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| Tables de nulles par ins1723 le
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| Informatique | |
Suite à un fil sur les joueurs de la zone qui refusent la nulle dans une position archi-nulle pour gagner au temps je me demande où en est l'état de la recherche sur la détection des positions légalement nulle notamment dans lesquelles il n'y a pas de chemin vers le mat comme dans la position"ci dessous.
 On peut immaginer une table de positions nulles ou plutot de théorèmes pour déduire que la position est nulle. Je me suis laissé aller à une petite réflexion sur ce fil Zone de jeu : recadrage mais l'avis d'un spécialiste serait bienvenu.
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Je pense que c'est impossible Pour ce qui est d'une table de positions nulles, il y en a beaucoup trop de ce type pour pouvoir les rentrer toutes. Pour ce qui est de "théorèmes" déduisant que la position est nulle, s'ils existaient cela ferait belle lurette qu'on les aurait adapté d'un point de vue algorithmique pour les faire rentrer dans une machine, or celle-ci ne comprendra jamais pourquoi Roi c5, Fou b8, pion a7 / Roi a8 est nulle par exemple ...
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Attention passleoinj Dans la position que tu donnes, la nulle n'est pas immediate, elle depend encore du jeu noir, si ceux-ci, stpidement, eloignent leur roi de a8, ils peuvent perdre. Alors que dans la position du diagramme, quoi qu'ils jouent, ni les blancs ni les noirs ne peuvent perdre. Et c'est dans ce cas la que la nulle doit etre declaree. Un peu plus facile a implementer, mais pas aise quand meme...
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pardon ? Je pense en effet qu'il y a trop de positions nulles mais il y aussi trop de finales. Donc peut-etre les plus silples ou les plus courantes. Pour les autres il faut un raisonnement. Je ne comprends pas bien ton argument sur le fait que si les théorèmes "existaient" ils seraient déjà intégrés aux programmes. Ce n'est pas si facile que ça justement de mettre en oeuvre le raisonnement qui prouve la nulle et surtout ça prendrait du temps machine pour rien pour un programme commercial. Donc il n'est pas étonnant a priori que peu de gens se soient vraiement intéressés à la question sinon peut-être des chercheurs universitaires. Quant à la position que t u cites  je ne vois pas du tout pourquoi une machine ne "comprendra" jamais pourquoi elle est nulle. Ce n'est pas parce que la force brute de calcul marche bien en pratique que c'est la seule solution pour les programmes. Les travaux sur les preuves automatiques (ou semi-automatiques)sont en plein essor.
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argh j'ai pas édite lé diag de Reyes. Voilà le bon ;-). 
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Ah bon ! J'avais du mal a voir une nulle dans le premier diagramme... Mais meme dans le second, comme je l'expliquais, un ordinateur n'a pas a decreter la nulle. Par s'il a des bases pour les finales de moins de 4 pieces, il peut tres bien savoir qu'il n'y a pas de gain.
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intérêt pratique ? Est-ce un pur exercice intellectuel ou penses-tu sérieusementque ça ait un intérêt sur la pratique courante des échecs ?
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d'ailleurs dans cette position je ne sais plus si c'est légalement nulle puisque les noirspeuvent perdre en jouant mal . Ca doit dépendre de la cadence si j'ai bien compris. En tout cas je suis absolument sûr qu'un jour, la question est "quand ?", les logiciels pourront expliquer aux débutant pourquoi les blancs ne peuvent pas espérer gagner si les noirs jouent bien.
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réf Kolvir Quand tu parles de preuves (semi-)automatiques tu penses a quoi ? des choses genre B ?
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on s'est croisé
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par exemple Panpan mais la méthode B est adpatée à la preuve de la correction des programmes informatique, pas trop au raisonnement plus général. A noter que le prouveur de l'atelier B doit être pas mal aidé par un humain. Il y a bien d'autres travaux soit très théoriques soit plus pratiques comme par exemple tout simplement le langage prolog.
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sur le go Les travaux de mon collègue et néanmoins ami tristan cazenave sur le go sont faits avec prolog par exemple même s'il génére du C++ ensuite pour que le programme final soit efficace. Il faudrait que je regarde de plus près ce qu'il a fait. Pour info ses papiers doivent être sur le web. Voir avec google.
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ok kolvir Je connais (un peu) B, mais Prolo m paraît très adapté pour ce genre de choses, en effet...Tiens, j'ai un bon sujet de thèse, là :)
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intérêt pratique arbitrer les parties rapides et pourquoi pas à plus long terme l'enseignement des échecs.
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kolvir ? pas de réponse ?
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tu t'inscris avec moi panpan ? mais je n'ai pas sous pour te payer la dessus :-(.
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ben non désolé... Je serais bien intéresé par une thèse en effet, mais bon sans bourse y'a pas moyen, désolé. Dommage c'est tout à fait dans ce que je cherchais.
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oups croisement merci kolvir... mais là pour le coup je doute assez nettement. Que leslois soient formulables pour une grande partie, ça semble raisonnable,quelles soient intégrables par un logiciel ça semble encoretrès jouable. Mais de là à ce que ça soit intégré par les joueurs etapporte un réel + aux parties jouées... Le seul objectif étant d'économiseréventuellement quelques coups pour quelques fins de partie ?...
Ou alors j'ai raté un truc ?
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objectif Il me semble que malgré la cadence Fischer (qui aide quand même pas mal) et d'après les témoignages récents (voir le fil cité et d'autres) il y a parfois des petits malins qui essayent de gagner à la pendule des positions archi-nulles. On peut même immaginer qu'ils essayent de gagner des positions légalement nulles comme celle du schéma puisque selon puch s'il n'y a pas de chemin vers le mat jouer est même illégal. Sur le web il n'y a pas d'arbitre et donc un logiciel pourrait aider comme ça avait été proposé par le même puch. pourquoi intégrés par les joueurs au fait ? Quand je parlais d'enseignement je pensais pas du tout faire refaire le raisonnement aux joueurs ! Autant pour moi si j'ai pas été clair. Non le raisonnement est nécessaire pour qu'un logiciel comprenne pourquoi une position est nulle (voire légalement nulle). Pour bien enseigner quelquechose il vaut mieux le comprendre mais bien sûr il ne faudra pas expliquer avec tous les détails ce qui évident pour un humain. Je voulais dire que pour expliquer à un humain il faut déjà que la machine maitrise ce qui est évident pour l'humain. Ensuite on peut commencer à ajouter des raisonnement plus complexes (pour l'homme, mais pas forcément plus compliqués pour la machine). Ca serait pas cool un logiciel qui t'explique pourquoi dans la finale recente de Millet/Sebag la position est nulle plutot que simplement te disent "=" grace aux tables de naimov. Enfin a plus long terme la force des programmes pourraient encore largement augmenter grace au raisonnement du moins dans certaines positions.
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panpan Peut-etre une cifre avec une boite de jeux en élargissant le sujet, les echecs n'etant qu'un exemple.
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De quoi parle-t-on exactement ? La première position (kolvir) est nulle réglementairement. Si un des joueurs tombent au temps, aucun arbitre ne pourra dire qu'il a perdu. Il est inutile de jouer ! Dans la position citée par passleoinj (et éditée par kolvir), la position est égale, mais pas nulle. Si les deux adversaires jouent au mieux, c'est nulle mais les noirs doivent encore se défendre (pas trop dur). Si les noirs tombent, ils ont perdu. La question de kolvir porte sur les positions "légalement nulle" (première position). Ce sont des positions qui ne sont généralement pas jouées. L'intérêt pratique me parait donc très peu évident, bien que ce soit un problème interessant en soi.
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croisement
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kolvir ? C'est une offre où bien ?
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cadence Il n'y a pas une cadence où on peut (hélas pas sur le web) demander à un arbitre de déclarer la partie nulle même si elle n'est pas légalement nulle ? Un programme pourrait, sur le web, jouer le rôle de l'arbitre. Même en tournoi un échiquier electronique pourrait décharger les arbitres de taches fastidieuses.
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Sur la zone de jeu Avec roi et cavalier pour les blancs, roi et pion pour les noirs, la partie est déclarée nulle si les noirs tombent. C'est un choix du programmeur mais ce n'est pas réglementaire. Programmer quelques régles pour détecter les parties nulles est sans doute faisable, mais il me semble difficile de couvrir beaucoup de cas sans un gros travail.
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On peut réclamer nul uniquement en phase KO (pas Fischer) et pas en semi-rapide.
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panpan Non juste une piste car je sais que ce thème (les travaux de tristan cazenave notamment mais d'autres dirigés par J. Pitrat) intéresse des boites de jeu. Contacte pluttot tristan directement mais il ne connait pas trop les echecs. Ce n'est pas mon sujet de recherche mais ce n'est pas trop éloigné et j'envisage depuis longtemps de voir comment le raisonnement pourrait être appliqué aux echecs en plus de la force brute. J'attends juste une occasion, mais les occasions il faut les provoquer.
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ok kolvir je vais m'y mettre :P
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Moi, en tournoi cadence 2h 40 cps + 1 h KO, il m'est arrivé de gagner (une ou deux fois) des finales perdantes car mon adversaire n'arrive pas à trouver les bon coups car il est en grand Zeitnot :)
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en cas de besoin panpan tu peux me joindre par email comme indiqué sur mon profil.
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tiens ! 10.2 If the player, having the move, has less than two minutes left on his clock, he may claim a draw before his flag falls. He shall stop the clocks and summon the arbiter. If the arbiter agrees the opponent is making no effort to win the game by normal means, or that it is not possible to win by normal means, then he shall declare the game drawn. Otherwise he shall postpone his decision or reject the claim.
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DiG S'il était en grand zeitnot c'est sûrement grâce à un brillant gambit (temps contre position) donc c'est normal. En jouant des coups pas optimaux mais qui font réfléchir l'autre tu as brillament sacrifié ta position contre du temps. Ceci dit moi je serais un peu mal à l'aise à la fin de la partie et je glisserais un mot d'excuse. Si je suis du côté du perdant (au temps) ça ne me gêne pas. Hier j'ai perdu contre un 1200 (je crois) sur la zone jeu en blitz une position gagnante mais je n'ai eu qu'a m'en prendre à moi-même et en plus s'est bien défendu le bougre en jouant très vite à la fin tout en maintenant sa position. Je me demande si tes victimes auraient pu demander la nulle au vu de l'article 10.2 avant de tomber. Si oui elles ont pris un risque à trop vouloir gagner. Si non c'est peut-être que tu avais quand même des chances de gagner sur l'échiquier. Pas très clair cet article 10.2 si ?
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quoi que DiG, si dans ta position tu pouvais encore gagner sur l'échiquier (contre un mauvais jeu adverse) alors ta victime aurait du prouver, pour reclamer la nulle, que tu n'as pas fait d'effort pour gagner. Il me semble que ça veut dire qu'elle aurait donc du essayer de répéter la position par exemple pour montrer que tu aurais voulu éviter la nulle. Comme ce n'étais pas le cas j'immagine tu n'as vraiment rien à te reprocher ;-).
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Une position en question...  J'avais les noirs, il lui restait 3 mn à peu près, c'était d'ailleurs à l'open APSAP de Paris du 12 au 18 aout... J'ai pensé que les blancs avaient calculé la variante : 63. ... Te3+ 64. Rd8 Rb7 65. Tc5 h4 66. Tb5+ Ra6 67. Rc7 Tc3+ 68. Rd6 Td3+ 69. Td4 et je ne peux pas l'empêcher de faire dame. En désespoir de cause, j'ai joué 63. ... g4!? (l'analyse postérieure m'a révélé que 63. ... h4 était légérement meilleur pour le même résultat, mais je ne l'ai pas vu pdt la partie...). Il a semblé surpris, a tardé 2 minutes à réfléchir (il ne lui en restait donc plus qu'une), et s'est planté. après 64. d8=D T*D 65. R*D g3, il a joué 66. Tc3, ce qui confère la victoire aux noirs suite à 66. ... h4. J'ai donc gagné. Il aurait pu gagner en jouant 66. Tc7 h4 67. Tg7
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zeitnot OK. Tu as bien exploité son manque de temps en lui posant des problèmes. C'est bien normal. Je pensais qu'il etait plus gagnant que ça.
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