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| Zone de jeu: recadrage par ins5972 le
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Je viens de lire avec un certain amusement le "post" de quelqun qui se plaint car, dans une position de nulle par repetition, lui et son adversaire ont répété 50 fois (!!) la position et, finalement, il a perdu au temps. Il en veut à son adversaire de n'avoir pas accepté la nulle proposé à la deuxième répétition de la position.
Cela m'inspire deux commentaires:1. tout d'abord, il suffit de cliquer sur "nulle" pour provoquer la nulle dès la troisième répétition de la position. Inutile donc d'en vouloir à son adversaire quand on pourrait simplement s'en prendre à soi-même... 2. beaucoup de joueurs sur ce site semblent reprocher à leurs adversaires de parfois "jouer la pendule" pour gagner dans des positions nulles. Regardons ce que cela signifie. Tout d'abord, première remarque, "jouer la pendule", en blitz, ca parait un peu normal, non? Si vous ne pouvez pas vous empecher de chialer si vous perdez un blitz a la pendule, alors refugiez vous dans les 2h40 coups, messieurs!! Ensuite, deuxième remarque, reprocher à son adversaire de vouloir marquer 1 point dans une position nulle, c'est implicitement reconnaître qu'un demi-point de plus, ça compte! Ca compte pour le elo, pour l'ego, l'orgueil, pour plein de choses peu avouables, mais ça compte, et ça compte pour tout le monde. Alors soyez honnête; si, pour vous, ça ne compte pas, montrez-le: dans une position nulle ou gagnante, abandonnez! Comme ca, vous serez coherent avec vous-meme... Bien cordialement, Akaaka
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Exemple navrant: Dans la partie suivante, mon adversaire rate son ouverture, tergiverse en milieu de partie, puis... refuse la nule et me propose 8 fois d'interrompre la partie sans cotation !!
Au 51 coup, la partie est archi nulle, (je sais, j'aurais dû gagner) et il refuse toujours la nulle et me dit qu'il gagnera ca les doigts dans le nez !!! Au 69eme coup, il demande la victoire pour déconnexion, alors que je suis toujours là !!
Au 80eme coup, R+F R+F, je lui fais remarquer qu'avec une cadence 5+2 et 3 min restante à ma pendule, les 50 coups ne me font pas peur, et enfin il accepte la nulle... lourd, non ?
5m + 3s Grande salle de jeu, 21.08.2002
1.e2-e4 e7-e5 2.Cg1-f3 Cb8-c6 3.Ff1-b5 a7-a6 4.Fb5-a4 Cg8-f6 5.0-0 b7-b5 6.Fa4-b3 Cf6xe4 7.d2-d4 Dd8-f6 8.d4xe5 Cc6xe5 9.Cf3xe5 Df6xe5 10.Tf1-e1 d7-d5 11.Fb3xd5 Ff8-c5 12.Te1xe4 De5xe4 13.Fd5xe4 Ta8-b8 14.Cb1-c3 0-0 15.Cc3-d5 Tf8-e8 16.Fe4xh7+ Rg8xh7 17.Dd1-h5+ Rh7-g8 18.Fc1-h6 Fc5-d4 19.Cd5xc7 Te8-e5 20.Fh6xg7 Te5xh5 21.Fg7xd4 Fc8-b7 22.Ta1-e1 Tb8-c8 23.Te1-e8+ Tc8xe8 24.Cc7xe8 Th5-h4 25.Ce8-f6+ Rg8-f8 26.Fd4-c5+ Rf8-g7 27.Cf6-e8+ Rg7-g6 28.Ce8-d6 Fb7-d5 29.b2-b3 Th4-g4 30.g2-g3 Tg4-g5 31.Fc5-e3 Tg5-e5 32.Cd6-c8 Te5-e6 33.h2-h4 Rg6-f5 34.h4-h5 Fd5-f3 35.h5-h6 Rf5-g6 36.Rg1-h2 Te6-c6 37.Cc8-e7+ Rg6-h7 38.Ce7xc6 Ff3xc6 39.Rh2-h3 Fc6-e4 40.c2-c3 Rh7-g6 41.Rh3-g4 f7-f5+ 42.Rg4-h3 Rg6-h7 43.Rh3-h4 Rh7-g6 44.a2-a4 b5xa4 45.b3xa4 a6-a5 46.c3-c4 Fe4-c6 47.g3-g4 f5xg4 48.Rh4xg4 Fc6xa4 49.f2-f4 Fa4-d7+ 50.f4-f5+ Fd7xf5+ 51.Rg4-f3 a5-a4 52.Fe3-d4 Rg6xh6 53.Rf3-f4 Ff5-d7 54.c4-c5 Rh6-g6 55.Rf4-e5 a4-a3 56.Re5-d6 Hubb propose nulle 56...Fd7-h3 57.c5-c6 a3-a2 58.c6-c7 Fh3-c8 59.Rd6-c5 Rg6-f5 60.Rc5-c4 Rf5-e4 61.Fd4-c3 Re4-e3 62.Fc3-a1 Fc8-e6+ 63.Rc4-c3 Re3-e2 64.Rc3-b2 Re2-d2 65.c7-c8D Fe6xc8 66.Rb2xa2 Rd2-c2 67.Ra2-a3 Fc8-b7 Hubb propose nulle 68.Fa1-e5 Fb7-a6 69.Ra3-b4 KDK40 reklamiert Gewinn wegen Verbindungsabbruch 69...Fa6-b7 70.Fe5-c3 Fb7-a6 71.Fc3-f6 Fa6-e2 72.Ff6-c3 Rc2-c1 73.Fc3-h8 Fe2-d1 74.Fh8-c3 Fd1-c2 75.Fc3-f6 Fc2-b1 76.Ff6-c3 Rc1-c2 77.Fc3-d4 Rc2-d3 78.Fd4-c5 Fb1-c2 79.Fc5-b6 Fc2-b3 80.Fb6-c5 Hubb propose nulle 80...Fb3-c4 81.Fc5-d6 (Lag: Av=1.26s, max=16.9s) ½-½
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Encadrement Pour le 1er commentaire, il ne devait pas savoir la manip. sinon il ne se serait pas permis un tango de 50 coups. Logique non.Si c'est logique, il n'aurait pas fait ce post.
Quant au 2ème, je suis d'accord qu'en blitz le temps est un des facteurs primordiaux.
néanmoins de dire "défendre son demi point" quand la situation est nulle me semble aussi nul que de chercher un autre demi point à tous prix.
Dernier point, les autres se chargeront du reste, je cite (façon d'écrire)"pour l'ego, l'orgueil, pour plein de choses peu avouables, mais sa compte" et grandiose "dans une position nulle ou gagante, abandonnez"
quelle contradiction
aridement déçu
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Lire "gagnante" Arrakis
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Arrakis Akaaka a dit "si, pour vous, ça ne compte pas, montrez-le...". Donc ce n'a pas l'air d'une contradiction. Il veut dire, je pense, qu'on ne peut pas à la fois reprocher à quelqu'un de vouloir gagner et en même temps trouver embettant de perdre (en donnant le point à ceux qui insistent pour gagner). Si le score ne compte pas tellement pour ceux qui ne joue pas la pendule pourquoi est-ce que ça les gêne de perdre ? En fait j'immagine que ça n'embete pas tellement les "idealistes" qui ne jouent pas "a fond" la pendule de perdre pour une "bonne" raison i.e. sur l'echiquier mais ça les embettent de perdre pour une "mauvaise" raison. Voilà pourquoi le raisonnement d'Akaaka, que j'avais moi même fait sur un autre thread, est finalement assez douteux. Le point est simplement de savoir dès le début quel rôle on veut faire jouer à la pendule: une place aussi importante que le jeu lui même ou simplement une aide pour éviter que la partie dure trop longtemps. Le mérite du premier point de vue est d'être à mon avis plus clair. Le mérite du second est de (peut-être) de mieux prendre en compte les cas que la lettre du règlement ne peut pas englober. A chacun de choisir son point de vue mais il me semble que par défaut la pendule doit faire partie du jeu comme les règles l'indique. Il est donc logique de ce point de vue de jouer la pendule quelle que soit la candence. A uen cadence lente il faut bien "punir" l'adversaire d'avoir mal géré son temps. A une cadence rapide a fortiori. Le seul vrai problème que je vois est le cas où la position est manifestement nulle, avec des joueurs pas trop débutants, et que la cadence elle-même plus que la mauvaise gestion du temps, empêche de faire jouer la règles des 50 coups. Mais a une cadence Fischer ça devrait aller. Hors internet il me semble qu'on peut demander à un arbitre de trancher. Peut-être que les joueurs qui abusent (continue une position archi-nulle ex R+F contre R+F) devraient se voir pénaliser au moins en cas de récidive.
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Akaaka, il y a une différence entre essayer de gagner au temps lorsqu'on a une Dame de moins mais qu'il ne reste qu'une poignée de seconde à l'adversaire pour vous mater, et essayer de gagner au temps dans la position suivante, simplement parce qu'il nous reste 38 secondes et seulement 23 à l'adversaire... : 
Franchement, je trouve irrespectueux de la part de celui qui a 15 secondes de plus de continuer à jouer des coups, simplement pour montrer qu'il bouge les pièces plus vite que Lucky Luke! (ou qu'il possède Winboard et son prémove)
Et je ne vois pas pourquoi je devrais abandonner une partie dans cette position sous prétexte que le résultat ne m'importe pas.
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Dans ce cas, j'abandonne sans hésiter et j'ajoute ce joueur à ma liste "noplay"
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alobert a raison... parfois je me demande pourquoi vous vous prenez la tete...
Tu abandonnes, tu joues avec un autre et basta ! on s'en fout de nos points ! un débile pareil mérite l'abandon !
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Chascal Akaaka ne te dis pas d'abandonner, sauf si tu le score ne compte pas pour toi comme alobert et tof par exemple. Tof, à mon avis un débile pareil mérite une pénalité plutôt que l'abandon d'autant que l'abandon va l'encourager à continuer.
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Réf kolvir, et les autres... Quand je joue sur la Zone, c'est pour m'amuser.
Cependant, je considère que la cote que l'on a sur la Zone est représentative de notre niveau, et me sert donc pour trouver des joueurs de ma force.
Ce n'est pas en abandonnant des positions pareilles que ma cote va refléter mon niveau.
De plus, lorsque ce cas se présente, en me refusant la nulle, je prend cela comme si on me "volait" quelque chose que j'ai mérité.
Je ne fais pas non plus une liste "noire", car ici, on peut apparemment prendre 36 pseudos différents sans rencontrer de problèmes.
Je pense aussi comme kolvir : lui donner le point entier lui donne raison dans sa manière d'agir.
Et pour finir, plutôt qu'une liste noire, c'est beaucoup mieux de retenir les pseudos avec lesquels on a eu plaisir de jouer !PS: Désolé si ce qui précède n'a ni queue ni tête, j'ai écrit sans penser au style du texte lol
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ok avec vous, c'est lui faire beaucoup d'honneur, mais passer 2mn à jouer des coups débiles pour finir par perdre, c'est AUSSI lui en faire bien trop ;o)
De toute façon, pour ta "cote" cela finira bien par s'équilibrer, au bout d'un moment, tu retiens en effet plutot les noms de tes adversaires intéressants et courtois et les parties contre les crétins se noieront dans la masse...
Cela dit je suis ok que c'est énervant...J'en ai au moins un à chaque séance, genre, je te défie en 20mn et je ne joue PAS du tout...
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AKAAKA Tes commentaires sur ma lettre ouverte à propos de ma (TRYPHON TOURNESOL) partie contre MAGICIEN sont bourrés de fautes d'orthographe, injustes, désagréables et pour finir un peu stupides. Comme çà fait beaucoup quand même, j'ai décidé de te répondre.Je m'explique.1) Il est vrai que j'ignorais que cliquer sur nulle après répétition suffisait pour faire effectivement nulle car de nombreuses parties précédentes m'avaient fait croire que le logiciel qui reconnaît le mat par exemple, reconnaissait également les répétitions de positions. Bien; j'ai appris quelque chose. En revanche:2) Je ne sais pour qui tu te prends mais je te trouve bien prétentieux de juger mes sentiments. As-tu donc un logiciel qui te donne accès à mes pensées intimes? Il est donc injuste de dire, comme tu l'as écrit deux fois, que j'en veux à mon adversaire. Je n'ai pas de colère à gâcher pour ce triste individu. Mon propos est de tenter d'améliorer la qualité du site et de voir si je peux trouver d'autres joueurs de bonne volonté. Quant à ce triste sire, Je ne jouerai plus avec lui tout simplement.3)l'utilisation de verbes comme "chialer" est désagréable à lire. On pourrait simplement croire que ton style est la hauteur de ton orthographe mais peut-être faut-il chercher plus loin? Peut-être que çà t'arrive de temps en temps? L'orgueil, l'ego... de bien grands mots tout çà que tu sembles utiliser avec un peu de trop de plaisir, non ...? Dis-moi si je me trompe mais dans l'ensemble, je crois que tu manques de délicatesse envers tes frères de cette grande famille de joueurs d'échecs.4) Ta réflexion est finalement stupide en ce sens qu'elle fait un amalgame bien primaire de toutes les situations qui peuvent survenir sur l'échiquier. Sur ce point, si tu n'as toujours pas compris le message ci-dessus écrit par CHASCAL, je ne sais pas quoi te proposer pour t'élever un peu. En conclusion, fais attention à tes prochains messages parce qu'ils montrent trop clairement tes limites. Limites d'usage de ta langue maternelle (c'est inesthétique), limites de réflexion (c'est dommage), limites de qualité d'amusement, même léger (çà, c'est pire que tout).Au plaisir de te lire, et bien à toi.Tryphon Tournesol
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Article 9.6 Comme dans la position du diagramme plus aucune suite de coups possible ne peut mener a un mat, la partie nulle est immediatement decretee (il est meme illegal de jouer un coup). Si la ZDJ ne gere pas cela, c'est un defaut provisoire qui sera bientot regle! Heu... enfin la y'a du boulot pour implementer un truc pareil. ;o) Au fait, y'a toujours pas de sous-promotions?
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Réf Tof, Le cas présenté sur le diagramme m'est arrivé, mais la chaine de pions n'était pas exactement la même...
Mais comme ça m'énervait, j'ai été super attentif : mon adversaire a commencer à passer par toutes les cases de la 8è rangée (un aller et un retour) puis il a fait de meme sur la 7è ... etc pendant que j'oscillait entre 2 cases, jusqu'à ce que je repère une case sur laquelle il était déjà passé 2 fois ... et que lors de la 3è, je clique sur "nulle"
Joie quand j'ai eu la nulle accordée.
La suite de l'histoire me met moins en valeur, car j'ai pas pu m'empêcher de lui écrire : "Bien fait pour ta gueule" et de ne plus jamais jouer contre lui.
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pour l'instant ! j'arrive à me contenter de trucs genre: "merci pour ton fairplay ;o)", "quel plaisir d'avoir joué avec toi !" etc
Mai je comprends aussi ton "Bien fait pour ta gueule" :o)
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réf puch, les sous-promotions sont possibles si tu décoches une case dans les options :
Ca doit être quelque chose comme "Toujours promouvoir en reine"...
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dame ! Tu dis "reine" ? ;)
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oups, juste, kolvir !
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a quand les tables de nulles On connait les tables qui permettent un jeu parfait aux logiciels quand il ne reste que 5 pieces et bientot 6 pieces en finale. A quand les tables pour les positions qui ne peuvent mener au mat ? Bon en fait il faudrait surement aussi utiliser une méthode pour detecter certaines conditions. Dans l'exemple plus haut deteter que les pions ne pourront jamais bouger par exemple. Je me demande quel est l'état des travaux sur ce genre de questions.
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théorèmes On peut immaginer une base cumulative de théorèmes sur les finales. J'ai un pote qui a des résultats très intéressants sur le go: son programme apprend de lui même de mini-théorèmes sur des sous-positions très simples de go ce qui lui sert ensuite pour gagner du temps dans ses réflexions. C'est un peu ce qu'on fait nous aussi: on sait que si telle ou telle condition est rempli alors on peut en déduire ceci ou cela. Je me demande si ça pourrait s'appliquer à la détections des positions sans chemin vers le mat.
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exemple Voyosn déjà si on peut déduire (automatiquement) que les pions ne peuvent plus bouger. Il faut (en pratique) prouver que les rois ne pourront jamais en prendre un, ce qui suppose (ici) qu'ils ne bougeront pas ! Ceci oblige donc à faire faire une induction (raisonnement par récurrence) au logiciel mais ça ne doit pas être si difficile. Dans la position actuelle aucun roi ne peut entrer en contact avec un pion ennemi et aucun pion ne peut bouger. Aucun coup légal ne peut modifier cette condition. Donc elle tiendra toujours. Le problème n'est pas tellement pour un logiciel de raisonnement automatique de prouver cela mais plutot de choisir les bonnes conditions à prouver pour ensuite en déduire au final le jugement sur la position. En d'autres termes ce n'est pas tellement, à mon humble avis, la tactique de preuve qui pose problème ici mais la stratégie: trouver le bon plan c'est à dire les grandes étapes de la preuve ! Un peu comme aux échecs. Il serait intéressant toutefois d'avoir l'avis d'un spécialiste.
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mouais Mon "raisonnement" par récurrence est très très schématique. Pour être correct il faut montrer que la condition est "héréditaire" c'est à dire que si elle est vraie sur une position elle l'est forcément sur une position fille (un demi-coup plus tard). Or ça n'a pas l'air aussi simple que je le croyais (tout est si évident visuellement pour un humain). Voilà un exemple de sous-preuve plus détaillée à faire pour établir l'induction. Dans une position P quelconque: si les rois ne sont pas au contact d'un pion ennemi alors il ne peut pas y avoir de prise au coup suivant.
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précision Par position quelconque j'entendais bien sûr avec les hypothèses liées à la position du diagramme ce qui suppose que le matériel en place n va pas changer mais ce qui doit aussi être prouvé avec les autres conditions. Bon les rois ne peuvent pas être pris et aucun coup légal, à part les promotions, ne rajoutent de pièces (désolé circé). Or les promotions supposent que les pions bougent etc.
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Cher Kolvir ... Ma façon d'aborder ce jeu est effectivement et exactement ce que tu as écrit plus haut, je cite :
- En fait j'immagine que ça n'embête pas tellement les "idealistes" qui ne jouent pas "a fond" la pendule de perdre pour une "bonne" raison i.e. sur l'echiquier mais ça les embête de perdre pour une "mauvaise" raison.
Voilà pourquoi le raisonnement d'Akaaka, que j'avais moi même fait sur un autre thread, est finalement assez douteux. -Content que nous soyons enfin sur la même longueur d'onde ! ;o)
Ce qui m'intéresse est effectivement ce qui se passe SUR l'échiquier.
Pour moi et d'autres il s'y passe une "aventure", une "dramaturgie" ou une "symphonie musicale" (comme me l'ont dit aussi Qopi, Cyrillev, Dany Sénéchaud et Fabrice Moracchini entre autres).
La "substantifique moelle" des échecs, vivifiante, enrichissante, et je dirai socialisante (Lire l'excellente étude "Ethnologie des joueurs d'échecs" de Thierry Wendling, Ed PUF) est là, pas ailleurs.
Le "résultat" final, 1-0, 0-1, 1/2 ou ma température éloïfiée, je m'en tape !N'étant absolument pas compétiteur ! Ce dont je parle n'a rien à voir avec le "sport" je crois, et c'est bien grâce à cela que nous avons apprécié la première partie vraiment amusante et palpitante que nous avons faite hier soir ! Que j'ai perdue, mais avec tellement de plaisir! ;o)) Ce qui m'attriste le plus dans le genre de situation dont nous parlons, c'est que des joueurs (ont-ils oublié la dimension "ludique" contenue dans "jeu" ?) transposent en parties amicales des objectifs effectivement pertinents en compétition, mais plus ici, et me paraissent insensibles à la beauté intrinsèque de cette activité. Eternel débat entre les "sportifs" et les "artistes". Heureux ceux qui peuvent allier les deux approches sans les confondre. Yvap, est-ce tête fatiguée ?
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Triste Michko Mon ami,je trouve ton courriel un peu insultant. Mes commentaires seraient "bourrés (sic) de fautes d'orthographe". Ah bon? Hormis un "e" qui s'est excusé du participe passé "proposé(e)", tu en vois tant que ça? Félicitations mon ami. Mais, pour commencer, intéresse-toi en premier à tes propres fautes d'orthographe! Pour info, "cà", avec l'accent grave sur le "a", est un adverbe de lieu, et nom le pronom démonstratif que tu as essayé, en vain, d'utiliser. Médite cela, mon ami; avant de chercher les erreurs chez les autres, il faut essayer de corriger les siennes propres. Cela nous renvoit très directement à ton rapport au jeu d'échecs; tu sembles accorder une bien grande importance aux points ego (ce n'est pas une erreur, mon ami, j'ai bien voulu écrire "ego"). Ecoute, si on joue ensemble, je te laisse gagner. Heureux? Relis le "post" de kolvir et, cette fois, essaie de le comprendre. Tu vas voir, tu vas finir par avancer un peu dans ta réflexion.Bien cordialement,Akaaka
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article intéressant des règles Fide 10.2 If the player, having the move, has less than two minutes left on his clock, he may claim a draw before his flag falls. He shall stop the clocks and summon the arbiter. If the arbiter agrees the opponent is making no effort to win the game by normal means, or that it is not possible to win by normal means, then he shall declare the game drawn. Otherwise he shall postpone his decision or reject the claim.
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akaaka et michko Chacun sur-réagit aux propos de l'autre. Je propose nulle.
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pour info certains points sont aussi discuté sur un autre fil : tables de nulles
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Témoignages récents : je viens d'assister à une partie où le vainqueur remercie la pendule : il lui restait un pion contre dame, fou et deux pions... Une autre où un des joueurs (ils sont tous deux sous winboard), trouvant la position très intéressante et ne souhaitant pas la gâcher, ajoute 4 minutes au temps de son adversaire... qui se garde bien de réciproquer et empoche ainsi honteusement son point entier. Qu'il soit assuré de ma plus totale absence de considération.
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comment ça, "rajoute du temps à son adversaire" ???
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Avec winboard, tu peux ajouter du temps à la pendule de ton adversaire.
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Non ? C'est une blague alobert ou tu as vraiment vu ça sur la zone jeu en observant une deux parties ? C'est presque drôle tellement c'est pathétique. Vite écrivons un scénario de films sur les petites bassesses dans le monde des échecs. Par contre hier (mon premier jour sur la zon jeu) j'ai ma manipulé la souris et j'ai laché mon fou une mauvaise case. Pour info je l'ai dit a mon adversaire mais il parlait pas français ! Bon je lui ai dit en anglais et il m'a proposé nulle mais j'ai refusé, j'assume. Je crois me souvenir que j'ai sauvé la partie d'ailleurs.
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Il y a de quoi remplir plusieurs tomes, kolvir !
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Vous allez bondir au plafond... ...mais personnellement, sur la zone de jeu, si je perds ne serait-ce qu'une pièce, voire 2-3 points sans compensation, j'abandonne illico, quel que soit le temps restant de mon adversaire.
Bien sûr, on va me répéter que le temps fait partie du jeu, que c'est le principe du blitz, que je ne me bats pas, qu'une erreur de l'adversaire est vite arrivée, et patati et patata, mais non, rien à faire, désolé de préférer les Echecs (avec un grand "E")à la roulette russe chronométrée.
Ceci dit, ce genre de situation m'arrive très rarement, car je ne joue pas en moins de 5+2, la cadence Fischer restant la meilleure invention anti-arnaqueurs et la garantie d'une partie non baclée ou volée.
A contrario, si votre adversaire refuse obstinément d'abandonner dans une position archi-perdue ou de signer une nulle théorique, alors le remède est très simple : ajournez la partie sous Winboard. Arpès quelque temps, le robot du site (AdminRobot) déterminera automatiquement le résultat (gain ou nulle). Personnellement, je place également le sinistre individu dans ma "no play" liste pour ne plus avoir affaire à lui.
Chocking isn't it ?
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