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Le hasard existe aux échecs par kolvir le 17 septembre 2002  [Aller à la fin] | Actualités |
Voilà c'est la suite de les Echecs comme métaphore en Sciences dites exactes par Emile




bongobongo, le 17/09/2002 - 08:17:03
euuuh si je peux me permettre, je ne pense pas qu´on puisse parler de hasard puisque celui-ci est imprévisible par nature (cf- le caractère non-deterministe de la nature) alors que le coup qui va être joué, même s´il nous surprend, est choisi par le joueur i.e il y a la question du libre arbitre du joueur et cela n´est pas du hasard. (désolé pour mes propos quelque peu décousus mais 10h20 c´est encore l´aube pour moi)


kolvir, le 17/09/2002 - 09:21:23
si si hasard Peux tu prévoir ce que va jouer ton adversaire ? Pas toujours. Voilà.


kolvir, le 17/09/2002 - 09:21:26
si si hasard Peux tu prévoir ce que va jouer ton adversaire ? Pas toujours. Voilà.


kolvir, le 17/09/2002 - 09:24:33
emile tu nous dit Hasard "Cause fictive à attribuer à un événement imprévu." Mais qu'est-ce donc que l'imprévu et/ou l'imprévisible ???

C'est bien sûr en général un concept relatif à l'observateur. Ce qui est hasard pour certains ne l'est pas pour d'autres. Néanmoins je connais peu de gens qui peuvent prévoir tous les coups de leur adversaire. Donc le hasard aux échecs est tout de même en partie objectif (indépendant de l'observateur).


PaoloBoi, le 17/09/2002 - 09:46:56
Le hasard existe... je l'ai rencontré.
Hasard provoqué, hasard subjectif, objectif, etc...
La définition même du terme n'a jamais mis d'accord les divers protagonistes qui se sont risqués à débattre d'un tel sujet...
Prévoir ce que va jouer mon adversaire dit Kolvir ?
Je peux prévoir ce qu'il ne peut pas jouer (tiens, ce premier coup ne sera pas un coup de fou, de tour, de roi ou de reine !), en celà le "hasard" est déjà limité !
Croire que c'est le hasard qui dicte ma conduite est illusoire, je joue 1.e4 pour une raison peut-être inconsciente, mais le hasard n'a rien à voir avec celà !



Emile, le 17/09/2002 - 09:55:54
dans mes bras bongobongo !


Emile, le 17/09/2002 - 09:57:36
dans mes bras Paolo !


Perestroïka, le 17/09/2002 - 09:58:02
Ref Paolo Je copie colle et adapte ce que j'ai déjà écrit dans l'autre fil :

Emile/baba/Paolo : C'est amusant de voir que vous identifiez des paramètres comme soit psychologiques, soit alibis, soit chanceux, soitliés au facteur humain, soit inconscients... paramètres que nous regroupons sousla seule bannière du hasard !
Celà rejoint tout à fait ce que j'ai écrit plus haut : notre vision duhasard est plus large que la votre ! Ce qui ne veut bien entendu pasdire que nous ayions raison.


Perestroïka, le 17/09/2002 - 10:00:20
Non kolvir Il n'est théoriquement pas objectif. On peut imaginer une super-intelligenceaware des rouages les plus intimes du cerveaux et donc à même deprévoir le coup qui sera joué. Le hasard est bien subjectif.

Dans mes bras kolvir (c'est une coûtume apparemment ;o) ).


bongobongo, le 17/09/2002 - 10:21:20
le fait de ne pas pouvoir prévoir un événement n´en fait pas forcément un événement hasardeux, mais nous renseigne seulement sur le manque d´informations puisque dans ce cas particulier, nous ne pouvons pas savoir avec certitude ce que notre adversaire va jouer, alors que lors de l´analyse post-mortem , on peut arriver à comprendre pourquoi l´adversaire a joué tel coup et pas un autre ( j´ai posé comme hypothèse que chaque joueur joue selon un plan précis(meme s´il est faux)). Or, en référence à mon premier post lorsque j´ai parlé de hasard dans la nature par opposition au libre arbitre qui dicte (selon mon humble avis)la conduite d´une partie, le caractère probabiliste est intrinsèque à la nature: on ne peut savoir à priori ou va se trouver la particule, et à postiori on ne peut pas savoir pourquoi elle se trouve à un certain endroit +- l´incertitude relative à la mesure. En bref, on ne peut pas parler de hasard aux échecs, à moins d´élargir le concept de hasard en considérant tout événement à priori imprévisible comme hasardeux sans faire référence au " à postiori". Or, selon moi, cet élargissement est un affaiblissement du concept (o combien riche) du hasard. bongobong tjs pas plus réveillé


Emile, le 17/09/2002 - 10:26:01
affaiblissement du concept je le disais déjà lord du premier débat sur le hasard aux échecs. Personne m'écoute ! o))


Emile, le 17/09/2002 - 10:34:48
parallèle : soutiendriez-vous que le DIALOGUE est une forme hasardeuse de la parole et de la raison parce que je ne peux pas prévoir tout ce que va dire mon interlocuteur ? Il y a peut-être, sûrement, de la perdition, mais aussi et surtout enrichissement DIALECTIQUE.


Perestroïka, le 17/09/2002 - 10:46:31
Mais le hasard est source d'enrichissement allons ! Comment Darwin aurait ti fait sans ? Nous ne serions même pas là ! ;o)


Emile, le 17/09/2002 - 11:37:16
sorry j'utilisais hasardeux dans son sens péjoratif. Et beaucoup peuvent penser dialogue=bla-bla. Par contre ce mauvais parallèlre me fait penser à une forme de hasard aux Echecs. Alekhine disait que les Echecs sont une Tragédie car la réalisation d'un Prix de beauté dépend AUSSI de la bonne qualité de jeu de l'adversaire. Il suffit donc d'un trop mauvais coup de l'adversaire pour que la belle combinaison finale et le Prix s'échappe.


Emile, le 17/09/2002 - 11:37:55
s'échappent 


Carbonara, le 17/09/2002 - 11:48:09
Ah'p'tin Emile j'étais en train de penser a dire ce que tu dis trois posts plus haut!
Déjà peu prolifique et assez médiocre, je me fais doubler quand une molle étincelle jaillit de mon cerveau sirupeux.

En fait votre discussion n'a rien à voir avec la hasard aux échecs.


atms, le 17/09/2002 - 11:59:05
Un peu quand même ... " hasard source d'enrichissement " : mouais ... cette remarque ne serait-elle pas en désaccord avec le principe entropique qui veut que le désordre progresse dans tous les systèmes fermés? Peres, vois-tu donc le hasard ( ou mieux : le Hasard ) comme un Absolu non personnel ? ( je te laisse libre du degré à apposer à cette question ).

kolvir dit que le hasard survient du jeu de l'adversaire : que penser du hasard contenu dans les propres coups que l'on joue. Est-il obligatoirement lié aux facteurs extérieurs à la partie ? ( auquel cas les joueurs par correspondance y seraient, sauf exception, toujours soustraits ).


bongobongo, le 17/09/2002 - 12:09:04
le hasard comme source d´enrichissement n´est nullement en contradiction avec le 2 principe de la thermodynamique des systemes fermés: "l´entropie d´un systeme fermé atteint son maximum avec l´etat d´equilibre du systeme" : donc , lorsque l´entropie atteint son maximum, le systeme peut se mettre dans plus de configurations=> plus de possibilités=> plus riche, donc. Et on ne parle meme des systemes ouverts (cf- la ref. concernant Darwin)


Stavroguine, le 17/09/2002 - 12:11:30
Est-ce du hasard ou de la chance... ...si je joue un coup qui me semble être un simple bon coup de développement (ce que j'ai vu) et qui s'avère en fait être le seul coup gagnant (ce que je n'ai pas vu) 20 coup s plus tard ? Autrement dit, est-ce du hasard (ou de la chance) si je joue un coup bien plus fort que je n'avais imaginé ?


babaorum, le 17/09/2002 - 12:21:03
Vas-y bongobongo, moi j'ai deja renonce renonce...

Baba, qui ne laisse au hasard que ce qui est hasardeux...


PaoloBoi, le 17/09/2002 - 12:22:18
Vision plus large ? Attention Peres, tu vas faire sortir l'yvap du bois, car si je ne m'abuse tu sembles vouloir faire le distingo entre hasard objectif et hasard subjectif, là ! o)
Mon "hasard" à moi, c'est comme déjà dit sur un autre fil, soit :
- la rencontre de 2 évènements indépendants.
- Plus subjectivement un phénomène qui échappe à notre détermination, du fait de la dépendance d'un très grand nombre de facteurs, ou de leur caractère peu perceptible.
Si on admet cette définition, peut-on m'expliquer en quoi le hasard peut interférer dans notre jeu ?
Paolo, non random chess player...


Yvap, le 17/09/2002 - 13:37:27
Houlà houlà ! ça part dans tous les sens ce truc !... Chacun avance ses définitions sans s'occuper du contexte, y en a qui partent de la physique, d'autres du ressenti, d'autres, et parfois les mêmes , partent de définitions venant de la théorie des jeux mais des jeux de pur hasard, alors que tout le monde ou presque est d'accord pour dire que les échecs sont à "information complète", et tout le monde sûr de son bon droit ! Quel chari-vari ! On est mal barrés !
Essayons un peu de cadrer tout ça.

Je propose tout d'abord d'appliquer une méthodologie. Avant de décréter s'il y a lieu d'appeler "hasard", "chance" ou tout terme que vous voudrez, ce qui peut éventuellement correspondre à ces notions et qui serait présent dans les échecs, je crois qu'il faut d'abord examiner ce qui se passe dans une partie réelle et non théorique !
C'est bien beau les grandes théories, mathématiques ou philosophiques, mais dans la réalité, qu'est-ce qu'on constate ?

1. C'est quoi une partie d'échecs ? Ca se passe où ? Dans quel espace et quel temps ?
2. Quels sont les éléments du jeu ? Eléments passifs et actifs. En d'autres termes la "matière du jeu" et les "forces" qui agissent sur elle.3. Ces "forces" sont-elles purement déterministes, où comportent-elles une part d'imprévu, je n'utiliserai pas pour le moment le terme "aléatoire" pour ne pas encore tomber dans des querelles de définitions techniques.

Seulement ensuite on pourra peut-être espérer trouver un consensus, et voir si telle ou telle définition, tel ou tel mot est approprié à ce qu'on aura trouvé. Et peut-être que certains mots retrouveront leur sens naturel, et que les confusions s'estomperont.
Car à mon sens, il ne s'agit ici que de confusions de vocabulaire induites par des charges "émotionnelles" sur ces mots, ainsi que de "projections idéalistes" sur cette activité qui font perdre de vue sa réalité concrète.

Qui commence ? ;o))


babaorum, le 17/09/2002 - 13:56:59
Allez, on s'en remet un 200 pour s'echauffer, apres on parle serieusement...


cerbere, le 17/09/2002 - 15:01:57
Dites moi pourquoi la notion de hasard aux echecs vous preoccupe tant que ca ?Quels sont les enjeux de ce debat Ce genre de debat me fait un peu penser a des philosophe qui raisonne en etant incruste dans leur tour d Ivoire .D ailleurs qui joue aux echecs par unique plaisir de faire des belles parties


Val, le 17/09/2002 - 16:10:47
un exemple hasardeux... 


Val, le 17/09/2002 - 16:11:49
un exemple hasardeux... Il arrive -aux échecs comme ailleurs- qu'on joueun bon coup pour de mauvaises raisons.


patricelaine, le 17/09/2002 - 16:27:56
peres "la super intelligence aware des moindres rouages du cerveau" n'arrivera pas à deviner le coup choisi. je savais bien que tu étais un indécrottable réductionniste!


Perestroïka, le 17/09/2002 - 16:32:56
Le tiercé gagnant est... ATMS Entropie : Merci bongobongo ;o) Ouf sauvé ! Ben oui voilà quoi, d'autres questions ATMS ? ;o)

Emile Mais qu'est-ce donc que l'imprévu et/ou l'imprévisible ??? (cf lien en haut du post) :Je préfère employer "imprévu" qui englobe "imprévisible" (comme je l'avais montré il y a quelquesposts, un évènement peut être prévisible et pourtant tout à fait soumis au hasard).
Donc qu'est-ce que l'imprévu ? Hé bien tout bonnement ce qui n'est pas prévu. C'te bonne blague.
Qu'est-ce qui est prévu ? Ben ce qui est vu à l'avance, ce que l'on peut prédire avec certitude.Si Emile tu prends les noirs, et moi les blancs alors tu n'as aucune façon de me dire avantque je joue mon coup (exit les justifications a posteriori !!??!!), lequel je vais jouer. Par contre tu peuxtout à fait écrire sur un petit bout de papier ce que tu estimes que je vais jouer.Mais alors tu fais un pari,tu évalues au flair le coup le plus probable à TES yeux.

Lorsque tu dis imprévisible à un "débutant" était prafaitement normal pour un joueur confirméou encore un Maître., le "normal" n'est en fait qu'un pari peu risqué, mais ça reste un pari !!
Pourfaire un petit parallèle : Imagine toi bossant dans un bureau depuis des années. Ton collègue vieux de la vieilleégalement déboule tous les jours à 9h15 pétantes en hurlant "COIN COIN". Or ce lundi matin, un petit nouveau aété intégré à votre bureau. Il est donc pour lui parfaitement imprévisible qu'un huluberlu hurle "COIN COIN" à 9h15, et ce même évènement est parfaitement normal à tes yeux (héhé subjectivité is back !). Mais pourtant tu nepeux tjs pas être parfaitement certain de ce qui va se passer, et tu ne peux que prendre le pari qu'ilne murmurera pas bêtement "Bonjour" ce fichu Lundi pluvieux.

Causons maintenant de l'affaiblissement du concept : Je ne vois pas bien lequel il est. Je ne vois surtouttoujours pas clairement quelle frontière il n'aurait pas dû franchir, où il n'aurait pas du s'étaler. Je répète laquestion adressée à Baba : A queltitre et au vu de quoi reconnaissez-vous le tirage d'une carte comme hasardeux tandis que le choix de telle ouverturene l'est pas ?

Appelons le hasard comme on veut, "schmorglobe" si vous voulez. Mais il n'en reste pas moins qu'il me semble pertinentde regrouper sous une même étiquette l'ensemble des évènements présentant un caractère commun. Le ditcaractère étant l'aptitude à hériter de tout l'attirail mathématique probas, stats. A ce titreça s'applique tout à fait aux échecs : tant de parties gagnées/perdues après avoir fait telle ouverture, tel scorede tel joueur face à tel autre, telle propension à untel de roquer etc... donc telle proba de gain d'un telsur l'autre sachant qu'ils sont partis dans telle variante, telle proba de partir dans cette sous-branche là etc...Même si les probas ne sont pas quantifiées précisément et numériquement (relevé ironiquement pas Emile ;o) ), ça cause bien de probas.
Bref, sous quelle étiquette proposez-vous dans ce cas de regrouper ces phénomènes ? Ne pas faire correctement ce regroupementet oublier des petits en chemin est pour le coup un affaiblissement du concept à mes yeux !

Patricelaine: non, déterministe forcené ;o) Pkoi la super-intelligence y arriverait pas, hmm ?

J'avais commencé mon blabla avant l'intervention d'Yvap... allez bon c'est écrit je le laisse, mais je vaisrépondre à ses points (même si je ne suis probablement la 1ère personne dont il attend des réponses ;o) ):
1) Partie d'échecs est une confrontation de stratégie entre 2 opposants au sein d'un univers restreint etrégi par un petit nombre de règles simples. Ca se passe dans 2 esprits, l'échiquier n'étant qu'un support, unebéquille mentale, un pense bête. Le temps est défini par d'un côté la première action impactant le petitunivers des 64 cases, d'un autre par la décision unilatérale ou non d'arrêter la partie.
2) Eléments passifs l'ensemble des règles (dans un sens large, celà inclue la taille de l'espace virtueldéfini=64cases, les 32 pièces et les règles de déplacement etc...). Les éléments actifs sont les 2 esprits.
3) Imprévu imprévu aléatoire hasardeux foireux au pifomètre, accidentel, aléatoire, aubaineux, aventureux,chanceux, circonstancié, coïncidenceux, concours de circonstances, conjoncturel, contingencé, soumis aux coups dechance, voire coups de dés, coups de pot, coups du sort, dangereux, soumis à la destinée, déveineux, appelà la bonne étoile, profite d'éventualités, subit la fatalité, fortunier, soumis aux impondérables, imprévus,incertitudes, indéterminations, loteries, malchances, manques de pot, risques, sort... ok ok chuis pas objectif ;o)




Emile, le 17/09/2002 - 16:53:09
Peres nous prépare un grand truc, c'est pourquoi Cerbere nous sommes studieux et concentrés. o) Sinon, person, mon idée c'est qu'on parle pas de la même manière des Echecs lorsqu'on est 1550, 2300, ou 2500 Elo. P. S. Mon Elo était de 2170, j'aurais pu atteindre 2250 avec du travail. Ce doit donc être mon niveau d'incompétence. Pour ma part, je privéligie le beau jeu. Cela m'iporte plus d'en gagner une très bonne de partie plutôt que 5 en "serrant les fesses" pour pas perdre.


kolvir, le 17/09/2002 - 17:46:11
dans mes bras Peres ;-) En effet la notion se hasard dépend en général de l'observateur comme on se répète à le dire mais ceux qui disent qu'il n'y a pas de hasard aux échecs ne veulent pas l'entendre !

Un manque d'information sur quel evenement va se produire c'est cela bongobongo qu'on appelle le hasard. C'est donc bien une notion relative. Je crois bien que Laplace a dit cela il y a longtemps.

Mais, contrairement à Peres et Laplace, la physique quantique postule du hasard intrinsèque (donc que je qualifierait d'objecttif). Mais la physique quantique a peut-etre tort sur ce point (mais il me semble que ça remettrait en question des lois assez fondamentale de physique donc a priori je pense qu'elle doit avoir raison).


atms, le 17/09/2002 - 19:41:39
Vous avez tous tort Non, je plaisante ; je suis d'accord avec yvap lorsqu'il évoque les " charges émotionnelles " et les " projections idéalistes " qui dressent des barrières entre nous ( ça explique en partie la longueur des débats, que babaorum regrette ).

Je vais essayer d'être concis ( je suis si ... ) : qu'y a-t-il entre le hasard et la certitude ? Plus précisément, qu'y mettez-vous, personnellement ? Je postulerais bien que certains ne mettent rien, et que "l'autre camp" voit une grosse marge ... détrompez-moi.

bongobongo : merci d'avoir tordu le coup à ma tentative de putsch ; même si j'aurais eu à parler de tout ça, je crois que le lieu est suffisamment encombré avec les débats actuels. Comme le dit perestroika ( on a eu l'occasion de croiser le fer presque pour de vrai :o) ), on l'a échappé belle !


babaorum, le 17/09/2002 - 20:24:05
Bon, on va se la jouer pro... nulle?


babaorum, le 17/09/2002 - 20:28:58
Laplace maintenant, pour analyser le hasard... Et pourquoi Aristote ou Dalida? Bah, tiens, voila une question interessante: puisque dieu ne joue aux des, joue-t-il aux echecs?


Emile, le 17/09/2002 - 22:22:19
Les Echecs, du catch pour intellos disait Mélleac. Je crois qu'il ne faut pas trop demander à ces débats sur hasard aux échecs. (Tout comme échecs= art ou science ou sport ?) Qu'il y ait démonstration du hasard dans ce jeu ou pas perso je m'en fiche. Ce que je sais simplement c'est qu'en +/- quinze ans de jeu, 1/ l'idée du hasard dans ce jeu ne m'était pas vraiment venue à l'esprit. 2/ chaque niveau de joueur considérera la question à sa manière. Par contre au travers du débat m'intéressait la relation dressée entre musique/hasard/échecs par Yvap ; ainsi que le souci de Peres d'avoir une approche poussée quant à la définition du hasard. Je crois que le débat autour des Echecs considérés comme Art fait beaucoup parler aussi. C'est peut-être aussi parce qu'autravers de ce jeu nous touchons des enjeux intellectuels plus sérieux tout en restant dans un domaine assez simple et compréhensible pour à peu près tout le monde. Toutes ses interrogations sur le jeu au travers même de ce forum montrent bien qu'il s'y joue quelque chose comme du "catch pour intellos".


Emile, le 17/09/2002 - 22:31:28
ce n'est au demeurant qu'une métaphore ; une de plus !


Yvap, le 18/09/2002 - 11:11:28
J'aimerais bien ... que d'autres que Peres interviennent sur mes petites questions fondamentales posées un peu plus haut.

Egalement que Bongobongo et Atms qui évoquent l'entropie examinent ce que je disais déjà à ce propos dans :
Pour faire plaisir à arnackor
et nous disent ce qu'ils en pensent, l'avis d'un "homme de l'art" comme Bongobongo serait intéressant. Ca se situe vers le milieu du débat.

On y trouvera aussi pourquoi (à mon avis !), se référer à un "jeu à information complète" n'est pas pertinent pour ce qui nous occupe.


Emile, le 18/09/2002 - 11:26:53
réf. Yvap il me semble en effet que ton axe complexité/effet d'horizon/entropie laisse une "place au hasard" propice à la créativité aux échecs. Mais, je voudrais l'avis des Maîtres, dont le travail consiste peut-être à "fabriquer" de la simplicité ; des solutions simples et limpides.


kolvir, le 18/09/2002 - 12:05:13
Laplace ou Dalida Ben pourquoi Laplace, déjà parce qu'il a contribué à fonder les probas et parce qu'il a publié sur le déterminisme en physique en autres. Voilà, pour baba, ce qu'a dit Laplace par exemple "Une intelligence qui, pour un instant donné, connaîtrait toutes les forces dont la nature est animée, et la situation respective des êtres qui la composent, si d'ailleurs elle était assez vaste pour soumettre ces données à l'analyse, embrasserait dans la même formule les mouvements des plus grands corps de l'univers et ceux du plus léger atome : rien ne serait incertain pour elle et l'avenir comme le passé serait présent à ses yeux.". Qu'a dit Dalida sur la question du hasard ?

Aussi je cite d'un cite web "Pour Laplace, les probabilités sont la seule façon de compenser notre incapacité à approcher une connaissance avec certitude. Sa Théorie analytique des probabilités (1812) comporte une première expression de la loi dite de Laplace- Gauss, ou " loi normale ". Il apporte ainsi aux sciences un moyen de soumettre à la critique le problème de erreurs de mesure et une sorte d


Chascal, le 18/09/2002 - 12:18:19
Tout ce bla-bla autour du hasard... Arrêtez de délirer les mecs !

Le hasard occupe autant de place aux échecs qu'il en occupe dans la vie.
Vous vous retrouvez devant votre échiquier et, oh coïncidence!, votre adversaire vous joue une ouverture dont vous aviez parlé la veille avec un copain ! Ce sont des choses qui arrivent !
Tout comme lorsqu'on désigne la position de départ des pièces au Fisher Random Chess.

Parlons de la chance maintenant : Oui elle occupe une place aux échecs :
La veille de votre partie, vous décidez de consacrer une heure à l'étude de la théorie des ouvertures aux échecs. Au hasard, vous décidez cette fois de n'étudier qu'une variante précise d'une seule ouverture. Et le lendemain, oh chance! Votre adversaire vous joue cette ligne (bon je reconnais qu'on dit plus souvent Oh malchance! Je n'ai pas étudié l'ouverture qu'il fallait).

Maintenant, pour ce qui est du jeu en lui-même, en considérant uniquement la partie d'échecs, le hasard n'intervient pas pour la simple et bonne raison que tout est défini au départ et qu'on utilise aucun artifice particulier (comme une paire de dés) pour jouer. De même, tout est visible (contrairement au Stratégo par exemple)
Maintenant, si vous parlez d'émotions, de choix d'ouverture, vous vous écartez du jeu d'échecs proprement dit pour parler de facteurs extérieurs : si quand je saisi mon pion ç7 pour jouer une Sicilienne, et qu'il glisse et atterit sur la case ç6 : Oui c'est du hasard, oui c'est pas de bol pour moi, oui c'est de la maladresse de ma part, mais non cela ne veut pas dire que les échecs sont hasardeux : si je saisis le pion ç7 au premier coup, on est sûr et certain qu'il va attérir sur ç6 ou ç5. Il n'y a aucun hasard la dedans.

Dernier PS pour préciser : la chance et la malchance sont simplement des appellations pour désigner "hasard bienheureux" ou "hasard malheureux" !


Perestroïka, le 18/09/2002 - 12:18:28
hihi kolvir n'est pas rompu à l'emporte-pièce babaien ;o) Faut pas s'en tenir à unlaconisme près avec c't'oiseau du diable ;o))


Perestroïka, le 18/09/2002 - 12:23:36
Ref Chascal Si tu avais accordé un peu + d'attention à tout ce bla-bla tu auraiséviter de redire des choses déjà dites... (tautologie !)

Ton intervention tombe à mon sens en plein sous celle d'Yvap Chacun avance ses définitions sans s'occuper du context. Unminimum d'effort pour s'intégrer dans la discussion et ne pas rajouterun monologue de plus au tintamarre général est souhaité et souhaitable !

Blablateur et fier de l'être.


Perestroïka, le 18/09/2002 - 12:24:23
oups "évité" et "efforts" bien sûr. 


Chascal, le 18/09/2002 - 12:39:08
réf perstroika : En effet je n'ai pas entièrement lu tout l'article, ni même les autres articles sur le même sujet d'ailleurs...
Simplement parce que je n'ai aucune envie de m'intégrer dans cette discussion... mon intervention ne sera pas renouvellée (sauf ici pour te répondre).

Si j'ai posté, c'est parce que je suis surpris de voir le nombre de choses qui se disent sur un sujet sur lequel tout est clair pour moi.

En tout cas, amusez-vous bien pour la suite... ;-)


Perestroïka, le 18/09/2002 - 12:55:03
Tout était clair pour nombre d'entre nous ! Chacun avait son point de vue propre, le jugeant comme objectif,évident et indiscutable. Simplement il y avait différentesévidences !!!!
C'est en prenant la peine de confronter nos points de vue que l'ona pu les uns ou les autres se remettre en question et relativisernos absolues certitudes ! Et à travers ça peut-être approfondirnotre compréhension des choses (c'est mon cas).

Si tout le monde s'était contenté comme toi d'afficher son pointde vue personnel l'établissant comme clairement évident voire indiscutable, il n'yaurait pas eu tout ce blabla c'est sûr... Maintenant que ça ne t'intéressepas c'est autre chose ! C'est ton droit le plus strict.


Chascal, le 18/09/2002 - 13:23:27
Arf ... c'est évident, ça, péres ;-) 


Yvap, le 18/09/2002 - 13:32:06
C'est exactement ça Emile, ... pour la créativité. Ce qui est d'ailleurs le discours de Bronstein.
C'est bien en quittant les chemins balisés et sûrs, en prenant des risques en terrain "non prévisible" que l'on peut la trouver. Ce qui n'empêche pas d'avoir de la méthode, mais il faut à un moment ou à un autre "parier" sur le chemin ! ;o))
Dans mon précédent post il manque la dernière phrase où je disais que je suis d'accord avec ce que tu disais juste au-dessus.


Emile, le 18/09/2002 - 13:46:54
oui, mais Bronstein, à mon avis, il parle pour cinq ou six génies des Echecs pas plus. La Méthode du Maître typique consistant à anticiper la complexité, en ramenant les positions à des éléments simples et analytiques. Y-a-t-il une place pour le hasard dans les Echecs scientifiques (Philidor ; Steinitz ; Botvinnik) ?


Emile, le 18/09/2002 - 13:52:00
ex : là où Diemer tartine des centaines de pages géniales sur le gambit Blackmar-Diemer, quelques Grands-Maîtres ont proposé des lignes de jeu positionnelles voire attentistes qui tiennent en deux lignes maxi !!! Pragmatisme & efficacité versus transpiration & inspiration.


PaoloBoi, le 18/09/2002 - 14:53:28
Est-ce un hasard ? Nul n'est prophète en son pays ami Emile, cependant il est possible de devenir prophète, tout n'est qu'une question de temps...
Tel le microcosme Cojelien, l'attrait des théories Diemeriennes n'atteint pas encore ce qu'elles mériteraient.
Et alors ?
Pragmatisme ? c'est un mot débile qui n'a aucun sens, sinon faire croire qu'il n'existe pas d'autre alternative au succès !
Inspiration, voilà un mot magique !!Paolo, Hors sujet, mais se faisant en point d'honneur à soutenir l'ami Emile dans sa dernière intervention...


Emile, le 18/09/2002 - 14:56:41
c'est sûr que si Diemer faisait encore recette, ça m'arrangerait ça ! o))


PaoloBoi, le 18/09/2002 - 15:15:35
Ben ouais Mais bon t'as qu'à t'en prendre à toi, t'aurais écrit un truc genre "Nimzo, visionnaire des échecs soporifiques", t'en aurais vendu des milliers, et aurais p'têt même été pressenti pour le goncourt...o)



kolvir, le 18/09/2002 - 15:36:54
oui tout est archi clair ! 


kolvir, le 18/09/2002 - 15:37:26
ce qui n'est pas clair c'est pourquoi ce n'est pas clair pour tout le monde. peut-etre un pb de communication.


kolvir, le 18/09/2002 - 15:41:32
D'ailleurs tous les problèmes philosophiques sont clairs je ne vois pas pourquoi les philosphes se prennent la tête. Le pire c'est que je ne plaisante qu'à moitié !


Perestroïka, le 18/09/2002 - 15:49:54
Moins on en sait, moins on se pose de questions, moins on en comprend, plus on croit tout comprendre.
Plus on en sait, plus on sait qu'on ne sait pas grand chose.
Pour voir à quel point l'horizon est loin, il faut tenter de s'en rapprocher.
Beaucoup de trucs semblent clairs jusqu'à ce qu'on se penche dessusavec un peu de sérieux. C'est même très vrai en informatique tu devraisle savoir ;o)

Peres, alias petit scarabée.


Yvap, le 18/09/2002 - 15:52:51
Bon et mes p'tites questions ?? ... qui s'y colle ? ;o))


atem, le 18/09/2002 - 15:55:23
[ M.B., s  , met en évidence toutes les beautés et, naturellement, par l


PaoloBoi, le 18/09/2002 - 16:00:48
Ben moi j'pensais en fait à un sujet plus vaste : Est-ce un hasard si, lorsque nous jouons en écoutant quelques riffs, nous vient une créativité telle, que le trac s'en trouve soudain anéanti, et que notre jeu intuitif se décuple à l'infini ? o))
Paolo, théoricien


babaorum, le 18/09/2002 - 16:27:32
Dalida: "il venait d'avoir 18 ans, il etait beau comme une enfant, fort comme une homme..." Apres ca, le lien avec les philosophes grecs est etabli. Laplace est a la theorie des probabilites modernes ce que Murphy est aux echecs modernes: un fort joueur qui aurait du mal a passer les 2000 sans un serieux travail. Alors la, en matiere d'analogie, je me suis scie...


kolvir, le 18/09/2002 - 16:29:36
tu t'es scié tout seul ? Ca fait mal ?


babaorum, le 18/09/2002 - 16:31:09
Le jeu d'echecs est un jeu fini, qui a une valeur (Zermelo). D'un point de vue strategique, ca le rend limite. LE seul interet du jeu est dans la rationalite limitee des joueurs. Ce fut L.A. Gerard-Varet qui m'avait dit un truc comme ca a l'epoque.


kolvir, le 18/09/2002 - 16:31:16
Je sais bien Peres Mais parfois les philosophes se prennent la tete pour rien. Pas d'accord ? Bon alors cite moi un vrai problème de philo qui ne se ramène pas à un problème technique (et donc sortirai du cadre de la philo).


Val, le 18/09/2002 - 16:32:04
Je sais que ça risque d'énerver Peres mais... Je ne connais AUCUNE activité humaine qui ne soit soumise au hasard. Quelque soit le support, le temps, l'espace... ou l'age du capitaine.


Perestroïka, le 18/09/2002 - 16:44:10
Vit'vit' Val : Pkoi ça m'énerverait ? Je ne peux qu'approuver bien-sûr !

Baba : Justement ! L'esprit des joueurs est suffisamment limitéen regard des possibilités combinatoires et calculatoires qu'offrent leséchecs pour que la finitude formelle du systèmeéchiquéen reste purement théorique. Tout est là ! Théoriquement0 hasard tout est écrit. Pratiquement Jo la débrouille prend la relèveet on fait comme on peut, on se débrouille avec des jugés au flair.

Kolvir : On est hors-sujet là et je ne suis probablement pas suffisammentarmé pour partir là-dedans. Ca déborderait trop, autour d'une moussepar contre je dis pas... :o) Emile s'en sortirait sûrement mieux que moi mais encore une fois c'est nettement HS !


Yvap, le 18/09/2002 - 16:47:14
Superbe ! Magnifique ! Définitif ! ...Que dire ... après cette intervention sublime de Baba ?
Sinon que dans notre "rationalité limitée" ça ne nous aide guère à comprendre comment fonctionne le schmilblick !
Moi j'aimerais bien cerner un peu cette limitation. Histoire de pas prendre sa vessie pour une lanterne. Ca brûle ! (sic P.Dac)


kolvir, le 18/09/2002 - 17:07:26
oui Peres totalement HS bien tenté non ? D'autant que j'avais (re)lancé ce fil qui n'avance pas de toute façon. Ou plutot qui est fini faute de combattant : Yvap toi et moi on a gagné ;-).

Pour la mousse ok mais là c'est la rentrée donc j'ai peu de temps. debut octobre on organisera cela.


babaorum, le 18/09/2002 - 17:09:04
Le baba a toujours le dernier mot, surtout depuis que je pese dans les 95kg. Serieusement, si vous voulez comprendre la notion de hasard en theorie des jeux, il va falloir lire un peu en theorie des jeux. Aussinon, ben on s'en remet pour 5 siecles de papotage (ou des posts a 20,000) sans rien avancer du tout, en quoi que ce soit. C'est ce que j'ai dit a mes eleves il y a une semaine, qui me broutaient pour savoir pourquoi j'introduisais un tel formalisme en eco. La reponse du metre fut, la-aussi, definitive: sans formalisme, point d'idee claire, donc point de reponse claire.

Bon, apres ca, je retourne a ma sieste.


kolvir, le 18/09/2002 - 17:10:35
méga découverte de baba ;-) Si on pouvait calculer totalement le jeu d'échecs alors on s'emmerderait à y jouer. Vite un papier : avec une telle contribution on peut aller en scandinavie sans problème ;-)


kolvir, le 18/09/2002 - 17:12:32
ça moufte pas en cours avec baba D'autant que quand les profs de 95kg parlent les étudiants de 60kg écoutent.


kolvir, le 18/09/2002 - 17:18:32
limitation de noyre raitonalité aux echecs Je pense que le bab veut dire que l'on a un peu de mal a tout calculer jusqu'à ce que la règles des 50 coups s'applique. Donc on ne peut pas décider en connaissance complète de cause puisque il faut norlament derouler un arbre minimax jusqu'au feuilles (où la partie est finie). Je crois que la profondeur max de l'arbre a été estimée à 6000. S'il y a en moyenne 40 coups possibles ca fait 40 pussances 6000 feuilles.

bon avec une grosse table de hash peut partager les noeuds identiques mais ça prend un peu de place ;-).


Emile, le 18/09/2002 - 17:20:25
réf. Yvap "Examinons certains problèmes qui se situent à la limite de la capacité cognitive. Ils donnent lieu à des jeux intellectuels intéressants. Le jeu d'échecs, par exemple, ne dépasse pas notre capacité cognitive au point de nous créer des énigmes insolubles mais en même temps il est suffisamment au dessu de nos facultés naturelles pour provoquer et intriguer notre intelligence. NOAM CHOMSKY. T'as toujours pas lu le "Sénéchaud" ou quoi ? Le jeu d'échecs en 280 citations du monde entier. Ed. de La Libre Case, 2002.


Chesslov, le 18/09/2002 - 17:20:28
Il y a encore des étudiants de 60 kg aux EU? 


kolvir, le 18/09/2002 - 17:20:58
evidemment le baba il transpose ce qu'il apprend en éco et notamment les agents rationnels (ou plus ou moins rationnels) et la théorie des jeux. En fait je ne vois pas trop le rapport avec les échecs mais c'est pas grâve.


kolvir, le 18/09/2002 - 17:22:08
bonne remarque chesslov ! En fait le baba c'est le plus maigre en classe. Il vient armé.


Emile, le 18/09/2002 - 17:23:33
réf. Kolvir faute de combattants. Je dirai plutôt fautes d'exmples probants. Il est où votre hasard aux échecs depuis le temps ? Dans le coup fictif maladroit c7-c6 au lieu de c7-c7 ? C'est-y pas un affaiblissement du concept ça ? (J'vais lancé un private forum avec Bongo Bongo, BabaAuRhum et PaoloBoi)


Emile, le 18/09/2002 - 17:27:33
lire "c6 au lieu de c5" 


kolvir, le 18/09/2002 - 17:27:39
yvap Ben j'ai pas l'impression qu'il faille vraiement se poser ces questions compliquées. En fait le jeu d'échecs fait intervenir des personnes donc ça la replace d'emblée dans un cadre général : l'univers.

On a déjà discuté du déterminisme mais en tout état de cause avec ou sans déterminisme le hasard provient de l'ignorance partielle de l'observateur. voilà


kolvir, le 18/09/2002 - 17:28:50
provient AU MOINS de l'ingnorance partielle... Il peut aussi peut-être y avoir du hasard intrinsèque si onen crois la physique quantique.


kolvir, le 18/09/2002 - 17:31:07
emile j'ai déjà donné des exemples. De façon générale on ne peut pas prévoir le coup de notre adversaire à coup sûr. Donc de notre point de vue il y a du hasard (limité). Simple non ?


Yvap, le 18/09/2002 - 17:31:09
Euh... Emile ... je comprend pas ce que dit Chomsky !
"...ne dépasse pas notre capacité cognitive .../... mais en même temps il est suffisamment au dessus de nos facultés naturelles ..."
Y a pas comme un truc qui cloche là ? Une chose et son contraire dans la même phrase me paraît bizarre, non ?
Explication ?


Yvap, le 18/09/2002 - 17:33:57
Ben oui Kolvir ... évidemment ! ;o))
Le problème, c'est le vocabulaire, ils veulent pas qu'on appelle ça "hasard" ! Bouh ! vilain ce mot ! ;o)


Emile, le 18/09/2002 - 17:42:14
explications et commentaires sur le Sénéchaud Private Forum. Tu veux t'inscrire ? o))


kolvir, le 18/09/2002 - 17:43:01
vocabulaire Et pourquoi on ne devrait pas appeler ça du hasard ?


kolvir, le 18/09/2002 - 17:45:25
genétique : Superman à la rescousse voir tf1.fr. Selon Reeves c'est pour des questions religieuses que la recherche sur les embryons est freinée aux US. Ca vous rapelle rien ?


babaorum, le 18/09/2002 - 17:58:35
kolvir est sarcastique et sardonique je prends ca pour une victoire. Oui, il y a des etudiants de 60kg aux US, surtout des etudiantes en fait. Cliches, quand tu nous tiens, non les ameriacains ne sont pas tous gros... il suffit d'aller dans les salles de gym pour s'en rendre compte. Ca, c'est de la contribution scientifique ou je ne m'y connais pas. bon, je propose de resumer les propos tenus ici, d'ecrire le tout en anglais correct, d'envoyer ca a Bergen et je vais defendre le tout devant nos amis vikings.

Kolvir, tu fais le first draft, Emile tu t'assures que ses conclusions sont mes conclusions, Yvap tu mets le tout en musique, je corrige le tout et je recolte les fruits.

Baba, leadership in action...


Yvap, le 18/09/2002 - 18:01:32
Oui Emile ! où ça ? 


Yvap, le 18/09/2002 - 18:23:51
Pourquoi ? cher Kolvir ? Ben ... euh ... on essaie de comprendre depuis 5 ou 6 fils ...
Ce mot manifestement gêne les joueurs d'échecs .... apparemment "hasard" et "échecs" ne sont pas miscibles.
la mayonnaise ne prend pas ! ;o)


bobov, le 18/09/2002 - 19:11:53
A mon avis Chomsky a rien compris aux echecs, car si ce jeu "ne dépasse pas notre capacité cognitive au point de nous créer des énigmes insolubles" alors on sait comment gagner une partie, non ? Pour moi c'est à chaque partie un problème insoluble (même si j'arrive à gagner j'ai pas toujours tout compris !)


bobov, le 18/09/2002 - 19:22:52
Les physiciens se cassent les dents depuis des lustres sur la question du hasard. Si vous avez la réponse, j'pae une tournée générale !
Le jeu d'échecs est fini, ok, donc déterministe. Mais comme le dit Yvap Les forces qui agissent (sur le jeu ) ? Et ben c'est nous, qui sommes régis par des lois bien complexes... Et la question de savoir si les échecs font part au hasard se ramène à la question: le hasard joue-t-il un rôle dans nos décisions personnelles ?


babaorum, le 18/09/2002 - 20:36:16
Le jeu est fini, et a information complete fallait l'dire!


Yvap, le 18/09/2002 - 20:41:03
mais nous non ! ;o)) 


babaorum, le 18/09/2002 - 20:43:52
C'est qui bobov? 


Yvap, le 18/09/2002 - 20:47:01
sais pas ! t'es qui bobov ?


babaorum, le 18/09/2002 - 20:59:32
LOL! Le calme apres la tempete, c'est toujours bon...


kolvir, le 19/09/2002 - 07:29:18
fini donc déterministe ??? Un dé a seulement 6 faces donc jeter un dé ne fait entrer le hasard en ligne de compte ?


kolvir, le 19/09/2002 - 07:32:02
a information complete Ca n'élimine pas le hasard puisqu'on ne peut pas toujours prévoir les coups de l'adversaire. CQFD.


kolvir, le 19/09/2002 - 07:33:32
physiciens Je ne comprends pas ta remaqur sur les physisicens bobov. la réponse à quelle question ?


PaoloBoi, le 19/09/2002 - 08:08:40
Hasardlimité = hasard quand même, non ? Un coup de dés jamais n'aboliera le hasard Kolvir !
sans rentrer da


Yvap, le 19/09/2002 - 08:48:30
Hi hi hi ! ça repart ! ... Allons Kolvir ! Tu sais bien que chaque face a une chance sur six de sortir, c'est parfaitement fini et déterminé ça ! ;o))))
Bonjour les confusions !!

Ah ! "l'information complète" ! l'autre tarte à la crème !
Elle nous renseigne sur quoi cette foutue "information complète" ? Sur le passé de la partie jusqu'au dernier coup effectué. Tout le monde est d'accord je pense.
Mais jouer aux échecs ce n'est pas s'occuper du passé de la partie, mais bel et bien de son avenir ! Et là alors ! A moins de pratiquer la boule de cristal, le marc de café ou le tarot divinatoire, et pour parler comme les physiciens puisqu'il y en a qui aiment ça, prévoir dans quels chemins précis va "décohérer" la future "histoire" de la partie est une activité aussi "risquée" que la météorologie !
Plus on se projette dans le temps et plus notre beau fromage "informations complètes" à pâte lisse se transforme en gruyère à mille trous !
Bonjour l'entropie ! Je me répète, mais c'est important, on est dans un processus inscrit dans la "flêche du temps".
Murray GELL-MANN montre parfaitement ce processus dans son merveilleux livre "Le Quark et le Jaguar" Ed. Champs Flammarion. Je cite :
" L'entropie et l'information sont étroitement apparentées. On peut en fait considérer l'entropie comme une mesure de l'ignorance." p.244
Pour les explications détaillées et les développements, reportez vous au bouquin.


Carbonara, le 19/09/2002 - 09:16:17
Le hasard qui intervient aux échecs intervient dant toute interaction entre personnes : discussion (va-t-il bien le prendre ou m'en foutre une?) achat d'une baguette pas trop cuite (qualité laissée au jugement de la boulangère) ou partie de dés (lancer feutré, ou rageur contre le bord dela piste, en fonction des pertes déjà subies). Donc la question est peu intéressante, puisqu'elle ne permet pas de caractériser le jeu.
Notez que considérer que ce hasard n'est qu'apparent (déterminisme, blabla) ne change rien à l'argument.

Par contre, dans la partie de dés ci-dessus, intervient bien une couche supplémentaire de hasard, qui, elle, permet de définir le jeu comme un jeu de hasard, par opposition aux échecs, ou le joueur est maitre de son coup.

PS : i circonflexe, c'est ALT-combien? :)


Carbonara, le 19/09/2002 - 09:19:44
Et désolé si les platitudes qui précèdent ont déjà été dites : on a l'impression que ca nécessite un rappel :)


Perestroïka, le 19/09/2002 - 09:26:05
Ref Carbo Conf ma réponse à Chascal plus haut. Elle aurait pu t'être adressée ! ;o)


Emile, le 19/09/2002 - 09:32:43
le hasard est partout je l'ai encore reçu par mail ce matin : "Candidates Roulette: The winner of the drawn 1983 Candidates quarter-final match between Vassily Smyslov and Robert Hubner was decided by the spin of a roulette wheel. Smyslov "won" and advanced to the Candidates semi-final."


Emile, le 19/09/2002 - 09:37:01
réf. Yvap tout ce que tu dis est très intéressant, mais ne pas oublier que parler des Echecs c'est aussi considérer les Echecs de l'intérieur, niveau des joueurs, propos des joueurs, écoles, etc. Il y a aussi des enjeux qui sont placés à l'intérieur du jeu lui-même ! Lorsque vous parlez de prévoir tous les coups (d'ailleurs ceux de l'adversaire comme les miens), on peut répondre par Jugement et Plan ; le Maître aux Echecs n'a-t-il pas d'abord une Méthode. Dans le même sens, ton option pour l'aspect "contemplatif" du jeu est aussi limitée ; peut-être primaire ?


Emile, le 19/09/2002 - 09:38:58
Ne pas croire, dans le même sens, que lorsque je joue, je calcule et tous mes coups possibles et tous les coups prévisibles de l'advervaire !


Carbonara, le 19/09/2002 - 09:45:04
Tu referes a l'histoire de la définition du hasard Peres?
Mais, comme je le dis ci-dessus, la nature du hasard n'intervient pas dans l'argument.

Je répète, la question est peu intéressante s'il s'agit de vouloir carctériser le jeu; elle l'est, par contre, s'il s'agit de discuter du hasard dans les rapports humains. La partie d'échecs peut meme dans ce cas etre un bon "toy model", puisque la marge de manoeuvre de chaque camp est nettement plus réduite que dans d'autres échanges.




Perestroïka, le 19/09/2002 - 09:48:42
Ref Carbo Pour le coup c'est encore autre chose, tu considères qu'il est préférableméthodologiquement de considérer le hasard auxéchecs comme négligeable. Et ce point de vue se défend tout à fait àmes yeux.


Carbonara, le 19/09/2002 - 09:52:49
Pas négligeable, mais inhérent à toute interaction entre personnes, et donc pas propre au jeu.

Par opposition aux jeux de dés, cf plus haut.


Perestroïka, le 19/09/2002 - 09:55:06
Peux-tu expliciter "pas propre au jeu" ? 


Carbonara, le 19/09/2002 - 10:09:50
Ben comme le fait que je possède un nez et deux oreilles ne me caractérise pas (ie ne m'est pas propre). C'est-à-dire:
- Peres a-t-il deux oreilles?
- oui, en tant qu'humain il a deux oreilles. Mais qu'est-ce que nous apprend sur Peres? Moins que sur l'anatomie des humains.
De meme:
- Le hasard intervient-il qux échecs?
- Oui, au meme titre que dans tout échange entre personnes. Qu'est-ce que ca nous apprend sur les échecs? Moins que sur la nature des échanges entre personnes.

Tout ca indépendamment de la nature du hasard en question.


Perestroïka, le 19/09/2002 - 10:13:44
J'dois être très bête ;o) Mais le fait de savoir que j'ai deux nez et une oreille ;o) ne découle-t'ilpas justement de l'anatomie ??? Ca se mord la queue ton truc nan ?


Perestroïka, le 19/09/2002 - 10:16:24
Ha oui non ok, donc en fait mon oreille est le hasard des échecs, càd une information peut pertinente pourme qualifier au sein des humains. Le hasard est peu pertinent pourqualifier le jeu d'échecs au sein des activités humaines.
J'ai bon là ?


Perestroïka, le 19/09/2002 - 10:16:55
"peu" 


Yvap, le 19/09/2002 - 10:22:22
Parfaitement d'accord Emile ! ... Justement c'est pourquoi j'insiste sur le fait que le jeu se passe dans l'esprit des joueurs !
Il est bien évident que le processus que je décris sera plus ou moins accentué suivant la force des joueurs, mais il ne disparaîtra jamais, de par nos limitations évidentes !
Nier cela est vraiment se duper soi-même. Notre propos est de dissiper la confusion fréquente, on le voit bien, entre ce qu'est "théoriquement" ce jeu, avec l'image idéalisée qui l'accompagne, et ce qu'il est réellement dans la pratique.
La "méthode" du maître l'aidera à limiter les dégâts provoqués par "l'entropie" sur l'information, par une expérience "statistique" de ce qui marche mieux, et l'essentiel de la "théorie" aux échecs n'est-elle pas la compilation de ces "expériences" ? Elle n'est en aucun cas une "loi de la nature" des échecs que l'on pourrait appliquer mathématiquement.
Quant aux "propos" des joueurs sur leur activité, c'est un autre débat très intéressant effectivement. Voir le beau livre de Thierry Wendling !
Ma démarche "contemplative" et "artistique" est effectivement limitée sans aucun doute ! Certainement peu pertinente en termes "sportifs" mais ce n'est justement pas son propos !Par contre, peut-être pas si primaire que cela si j'en crois mes discussions avec des joueurs d'un niveau certain bien au-dessus du mien, comme Fabrice Morachinni ou Qopi par exemple, m'indiquant que pour eux aussi, ce volet artistique, l'aspect "musical" des échecs est un ressort majeur de leur intérêt pour cette activité.
Mais là on est Hors-sujet !


Perestroïka, le 19/09/2002 - 10:30:10
Pas de lien de causalité évident reliant sentiment de beau (création artistique ?) à hasard. En effet on peutjouir de l'harmonie d'une solution mathématique ou d'enchevêtrementde lois physiques.


Emile, le 19/09/2002 - 10:33:28
réf. Yvap 1/ je ne parlais pas de l'aspect artistique, mais simplement du vlet "contemplatif" qui demanderait à être étoffé pour être mieux entendu. 2/ Il n'y a pas que des expériences aux Echecs, loin de là !!! Certes ladite théorie des ouvertures est la somme des parties jouées par les Maîtres et leus analyses... Mais il y a aussi des lois : développemtn des pièces avant l'attaque ; occupation ou contrôle du centre ; centralisation du Roi en finale ; riposter au centree lorsqu'on vous taquine sur une aile ; etc. Non vraiment il y en a plein (cf. par ex. Nimzowitch) !!!


Emile, le 19/09/2002 - 10:35:33
raison pour laquelle il y a aussi une "histoire des idées" aux Echecs.


Perestroïka, le 19/09/2002 - 10:38:47
Y a aussi une histoire des balises sur le Forum, mais Emile a même pas lu l'intro ;o))))


Yvap, le 19/09/2002 - 10:41:19
Euh ... Peres ... Carbo ... On voit bien justement au contraire que lorsqu'on évoque la présence du hasard dans les échecs, ça les discrédite, les "disqualifie" aux yeux de pas mal de gens. L'image "idéalisée" en prend un coup !
On rejoint là ce qu'évoque Emile sur les "propos des joueurs".


Carbonara, le 19/09/2002 - 10:45:05
C'est vrai qu'aujourd'hui l'anatomie faciale est bien connue de nous autres :)
Mais imaginons le martien qui débarque chez Peres et l'examine. Il compte : un nez, deux oreilles. Que conclut-il?
1) ai observé ce jour un drole d'individu affublé d'un nez (facial) et de deux oreilles de par et d'autre du boitier supérieur.
2) sur cette planète étrange, la race dominante (appelons-les les Zorgs) est affublée d'un nez etc.

S'il est bon scientifique et capable de généralisation, il choisira 2) et s'empressera d'étayer ses conclusions par de nouvelles observations (Yvap, Emile,...)

De meme pour le hasard aux échecs : le quantifier/définir etc nous apprend moins sur les échecs que sur le comportement des personnes. Par exemple : mon adversaire a gaffé en Zeitnot! Classe, partie gagnée, "par hasard" OK, bon voila pour les échecs.
Mais il y a la une mine d'informations sur la modification du raisonnement en période de stress intense, etc.


Carbonara, le 19/09/2002 - 10:47:58
Ouille j'étais à la bourre désolé Peres, mais oui c'est ce que je veux dire (donc ceci et le precedent sont des "ref. Peres").


Emile, le 19/09/2002 - 10:54:13
tu parles de quoi Péres ? 


Emile, le 19/09/2002 - 10:55:37
Ah oui les balises !? J'avais pourtant promis à Reyes de me les mettre entre les deux oreilles. C'est ça ? o))


Val, le 19/09/2002 - 10:56:05
ref Yvap Si j'ai bien compris la citation, le jeu est appréhendable par l'esprit humain (ce n'est pas une aporie ou voie sans issue) mais sa complexité infinie est propre à intriguer. Je crois.


Yvap, le 19/09/2002 - 10:56:35
Emile ... 1/ Pour moi le volet "contemplatif" est indissociable de l'artistique. Même je dirais en est un préalable. Mais il serait peut-être pertinent d'en faire un post à part entière.

2/ Pas vraiment d'accord ! Ce dont tu parles m'apparaît plutôt comme des conseils généraux, une sorte de code de bonne conduite, des guides justement dans les circonstances où on ne peut tout calculer de par le foisonnement des possibilités, donc très utiles effectivement, mais pouvant être transgressés suivant les circonstances. Ce qui est l'antinomie d'une "loi" !
Assimiler cela à une loi me paraît affaiblir le concept de loi ! ;o))

Ah ! l'hitoire Emilienne des balises ! ;o)


Emile, le 19/09/2002 - 10:57:11
les /href/ et tout... j'comprends rien ! o))


Emile, le 19/09/2002 - 11:02:25
point n° 2 je ne suis pas d'accord. Avant Philidor, on joue l'attaque avant le développement COMPLET des pièces. Dès que Fxf7 était possible, c'était parti. (Bon, j'résume). Ensuite, on a eu le développement complet et le roque avant l'attaque. Et c'est encore plus fort comme cela. Quand je joue avec un amateur, ce sont les premières lois que j'apprends pour progresser. Centraliser le roi en finale, je l'érige également au titre de loi, d'autant plus que toute la partie durant on joue plutôt la protection du roi. Cela aussi, il faut l'indiquer à un débutant. Qu'il faille centraliser le roi en finale, je ne pense pas qu'un débutant soit capable de le trouver par lui-même.


Yvap, le 19/09/2002 - 11:06:33
Déjà Emile, contente toi .. de <br>
pour passer à la ligne et de <p>

pour sauter une ligne, ça devrait pas être trop dur ? ;o)


Emile, le 19/09/2002 - 11:09:03
il y a différentes écoles avec des lois différentes et variées... et parfois complémentaires.


Emile, le 19/09/2002 - 11:10:04
oui, mais 
je le mets où ?


Emile, le 19/09/2002 - 11:10:36
bouhh ! 


Emile, le 19/09/2002 - 11:12:19
est-ce que cela va marcher ?
ca marche



Yvap, le 19/09/2002 - 11:13:00
à la fin de la ligne que tu veux terminer, c'est tout ! 


Yvap, le 19/09/2002 - 11:14:11
Alleluia ! j'ai quoi comme récompense ? ;o)) 


Emile, le 19/09/2002 - 11:36:24
et les smileys ? J'en connais que deux : o) et lol


PaoloBoi, le 19/09/2002 - 12:06:10
Ah y'a une différence ? o) |o| et op etc..pas pareil ?
Désolé je parle Araméen mais là c'est un langage que j'ignore !


patricelaine, le 19/09/2002 - 14:29:10
C'est plus très courant l'araméen, de nos jours


Emile, le 19/09/2002 - 14:40:09
j'connais un type (un chic type bien sûr) qui traduit le grec et le latin et, à ses heures perdues, l'araméen, le syriaque et l'hébreu... J't présente Paolo ? A part cela, ça m'dit pas plus sur les smileys ? Mais p'être je pollue le post initial là ? o))


PaoloBoi, le 19/09/2002 - 15:20:42
Ben y'a personne pour nous expliquer ? les op, o) et |o|, j'pensais qu'ça descendait de l'araméen.
Yvap toi qui maîtrise certainement les langages de nos aïeux, tu peux nous éclairer ? o))


PaoloBoi, le 19/09/2002 - 15:51:20
Ah ben si même le doyen se souvient plus de son langage maternel alors... o)


loupiotte, le 19/09/2002 - 15:58:17
Pour continuer le débat Pour moi le hasard intervient aux échecs. Notament quand on a le choix entre 2 coups qui nous paraissent bons et qu'on arrive pas à choisir lequel jouer. Ca m'arrive de choisir au hasard entre les deux "bon allez hop je joue ça" :)


Yvap, le 19/09/2002 - 16:27:51
Aîe ! heu.... Pu moyen de faire la sieste alors ! ;-))
Tout est ICI

Merci Google ! Faut tout leur faire maintenant à ces p'tits jeunes ! ;-P

Merci loupiotte pour cette contribution qui ravira j'en suis sûr Emile. ;->


Emile, le 19/09/2002 - 16:57:45
eh ben... J'viens d'regarder... j'en reste là. o)


babaorum, le 19/09/2002 - 17:56:29
Bon les enfants, plus possible de vous laisser jouer seuls en entendre des betises. J'en ai vu un sacre paquet, et je vais en reprendre quelques unes.

information complete n'a _rien_ a voir avec perfect recall: ce qui s'est passe dans le passe n'a rien a voir pour l'acion a venir. La seule chose qui compte est la position sur l'echiquier, et pas la facon dont elle y est arrivee. Une analogie, pour comprendre la notion d'information complete, est l'Iraq. Nos joyeux UN inspecteurs vont la-bas, ramassent une carte compete de toutes les installations militaires iraquiennes, et puis partent avant que le conflit ne commence. Donc les americains sont en situation d'information complete sur l'ennemi, alors que l'ennemi n'a aucune info sur les ricains et est donc dans le flouze (ou information incomplete).


babaorum, le 19/09/2002 - 18:06:15
Pour kolvir, qui cherche apparement a se faire fendre des foudres babaiennes, le hasard n'a rien a voir lefait que l'on ne puisse pas connaitre ce que l'ennemi va jouer. D'abord, la facon d'analyser un jeu est de supposer que _tous_ les joueurs sont rationnels. That is, chaque joueur maximise son payoff en sachant que les autres en font autant. Donc les autres sont predictibles sous cette hypothese. Ce n'est pas une hypothese stupide, elle a beaucoup de supports empiriques avec suffisament de learning.
Le seul moment ou tu _pourrais_ avoir raison est lorsqu'un joueur utilise une strategie mixte, i.e. joue une lotterie sur plusieurs actions. D'abord il faut comprendre qu'a chaque fois qu'un joueur randomise sur une serie d'actions, il est rationel de jouer n'importe quel action randomisee. Cette derniere est la difference centrale entre theorie de la decision et la theorie des jeux. A partir de la, le hasard subjectif n'a plus d'interessant, comme dirait Carbo.


babaorum, le 19/09/2002 - 18:09:16
rajouter les mots manquants ch'suis creve moi...je retourne a ma sieste maintenant, bonne nuit les petits...


puch, le 19/09/2002 - 19:06:32
J'y crois pas !!! Vous avez encore reussi a pondre un debat geant sur le hasard aux echecs... Quelle obstination ! J'ai pas le courage de tout lire, mais j'espere que Peres et Yvap vous ont bien tout explique...


bobov, le 19/09/2002 - 19:42:55
c pas un forum... c'est un chat !? (non, j'ai pas dit Schrödinger)
S'cusez-moi, j'ai l'impression qu'il doit y avoir des heures de pointe ici:-)
J'vais surement pas faire face à tout, mais juste un truc :kolvir, tu dis "Un dé a seulement 6 faces donc jeter un dé ne fait entrer le hasard en ligne de compte ? "
Pour moi, le jeu d'échecs = le dé. Le hasard est lié au jet et non au dé , qui est parfaitement défini (quoique...). De même le hasard aux échecs est lié au joueur et non aux pièces et aux règles.

Si je fais fausse route, c'est peut-être que j'ai lu en diagonale ce fil. Eclairez-moi, ça m'interresse.


bobov, le 19/09/2002 - 19:45:48
Et si ça avait déjà été traité, alors n'insistez pas !... je trouverais bien tout seul, même sans moteur de recherche :-))


Emile, le 19/09/2002 - 20:55:55
réf. Yvap 1/ lorsque je parlais de propos des joueurs j'entendais peut-être et surtout leur premier propos : leurs parties d'échecs ; avant même et leurs analyses et leurs commentaires (sans parler des considérations générales sur le jeu).
2/ concernant lois ou principes généraux tu dis qu'ils guident lorsqu'il y aurait trop à calculer. Pas vraiment d'accord : la centralisation du Roi en finale, lorsqu'on connaît cela paraît une évidence claire et limpide qui va bien au delà d'une quantité de calcul à mener. En outre, les travaux de de Groot ont bien montré que les Maîtres ne calculent pas forcément beaucoup : intuition, technique et lois ont leur part de co-responsabilités.
3/ de grace donnez-nous de bons exemples correspondants à vos arguments pertinents. o)) Par moment, je crois entendre Coltrane qui nous dirait : "ce soir je ne donne pas mon concert car j'ai oublié de faire mes gammes ce matin, alors, comprenez-vous j'ai peur de faire des couacs !" o))


Emile, le 19/09/2002 - 21:01:24
PS : ce fil ne se veut pas polémiquer à outrance ; j'essaie simplement de préciser certains éléments qui sont clairs pour personne, moi le premier.


Emile, le 19/09/2002 - 21:15:36
PS 2 : la limpidité implacable du jeu de certains joueurs font des Echecs une science ; D'autres joueurs transgressent les principes/lois et font de ce jeu un art ; d'autres encore du fait de leur pugnacité font de ce jeu un sport. Et les trois composantes sont un tant soit peu réunies chez les Maîtres du jeu (avec des nuances qui vont les caractériser).


Yvap, le 20/09/2002 - 08:01:05
Emile, ... 1/ Leurs parties en tant que propos : j'avoue ne pas vraiment comprendre ce que tu veux dire. Quand on regarde une partie en spectateur, on ne peut faire que des suppositions sur les motivations et cheminements de pensée des joueurs. Ca me paraît peu pertinent sur ce que eux ont réellement pensé.
2/ Enfin Emile, je pense que c'est surtout dans les situations où il n'y a pas de suites tactiques claires définies, ça arrive souvent tout de même, que ces principes ont le plus d'importance, en fin d'ouverture par exemple, ou dans des positions égales sans menaces précises, lorsque les plans ne sont pas encore bien définis, aussi bien de notre côté que de celui de l'adversaire, et justement comme tu le dis bien, les Maîtres ne calculent pas beaucoup parce qu'ils maîtrisent les principes !
Egalement aussi en finale tu as raison, mais là c'est plus de la technique pure, et il vaut mieux la connaître évidemment.
3/ Ben là je sais plus quoi dire, franchement ! J'ai l'impression que nous avons donné quantité d'exemples tout au long des différents débats sur ce thème qui pour nous sont tout à fait pertinents, illustrent parfaitement notre propos, mais le problème est qu'apparemment ils ne te satisfont pas et j'e n'arrive pas à voir pourquoi !

PS : on ne polémique pas, on essaie de se comprendre, et à l'évidence c'est pas facile ! ;o)

PS 2 : Peut-être y a-t-il une piste ici pour comprendre ce qui nous sépare. J'ai l'impression que tu te places à posteriori, en examinant les choses une fois réalisées, et ça paraît effectivement souvent limpide de ce point de vue, alors que nous, nous nous plaçons dans la tête du joueur AVANT l'action, AVANT sa décision, essayant de voir les raisons et moteurs de celle-ci. Et là, AVANT, ces motivations sont souvent nourries de doutes, suppositions, de "prises de risque", ce qui ne veut pas dire qu'il n'a pas de méthode, mais il ne peut pas tout contrôler sauf cas particuliers, alors ... ?


kolvir, le 20/09/2002 - 09:30:51
bobov je répondais à ton "Le jeu d'échecs est fini, ok, donc déterministe". Il y a du hasard puisque ce sont des personnes qui jouent.


kolvir, le 20/09/2002 - 09:34:57
baba Selon toi "le hasard n'a rien a voir lefait que l'on ne puisse pas connaitre ce que l'ennemi va jouer". Ben si. Du moins c'est ainsi que j'entends qu'il y a du hasard aux échecs. Si tu utilises une définition différente du mot "hasard" c'est ton droit mais on ne parle pas de la même chose, c'est tout.

tu dis aussi "D'abord, la facon d'analyser un jeu est de supposer que _tous_ les joueurs sont rationnels". La question n'est pas d'analyser le jeu mais de décider si on peut prévoir les coups adverses. On ne peut pas, ou du moins pas complètement. Donc il y a du hasard d'après le sens courant du mot. QED


Emile, le 20/09/2002 - 14:51:09
réf. Yvap Pour moi, il est évident que le premier référent ce sont les parties d'échecs des Maîtres. Je ne sais pas si smyslov ou Capablanca ON DIT que les échecs était quelque chose de limpide, mais ce qui est sûr c'est qu'à regarder leurs prestations on ne peut que ce dire que c'est quelque chose de limpide. Autre exemple : Karpov a dit les Echecs sont "un art, une science et un sport", cette phrase prend tout son sens lorsque l'on considère son livre 100 meilleurs parties, car en effet Karpov est (était) un joueur COMPLET. S'il n'y a pas de référent tout cela tourne au bla-bla, non ? Quant on connait le style d'un Alekhine on ne peut que comprendre pourquoi il dit "les échecs sont un art". Maintenant si la mazeete du coin qui apprend tout par coeur pour satisfaire son Elo me cite simplement le mot d'Alkehine, je me marre. Enfin, nous nous éloignons du débat. Pour moi, au-delà des exemples, parfois un peu bidon, j'insiste, du hasard aux échecs, je me demande quel est l'intérêt de remettre périodiquement le débat sur le tapis. Quelle question essentielle pour la compréhension du jeu est en oeuvre au travers de la micro-question du hasard aux echecs ? De quelle manière tout cela fait avancer quant à la compréhension/connaissance du jeu d'échecs ?


patricelaine, le 20/09/2002 - 14:52:01
Kolvir les echecs ne sont pas un jeu de devinette, "deviner le coup adverse" n'est pas le but; il faut jouer le meilleur coup possible, celui qui donne les meilleures perspectives possibles face aux meilleures possibilités de l' adversaire, qu'il ait ou non l'intention de les exploiter.S'il faut donc chercher quelque chose dans le jeu adverse, ce sont les resources de sa position, pour adopter la bonne stratégie, et non ce qu'il a derrière la tête.
C'est pour cela qu'on dit que le jeu est à information complète, on a sous les yeux toute l'info nécessaire pour déterminer le meilleur coup. Le seul problème est que cette info est trop riche pour nos malheureuses petites cellules grises, alors il faut inventer des règles générales("le centre"etc..), de la stratégie, de la théorie, apprendre plein de choses pour pallier cette insuffisance, et, comme notre mémoire aussi est limitée, se décider parfois au pif,à l'intuition, c'est vrai.
De ce fait le hasard (ou la chance,peu importe, je ne suis pas très intéressé par le distingo) n'est qu'un SYMPTOME de notre insuffisance, et à ce titre, il faut limiter son incidence au maximum. C'est l'ennemi, au mieux un mal nécessaire. Je ne crois pas qu'il soit, comme je l'ai lu plus haut, source de créativité, la créativité s'exerce plutôt malgré lui.


Emile, le 20/09/2002 - 14:52:50
et pour moi le parallèle peinture/échecs est tout ausi intéressant que celui qui t'est cher musique/échecs. Marcel Duchamp avec les deux compétences l'a très bien vu.


Emile, le 20/09/2002 - 14:54:46
dans mes bras Patrcelaine ! o)) 


Perestroïka, le 20/09/2002 - 14:55:20
Ref patricelaine Demande toi ce que serait les échecs sans hasard du tout... Commentcelà serait possible, avec quelles conditions, quel contexte ? ...
Tu devrais vite voir la créativité de + en + étriquée voire réduite à néant...


Perestroïka, le 20/09/2002 - 14:58:54
HS pour Emile Connais-tu l'explication des Smiley ? Ils représentent en faitun visage très basique, tourné de 90° vers la gauche. Ainsi quand onécrit :o) , les 2 points correspondent aux 2 yeux, le "o"au nez et la parenthèse fermente à la bouche (souriante en l'occurrence).

Tant pis si j'enfonce une porte ouverte mais l'absence systématique des 2 pointschez tes smileys me laisse supposer que ça peut t'éclairer !?


Emile, le 20/09/2002 - 15:00:32
c'est-à-dire que les deux points sont vraiment importants ? 


Perestroïka, le 20/09/2002 - 15:04:42
Ben non on comprend sans mais dans l'éthique Smileysque c'est grâve comme faute. Et puis ensuite tu peuxdécliner avec le smiley qui a mangé du champignon hallucinogène8o|, ou le clin d'oeil ;o) !


patricelaine, le 20/09/2002 - 15:14:04
peres Tu confonds cause et conséquence : le hasard dans notre jeu est conséquence de nos limites. il est vrai que s'il n'y avait pas de hasard, cela ne pourrait signifier qu'une seule chose : l'absence de sa cause( nos limitations) donc on calculerait tout, donc..on ne jouerait plus. L'objectif n'en reste pas moins de lutter contre l'aléatoire, qui altère, n'en doutons pas, la qualité de notre jeu. Les coups de génies inspirés,dont il est impossible sur l'échiquier de calculer toutes les conséquences, ont été guidés, dans le cerveau de nos champions, par tout ce que tu veux sauf par le souhait de s'en remettre au hasard.



Emile, le 20/09/2002 - 15:18:27
et 80/ ça veut dire quoi ? 


Emile, le 20/09/2002 - 15:19:45
bientôt 200 et le post s'auto-détruira. De toi, de moi qui se souviendra dans vingt ans ? :o)


Perestroïka, le 20/09/2002 - 15:20:11
Je suis entièrement d'accord patricelaine ! Les traits de génie ont été guidés par la fuite du hasard ! Comme tu l'avaisjustement relevé il y a quelques mois, on peut presque résumerl'oeuvre du joueur comme étant la recherche de minimiser l 'influence du hasard.

Mais il n'en reste pas moins que sans hasard, il n'y a pas de fuite possible !Je persiste !


Perestroïka, le 20/09/2002 - 15:23:33
Ref Emile Ben tjs pareil, tu te pètes le cou en 2 pour regarder dans l'autre senset tu vois des yeux exorbités (les 2 ronds du 8), le o fait le nez et leslash une bouche pas franchement souriante ni franchement triste.

Tout un art ;o)


Emile, le 20/09/2002 - 15:32:50
j'vois ça ! 


PaoloBoi, le 20/09/2002 - 15:39:22
Fais gaffe Emile ! J'viens de comprendre leur langage, j'me disais aussi que Péres était bizarre, il arrête pas de me faire des :-X et des ;o)(o;
Vite va voir ici !
Fais gaffe ;o) !


kolvir, le 20/09/2002 - 15:45:47
patricelaine Je n'ai jamais dit que les echecs sont un jeu de hasard ! Je sais ce que c'est qu'un jeu à information complète, merci ;-). Je n'ai jamais dit non plus que le hasard est source de créativité. Je crois donc que nous somme d'accord.

Sauf sur le fait que ce sont nos limiations qui sont source de hasard. En fait si on pouvait calculer tout le jeu il n'aurait aucun intérêt mais il y a aurait du hasard quand même dans le choix des coups (puisque plusieurs coups peuvent en général garantir le résultat (nul ou gain selon que le jeu soit gagné ou nul). D'ailleurs en admettant que les blancs ait un gain forcé par exemple les noirs alors ojueraient au hasard sans doite, justement parce qu'ils savent qu'ils sont foutus (en supposant qu'ils sachent aussi que les blancs jouent parfaitement).


kolvir, le 20/09/2002 - 15:56:38
créativité et hasard Le hasard (subjectif) n'est sûrement pas une source de créativité, bien au contraire, ni même je pense une condition pour la créativité. Un génie échiquéen ne cherche pas à fuir le hasard mais à gagner ou à ne pas perdre ce qui n'est pas pareil. Peu lui importe qu'il puisse ou non prévoir le jeu : pour chaque coup possible il a préparé une réponse.

Evidemment s'il sait ce que l'adversaire va jouer à l'avance le jeu n'a pas d'intérêt mais si on parle de créativité on suppose d'abord que le jeu a de l'intérêt. Peres pourrait donc rétorquer que pour être créatif il faut être inétressé au jeu et donc du hasard. Non, on peut être créatif dans sa façon de massacrer un programme dont on peut anticiper les coups.

Etre créatif iimplique en général une certaine originalité, l'antithèse du hasard. En effet être original c'est se distinguer des autres or n'importe qui peut agir au hasard. Donc ça peut marcher tout au plus une ou deux fois de façon très superficielle d'agir en apparence au hasard, mais en fait ce qui est original et créatif c'est d'avoir compris quand on pouvait utiliser le hasard et ça ce n'est pas en général par hasard qu'on le découvre. Ou alors on a eu "un coup de bol" plutot qu'un talent créatif.


patricelaine, le 20/09/2002 - 16:01:52
désolé, kolvir seul le début de mon post, pour le pb de deviner le coup adverse, t'était en fait adressé; le reste visait certains autres intervenants, manifestement très inspirés par le hasard...
Ta remarque est juste concernant les positions ou plusieurs gains sont possibles. Par contre, en admettant que les blancs aient un gain forcé, comme tu dis, les noirs abandonneraient plutôt que de jouer aux hasard, pensant avec juste raison qu'il y a mieux a faire dans la vie :=)


bobov, le 20/09/2002 - 16:07:34
ref. kolvir "Evidemment s'il sait ce que l'adversaire va jouer à l'avance le jeu n'a pas d'intérêt ". Si, avant de décider d'un coup, Kasparov me disait pour chacune de mes possibilités le coup qu'il envisage de répondre , je suis pas sûr de le battre quand même !


kolvir, le 20/09/2002 - 17:38:32
bobov En effet si tu peux tout prévoir à 1 coup mais pas plus ou du moins pas jusqu'au bout de la partie, tu peux alors jouer comme Yvap et contempler le résultat ;-).

Mais de ton point de vue de joueur le jeu recèle alors encore une part de hasard puisque tu ne sais pas ce qui va se passer au xième coup.


kolvir, le 20/09/2002 - 17:46:16
libre arbitre Comme le libre arbitre, la créativité me semble présupposer que nous pouvons imposer dans une certaine mesure notre marque aux évènements.

Je crois que Spinoza disait qu'être libre c'est être déterminé de l'intérieur. Emile corrige moi au besoin. Etre créatif ou du moins original me semble assez proche et en tout cas s'opposer au hasard.


Emile, le 20/09/2002 - 18:04:11
intéressant Kolvir ; c'est pourquoi quand Peres a dit "l'artiste s'auto-surprend (hasard)", j'ai trouvé cela exagéré. S'auto-surprend cela fait trop référence à une relation inter-personnelle. On peut peut-être dire de manière plus atténuée que l'artiste s'émerveille et s'étonne : du monde, des autres, du hasard et des contraintes mais aussi du "résultat" produit, son oeuvre. Il y a un processus qui fait aller de l'un aux autres éléments. Mais pas uniquement et du "hasard" et du "ex nihilo".


Emile, le 20/09/2002 - 18:19:41
lire : relation personnelle, sphère personnelle. PS : j'comprends rien à Spinoza.


bobov, le 20/09/2002 - 18:51:21
Tout à fait ... ... kolvir. C'est parceque je "ne sais pas" que le hasard apparait.
Pour moi, le hasard est qualificatif d'un évènement dont on ne connait pas le "pourquoi du comment", c-à-d. la causalité.
Jadis, un nouveau-né avait les yeux verts, c'était le hasard. Aujourd'hui la génétique est passée par là, ça n'en n'est plus un. Tout comme pour le jeu de dé, si l'on pouvait paramétrer parfaitement le geste du lanceur, la forme du dé,etc.. on pourrait prévoir le résultat, et fini le hasard !
De ce point de vue, le hasard commence où la connaissance se termine.Voilà le pourquoi de ma remarque sur les physiciens (cf. beaucoup + haut). Tu disais d'ailleurs : "la physique quantique postule du hasard intrinsèque [...]Mais la physique quantique a peut-etre tort sur ce point ...". Et se cassera peut-être encore les dents, mais c'est un autre débat ...

bobov, si confus! si "âniste" !


kolvir, le 20/09/2002 - 19:39:08
bon ben voilà tout le monde est d'accord ! sauf un certain gateau qui nash dans le rhum. Faut dire qu'il est un peu têu le biugre ;-).

L'artiste s'auto-surprend, oui, mais tout le monde en fait je pense. Je ne pense pas que cela soit lié à la créativité. Mais attendons la réponse de papa ès.


babaorum, le 20/09/2002 - 19:56:04
Mouais... Bon juste avant de partir a la chasse, je dirais ceci: si un type ne joue pas de facon optimale, c'est que sa rationalite est limitee. A part ca, je crois que je vais etre d'accord avec tout ce que vous allez dire, histoire de ramener la paix dans les manages.


Kusmi, le 20/09/2002 - 19:57:50
Bonsoir, bonsoir, Je passais juste pour vous ramener quelque aspirines!


kolvir, le 20/09/2002 - 20:31:25
c'est bon kusmi on a fini 


kolvir, le 20/09/2002 - 20:32:04
chasse aux vikings au fait ? 


kolvir, le 20/09/2002 - 20:33:44
t'as été jusqu'en quelle base hier baba ? 


babaorum, le 21/09/2002 - 04:04:55
Base? On est alle scoute des daims sur le Cannon River. Il y en a des tonnes, mais le probleme est que j'en ai plein le dos de nourir tous les moustiques du Midwest a chaque fois. Apres avoir essaye tous les produits miracles, rien ne marche. Je me suis meme bati une reputation pour etre un mosquito magnet. Si quelqu'un a un produit miracle, surtout et par pitie, l'adresse est dans le profil...


atem, le 21/09/2002 - 08:28:56
Peut-être serait il bon que les partisans de tel ou tel camp se posent cette question : Dans ce combat d


kolvir, le 21/09/2002 - 13:07:52
non atem pas de hasard : j'avais le scénario détaillé de toutes les interventions à l'avance.


kolvir, le 21/09/2002 - 13:17:47
daims Ah tu chasses les daims, pas les vikings ! Scouter ça veut dire juste les regarder ou bien prévenir les chasseurs pour qu'ils viennent tirer dessus ?

Pour les bases je pensait aux vikings (1st base, ...).

Pour les moustiques il y a en effet des produits efficaces mais c'est plutot intéressant quand il y a du palu, sinon c'est peut-etre un peu dangereux de se mettre ça. Les plus efficaces contiennent du DEET à la concentration de 50 % .


Fox, le 21/09/2002 - 13:32:56
moi la chose qui m'a plus plu et convaincu, c'est ce qu'a dit Carbonara (il y a déjà un grand nombre de posts...).


babaorum, le 21/09/2002 - 18:07:49
Palu? Ici c'est west-nile virus adonfe oui!! Le deet c'est un peu l'horreur, surtout quand on transpire comme un boeuf comme moi (j'entends deja nos chers lyceens...). Les vikins, c'est l'equipe de football ici. Au baseball, c'est les twins. Scouter, ca veut dire reconnaissance du terrain, detection de signes d'activite des daims et preparation de la prochaine chasse. Je sens que les daims vont gagner cette fois, avec l'aide de nos amis mosquitos.
Trop fort ces daims...


kolvir, le 21/09/2002 - 20:32:04
je pensais qu'il faisait moins chaud que ça dans le minesota le virus du nil aussi haut ? Bon alors double dose de deet. Ca craint pas tant que ça, sauf sur le visage et c'est vrai que les moustiques se barrent (testé en inde).

Bon alors tu vas tuer ces pauvres daims. Tu mérites de finir comme le type de deer hunter tiens qui n'est revenu du vietnam.

Bon je blague, mais les tue pas tous quand même.


Perestroïka, le 21/09/2002 - 21:06:22
Très vite et en baclant. Vraiment désolé, j'ai lu la fin en diagonale et g toujours dans le tube une réponse à Emile et une autre à baba à formuler... probablement dans un 3ème post succédant à çui-ci ;o)

Kolvir : relis-moi ! pas dit que le hasard était source de créativité ! j'ai simplement dit que le hasard était une condition nécessaire à la créativité et aux coups de génie ! "Source de créativité" ne me parle pas bcp.

Emile auto-surprend : fodrait développer mais je voulais dire par là que l'artiste ne sait pas ce qu'il va créer avant de le créer. le processus de création et de contemplation me semblent être distincts. Yvap pourrait confirmer/nier. Lorsqu'un artiste crée une mélodie, harmonie, arrangement, couleur, tableau etc... il doit ensuite se poster dans le statut du public, de l'auditeur/spectateur pour apprécier son propre travail. A ce moment il peut être surpris par la beauté de ce qu'il vient de pondre (ou de l'horreur du truc ;o) ). Il est en posture de s'auto-épater.
Ca m'arrive à chacun de mes posts ;o))))

Encore désolé pour le style télégraphico-over-the-jambe.


atem, le 21/09/2002 - 21:19:25
Ah bon, toi aussi? :o] Hasard : (de l


Emile, le 21/09/2002 - 21:39:47
réf. Péres Pas de panique... :o) j'avais bien compris ce que tu endendais par là.


babaorum, le 22/09/2002 - 09:10:45
J'ai un permis pour 2 deers, et j'ai deja tire 2 ours. Dans l'ensemble ca devrait faire une saison sympa... sans les moustiques! Le west-nile virus se repand sur le continent nord-americain, a vitesse V. Et dans la Marine, on m'a dit que c'etait une arme bacteriologique bien-connue (a part de moi, mais bon). Donc pas de causalite, mais ca rend nerveux quand meme. Sinon, le Minnesota, c'est +40 l'ete et -40 l'hiver... pays de cons...


kolvir, le 22/09/2002 - 11:14:01
on a le droit de tuer les ours ? 


kolvir, le 22/09/2002 - 12:49:34
je n'ai que dédain pour les tueurs d'ours ;-) 


babaorum, le 22/09/2002 - 18:52:11
Ben oui, les ours bruns surtout. Il y a surpopulation dans les zones habitables, et il y a eu des attaques recemment. Ils ne sont pas trop gros(220kg pour mon plus gros), mais c'est sympa quand meme.


Cyrillev, le 22/09/2002 - 19:03:37
Kebab (soit dit en passant)



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