifice il marche 14 fois sur 15 !!!
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en saut en parachute aussi il y a des aléas, c'est pas pour cela qu'on se tue une fois sur deux.
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il y a une vision interprétative dasn le mot risque. Un débutant aux Echecs, qui plus est un peu timoré peut trouver aussi risqué 1.e4 !!! Risque, chance, malchance sont de prime abord toujours un peu flous.
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Bon , je suis un peu mieux la pensée Emilienne là... j'aurai mis le temps qd même !!
Donc grossomodo d'accord avec toi !
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on parle de risque (et chance, malchance) par rapport à une norme établie. Ce qui peut paraître risqué à un débutant quelque peu timoré peut me praître tout à fait praticable. Le sauteur en prachute fait pas un pari non plus. Certains jeux se définissent par le hasard (par ex. dés) d'autres par le "vertige".
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Si. Le sauteur en parachute pari que tout son matos est nickel. Il ne sauterait pas sinon.
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Peres ... Je pense qu'Emile veut dire que lorsqu'on est plongé dans le combat, au coeur des calculs, on "oublie" le hasard, il devient transparent à nos sensations focalisées sur la "correction" de notre pensée, il est donc "non ressenti".J'ai bon Emile ?
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Peres, tu plaisantes, je crois savoir que le sauteur vérifife bien son matos à chaque fois. Trop les chocottes le type. o)))
réf. Yvap, non je dis que parler de "pari", c'est trop dire.
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Emile Un débutant ne plie pas son matos lui-même ! Heureusement pour lui !!!!!!!! ;o)
Et il reste tjs le matos sur le matériau (cordes, qualité de la toile, sangles du sac etj'en passe). Un peu comme un alpiniste pari sur la qualité de sa cordeet de ses mousquetons. Et ce, quand bien même il aurait tout revérifié100 fois en bas !
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vous êtes encore dans vos histoires de pari ??? C'est un sacerdoce le hasard aux Echecs ou quoi ??? o))))
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Hum ! Désolé de contredire Peres, mais un débutant plie lui-même son matos (celà dit il y a des points de contrôle, donc ça réduit le risque, rassurez-vous...)
Celà dit, même si l'accident est du domaine des probabilités, je ne crois pas que le hasard y soit pour grand chose.
Je me souviens quand même qu'un gars qui pliait son parachute à côté de moi, est parti en vrille totale car le moniteur qui l'avait contrôlé avait déconné, le hasard a fait que ce soit tombé sur lui, et non sur moi (quoique le hasard n'est pas responsable, il était allé plus vite que moi, et avait été contrôlé par CE mono, et pas moi).
Tout ça pour dire, que je n'arrive toujours pas à définir le hasard, voilà, désolé...
Paolo, cancre
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Re-Salut à vous tous... Désolé de reprendre le fil si tard, mais mon PC était tombé en panne... pas de chance, ça, hein ! ;-) J'aimerais un peu en profiter pour faire le point.
Mais j'ai envie de dire beaucoup de choses, alors pardonnez-moi si ça part dans tous les sens. Les échecs ne sont pas un jeu de hasard, comme l'est par exemple le 421, je pense que tout le monde est d'accord avec ça.
Mais j'ai beaucoup plus de mal avec le reste... notamment ce que vous appelez "hasard subjectif"...
Je considère l'exemple suivant :
Je décide de jouer au loto.
i) Les boules sont tirées au sort de manière aléatoire. Le hasard est donc totalement présent.
ii) Au lieu que les boules soient tirées au sort, c'est quelqu'un qui choisit les numéros gagnants. J'ose espérer que vous serez tous d'accord avec moi pour dire que la composante "hasard" du jeu disparait totalement. Pourtant j'ai tendance à penser que vous considérer que vous jouez toujours à un jeu de hasard, puisque pour vous, en apparence, rien n'a changé...
iii) Dernière étape : avant de choisir les numéros gagnants, la personne qui les choisit s'arrange pour savoir les numéros que vous avez joué, et elle fait en sorte que vous ne gagnez jamais. Alors, quoi ? Vous jouez toujours à un jeu de hasard ?
Vous pouvez toujours me dire que pour la personne qui joue, rien n'a changé, il n'en reste pas moins qu'elle ne gagnera jamais. Je crois également pouvoir dire que vous mettez pas mal de choses dans le grand sac du mot "hasard" : destin, chance, malheur, risque, etc.
Bon effectivement, dire "quelle chance" est sinonyme de "quel hasard favorable"... mais tout de même.
J'aime bien brider un maximum ce mot "hasard", car sinon, on peut lui coller tout sur le dos ! Un exemple ? :
Calcul mental : multiplier 37 par 26, vous avez 5 secondes.
Soit vous y arrivez, soit vous n'y arrivez pas.
Bien sûr, on peut se dire "il a réussi, quel bol"... mais je ne vois pas les choses de cette façon.
Un autre exemple, avec le jeu d'échecs en toile de fond. Quand vous dites que quand on joue un coup dont on a pas pu calculer toutes les conséquences, le hasard intervient, je comprend très bien ce que vous voulez dire.
Mais j'aimerais alors attirer votre attention sur ceci : c'est par votre incapacité, ou votre manque de connaissance que ce hasard est présent.
Dans ce genre de cas, le pourcentage du hasard est inversément proportionnel à votre maitrise du jeu d'échecs.
Mettez une position complexe sur l'échiquier. Le genre "Blancs jouent et gagnent".
Prenez un débutant : le coup à trouver dépasse de loin ses capacités échiquéennes. C'est clair qu'il va "taper dans le tas".
Prenez G. Kasparov himself, et lui sera sûrement capable de trouvez le bon coup.
Alors quoi ? L'un joue à un jeu de hasard et l'autre pas ?
Moi je n'aime pas beaucoup cette formulation de "hasard".
C'est pourquoi, si vous placez différentes personnes devant la même situation, et que pour certaines, il y a du hasard, mais pas pour d'autres, il n'y a pour moi pas de hasard : c'est un manque de connaissance ou de compréhension ou ce que vous voulez.
Car le jeu d'échecs est un jeu fini, et il est donc théoriquement possible d'affirmer après le premier coup blanc le résultat de la partie. Et donc, quand j'ai lu plus haut, je cite :
"Je commence une partie d'échecs. Est-il possible de savoir de façon certaine non seulement le résultat de la partie, mais son déroulement ? ... Naturellement c'est impossible. Ceci prouve que le hasard intervient d'une certaine manière."
Pour moi, le hasard n'intervient qu'à cause d'un manque de connaissance.
Ce qui est bien différent de l'exemple du gars qui roule en pleine nuit et qui grille un feu rouge, en espérant que rien ne va croiser sa route... Comme je l'ai dit, si vous voulez généraliser le hasard, on peut le trouver absolument partout.
C'est pourquoi je préfère le limiter sérieusement.
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je viens de me relire ... c'est assez le bordel, excusez-m'en, mais l'idée générale y est.
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Les idées de Chascal sont claires ... Mais ! Les idées de Chascal sont claires ... Mais, il n'est pas difficile d'y répondre, en précisant bien le langage employé.
Il faut partir du hasard. Ce n'est pas moi qui ai inventé la définition que je donne ; c'est celle qui est employée par tous ceux qui, d'une manière ou d'une autre, ont été conduits à réfléchir à ce phénomène. Donc, le hasard (subjectif), pour un observateur donné, exprime tout ce que cet observateur n'est pas apte à prévoir ; à prédire. Ainsi, l'on comprend mieux ce phénomène si l'on perçoit bien qu'il est lié au futur. Pour moi, observateur privilégié, le hasard exprime tout ce que je ne peux pas prédire.
Si l'on veut donner du hasard une définition trop restrictive, on doit imposer des tas de conditions artificielles et on complique alors à plaisir. De plus, dans cette optique, chacun risque d'avoir sa petite définition à lui. Toute discussion devient dès lors impossible.
Je suis probabiliste ; à ce titre, je sais que l'objectif unique des probabilités est de modéliser le hasard. Or, il y a des situations où le hasard intervient, alors même qu'il n'est pas modélisable ou, pour le moins, qu'il est difficilement modélisable. Donc le champ d'intervention du hasard est vraiment très vaste.
Le hasard intervient dès qu'il y a incertitude et risque. Autant dire que le hasard est présent en toute activité humaine. Donc en particulier dans tout jeu. Et par conséquent dans le jeu d'échecs.
Les jeux de hasard (dés, 421, LOTO, jeux de cartes) sont des jeux ou interviennent des combinaisons simples, qui se prêtent idéalement au calcul des probabilités. Tel n'est absolument pas la situation aux échecs. Le hasard intervient aux échecs, mais les échecs ne sont pas un jeu de hasard !
Des joueurs comme Fischer, Kasparov ou Kramnik ont une profondeur d'analyse qui transcende de beaucoup la nôtre. Mais celle-ci a des limites tout de même. Dans une position très complexe, même le plus grand génie ne peut découvrir tout ce qu'elle recèle, si bien que même pour lui le hasard intervient.
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Admettons : Merci Michel pour la manière claire que tu as d'exposer ainsi tes idées. Je ne peux bien évidemment qu'être d'accord avec tout ce tu as écris, et je crois que je me rend compte d'où vient le problème que j'avais de vous comprendre, toi et les autres. Néanmoins, j'aimerais en terminer en disant ceci :
Vous parlez souvent de hasard subjectif et de hasard en général.
Il est pour moi clair qu'à l'heure actuelle, et sans doute pour toujours (mais sait-on jamais, je peux me tromper), aucun être humain ne sera jamais capable d'affirmer : je joue le premier coup avec les blancs et gagne. Les échecs sont un jeu suffisement riche et complexe je pense.
Mais ce hasard là n'est pas lié au jeu d'échecs, mais à l'être humain.
Et suivant ce raisonnement, même le jour où un super-ordinateur aura résolu le jeu d'échecs, vous pourrez toujours dire que le hasard reste présent, puisque ce super PC pourrait par exemple tomber en panne pendant une partie... Maintenant que j'ai bien compris vos points de vue, j'aimerais savoir le pourquoi de tout ce foin autour du hasard dans une partie d'échecs !
Ai-je tort si j'écris cette formule ? :
%hasard + %notre maitrise du jeu = 1
Car après tout, si on prend n'importe quelle position simplifiée (par exemple roi+pion contre roi) on peut les mettre n'importe comment, tout bon joueur connaitra le résultat.
Quelle place reste-t-il au hasard dans cet exemple ! Quoi qu'il en soit, à force de discuter et d'essayer de vous comprendre, je me rend compte que j'ignore totalement le but initial de ce post, et que je l'ai donc peut-être vraiment pollué...
Je vais donc relire tes interventions, Michel, et essayer de participer un peu plus au fond du problème, plutôt qu'à sa forme.
Mais je me souviens n'avoir pas toujours tout compris... je repense au mot "vision déterministe"... malheureusement, je ne sais pas ce que c'est... Amicalement,
Pascal
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C'est dûr ! Hein Michel ... d'expliquer l'évidence ! ;o))
Mais pourquoi donc tant de gens veulent redéfinir le vocabulaire à leur idée ?
Et après se plaignent qu'on ne les comprend pas ! ;o))
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sire Yvap... tu dis "Mais pourquoi donc tant de gens veulent redéfinir le vocabulaire à leur idée ?"
Quand vous parliez du jeu d'échecs en terme de "chance", "malchance", "pari", ce n'est pas la définition des termes qui est en jeu mais la compréhension du jeu elle-même. C'est pourtant simple, non ? Les ressentis divers et variés ne sont pas forcément la vérité ? Je peux très bien aller voir mon médecin en lui soutenant "holala qu'est-ce que j'ai mal au foie" alors qu'ensuite il s'avère qu'il s'agit du pancréas.
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c'rait pas un peu bouché Yvap ? Je parle ds oreilles. Lors du premier débat j'avais déjà parlé des aléas du jeu. Y-a-t-il besoin de convoquer chance, malchance, pari, je ne le pense pas. Ces centaines de pages sur le hasard aux Echecs sont pour moi une montagne qui acouche d'une souris. C'est un peu cela la vision probabiliste de toute chose dans ce bas-monde !
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Merci Chascal ! Merci à tous ! Oui, Yvap, tu as raison, c'est difficile d'expliquer. Mais, j'aime bien cela car ce fut mon métier. Il est important, pour la discussion, qu'il y ait une certaine contradiction. Ainsi, chacun apprend quelque chose. Ici Emile et Chascal nous ont apporté une contradiction de bonne foi et c'est ça qui est important.
Chascal, je voudrais te dire que je vais rapidement poster mon Correspondance V. Ce sont des textes que j'écris spontanément pour FE, mais sur des thèmes auxquels j'ai réfléchi depuis des années. J'ai lu beaucoup aussi, que ce soit des écrits scientifiques ou philosophiques - les uns complétant harmonieusement les autres.
Mon prochain post, Corr. V, portera justement sur la manière dont intervient précisément le hasard dans une partie d'échecs. Ce que je dirai sera présenté de manière synthétique, mais devra beaucoup aux discussions que nous avons eu ici... Même si j'en dirai plus.
Encore merci !
Bien amicalement. Michel
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Emile ... Tu poses la question : " Les ressentis divers et variés ne sont pas forcément la vérité ?"
Evidemment que NON ! Ce n'est pas parce que le "ressenti" est réel pour celui qui ressent, ce que je ne nie absolument pas, il faudrait être stupide, qu'il correspond ipso facto et "forcément" à la "vérité". Enfin Emile !
Ce que d'ailleurs ton propre exemple démontre parfaitement ! hi hi !
La "bonne foi" ne suffit pas, même à propos de "foie" ! ;o))
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Et je connais bien ce problème ! ... Dans ce qui concerne ma "boutique", une des choses les plus difficiles à comprendre lorsqu'on apprend la musique, et par suite à faire piger et surtout à faire accepter à des élèves, c'est justement que nos "impressions", ce que l'on "ressent", nous trompent très souvent !
On "croit", on est même persuadé d'avoir produit quelque chose, par exemple une nuance, un ralenti ou une "mise en place" rythmique précise, tout simplement parce qu'on a eu l'intention de le faire, mais qui pour l'auditeur n'est absolument pas perceptible, ou différent de ce qu'on "croyait" produire.
Et pourtant on l'a soi-même "réellement" ressenti ! L'intention de le faire a suffit à nous faire croire que ça c'était réellement produit ! Alors ?
Eh bien, il faut absolument vérifier que notre "ressenti" correspond vraiment à une réalité. Et ça ne peut être vérifié que par une écoute extérieure à soi-même. Par quelqu'un d'autre ou un enregistrement qui ne seront pas dans "notre" état émotionnel et donc "neutres" par rapport à celui-ci.
Nous devons apprendre quelle est la vraie nature, l'intensité, de "notre ressenti" qui pourra nous permettre de produire ce qui sera réellement perçu comme ce que nous "voulions" faire percevoir.
Et là, on s'apperçoit que c'est très souvent différent de ce que l'on s'imaginait et ressentait pourtant "réellement" au départ.
Ensuite, avec l'expérience, on arrive à laisser de côté l'intention, et pouvoir écouter ce qui EST réellement produit. C'est seulement à partir de ce stade qu'un musicien contrôle vraiment ce qu'il veut produire, et que l'on peut dire que son "ressenti" est "vrai".
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J'y crois pas ! Ils ont recommencé !
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Comment t'as fait pour écrire en gros dans ton intervention intitulée es idées de Chascal sont claires ... Mais ! Michel ?
Je suis jaloux ! ;o)
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Alors Emile ? .... Rien à dire sur mes remarques à propos du "ressenti" ?
Tu boudes ? ;o)))
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OK sur ce que tu dis sur les resentis. J'ajoute, les ressentis sont une première approche des choses quel que soit le domaine envisagé ; après il y a aussi pondération (ou réfutation) avec les lectures déterministes, celle de la psychologie, de la sociologie, des probalités et de toutes sortes de choses, par exemple, le point de vue d'un spécialiste en regard de celui d'un "quidam". J'émets simplement quelques doutes quant à la lecture des choses selon le hasard tout azimut.
L'autre jour sur quoi je tombe ??? Bernard Tapie en visite à la Star Academy. Si, si. Durant une heure si j'ai bien compris, il a débité du : "les hasards de la vie vous mèneront à cela ; vous aurez de la chance sur ceci ou cela", etc. Quelle humilité !!! Je trouve que ce genre de discours a ses limites surtout si l'on considère le parcours, par exemple, de l'énergumène en question. Le genre de bonhommes guidés par la volonté de puissance, l'économie boursière, le marketing, le management, la Science de la magouille et de la collusion et qui convoquent certainement le hasard quasi intégral lorsqu'ils ont perdu, ou plus simplement lorsqu'il passe à la télé. Et tout cela devant les staracademyciens qui sont de purs PRODUITS marketing.
Non, vraiment j'ai des doutes.o)
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Il a eu la chance d'être doué d'une volonté peu commune.
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j'ose espérer que tu as oublié quelque smiley là car cette réponse laconique est clairement insufissante. Tapie pourrait aussi louer sa mère d'être né. Et alors ? Ca explique quoi. Vraiment pas grande-chose. Faudrait voir à pas s'égarer dans le chaos intégral là. o)
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Ca explique autant que ton msg ci-dessus ! Ou alors j'ai pas bien pigé ton histoire d'humilité.
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