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| Questions pièges. par j***842 le
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A partir de quel niveau n'est-on plus un debutant ? Quel est le votre et comment vous sentez/situez-vous par rapport aux autres ?
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On est plus débutant ... ... quand on devient un joueur intermédiaire ... ... Sinon je me situe à droite de ceux qui sont à ma gauche,... ... quoique si le mec se tourne de 180°, c'est moins évident, ... ... faudrait faire l'expérience !!! Effectivement il y avait des pièges dans tes questions !!! ;o)
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Pour moi le terme de débutant n'est pas associé au niveau mais plutôt à l'investissement apporté àl'activité échiquéenne. On peut être un joueur non débutant médiocreet inversement un très bon joueur débutant (+ rare déjà !).
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Je pense qu'on est un débutant quand on débute. Voilà... Ca doit être assez proche de la définition de perestroika.
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Personnellement J'ai commence les echecs comme joueurs experimente mais a force de travail je serai bientot un tres bon debutant.
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Prenez pas de risque les gars! C'est vrai qu'on a vite fait de se faire flinguer en ce moment sur le forum :-)
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On est un débutant ... quand on s'émerveille devant des gambits bidons ...
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pour être le premier ... à répondre sérieusement, je dirais que tous les joueurs qui sont en dessous de 2200 (et encore ... ) sont de véritables débutants, voire des mazettes qui connaissent à peine la marche des pièces (bien sûr il y a une hiérarchie parmi ces joueurs : qui lâchera le premier une pièce, qui se fera prendre le mat du couloir, etc ...). Je pense que leur niveau est vraiment pathétique et j'espère pour eux qu'au moins ils n'ont pas passé trop de temps à étudier ce "noble jeu" comme ils l'appellent (alors que s'ils joueraient aux petits chevaux ca serait pareil !) ...
En ce qui concerne la deuxième partie de ta question, je pense que je suis plus fort que tout le monde et j'ai beau faire tourner dans tout les sens les innombrables neurones qui me rendent si intelligent, je ne vois même pas l'ombre d'un challenger potentiel !
Voilà, j'espère que ces réponses qui viennent du fond du coeur te conviennent et t'aideront à te tourner vers des horizons qui te seront plus profitables ! (le jeu de l'oie est très intéressant aussi !)
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Lui ... il doit jouer l'Irish Gambit par exemple ...
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t'vas voir ta gueule !! 1. e4 !
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Le débutant... c'est celui qui commence sa partie par 1. e4, alors que tout joueur un tant soit peu expérimenté sait que ce coup est réfuté par 1... e6!.
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2.d4 et voila...encore un post qui dérive...
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Une question peut-être un peu + plus intéressante est de se demander quelles sont les étapes principalesqui constituent la découverte du jeu d'échecs et mènent de l'absolueignorance à une maîtrise sérieuse.
Je propose :
- découverte de l'échiquier et de ses pièces en tant qu'objets.
- découverte du principe du jeu de réflexion (un coup chacun son tour,gestion d'un temps irréel)
- découverte déplacement des pièces et règles du jeu
- premières parties
- découverte valeurs des pièces
- découverte principes de l'ouverture
- découverte des coups forcés (clouage, attaque à la découverte,échecs, mats)Je passe la main...
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Lui-même réfuté par 2.De2!!
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T'as loupé une étape intermédiaire peres ... avant "premières parties", il faut bien sûr placer "étude des finales" ...
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Euh Reyes tu pollues ce forum !!! ;o)
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Tiens d'ailleurs, quels souvenirs avez-vous de votre 'vision' du jeu d'échecs avantde savoir jouer ? Avant même de vous y être frotté ?
Pour moi c'était un jeu très sérieux, donc pas du tout rigolo, avecdes règles quasiment inintégrables par le commun des mortels,principalement un jeu de mémoire dans lequel la difficulté numéro1 était de se souvenir des règles. (bon ça va hein, j'avais 7 ans).
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Tout à fait Peres ta question est plus intéressante mais la réponse un peu trop détaillée non ? En plus l'ordre peu sans doute varier. Enfin on peut revenir plusieurs fois sur la même notion comme par exemple découvrir la valeur des pièces. Au bout d'un moment on apprend que leur "valeur" dépend de la position... A vous.
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autre défintion Un débutant perd au début de la partie, un joueur moyen en milieu de partie et un fin joueur en finale.
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kolvir si je me suis tapé les "découvertes" à chaque ligne c pas pour des prunes ;o). donc à ne pas confondre avec "apprentissage". Ainsila découverte que chaque pièce a une valeur ne se fait qu'une foismême si l'on peut effectivement revenir ensuite plusieurs fois sur leursvaleurs respectives (ainsi que valeurs combinées, pion passé etc...)
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Ah oui Peres Mais on peut dire aussi qu'on peut découvrir ensuite que les pièces n'ont pas de valeur (indépendante de la position). Donc finalement on découvre que ce qu'on a appris était faux (du moins pas tout à fait vrai). C'est comme en science finalement : on réfute les théories naives peu à peu pour les remplacer par des théories plus fines. C'est comme le pion isolé, qu'on prend rarement. Je ne sais plus qui disais que le bon joueur sait quand il faut violer les règles. Ca me parait un peu exagéré dans la mesure où à mon avis tout joueur (sauf le débutant justement) sait quand violer certaines règles.
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sinon plutot que la notion de débutant qui est quand meme assez absolue et universelle (y a une fourchette bien sur...certains diront qu'une fois qu'on maitrise les règles on est plus débutant), la notion de "fort joueur" et celle de"mazette" sont intéressantes à evaluer...
Je suppose par exemple que les 2300 se considèrent comme des forts joueurs tout en se rendant bien compte qu'ils ont de groses lacunes...Moi meme a un peu plus de 2000 elo je suis plutot flatté qu'un 1500 me traite de fort joueur. En meme temps bien souvent je me dis que je comprends pas grand chose aux echecs, notamment quand je me prends une raclée par un 2300 (et je ne serais pas choqué qu'il me prenne pour une mazette, vu les conneries que je suis capable de jouer!)
Eh bien ces 2300 que sont ils comparés à Morozevitch, dont un grand maitre disait récemment qu'il ne comprenait rien aux échecs? ou alors Khalifman, traité d'amateur par Kasparov, si je me souviens bien?
Eh ouiii mes petits lapins, tout est relatif! allez, une bise à mémé et au dodo!
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Euh peres je me souviens pas avoir considérer le jeu d'échec sans savoir y jouer... J'ai appris les régles à 7 ou 8 ans...
Par contre, pour répondre à la question de jsg: être débutant et niveau de jeu n'ont aucun rapport!
J'ai cessé d'être débutant quand j'ai commencé la compétition en club et en tournoi, disons qu'aprés ma premiére année en club on ne pouvait plus m'appeller "débutant".
Mais entre l'apprentissage des régles et ma premiére entrée dans un club se sont écoulées 13 ans... J'ai donc cessé d'être débutant à 21 ans.
Quant au niveau: je connais des joueurs trés expérimentés qui n'ont jamais dépassés les 1500... C'est pas de leur faute, c'est comme ça, ils iront vraiment que trés difficilement plus loin que cet étiage. Mais ils sont solides à 1500 depuis 15 ans.Donc: on cesse d'être débutant quand on a fini une ou deux saisons de compét en club.
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pourquoi petits ? En tout cas ça me rappelle une comparaison entre go et échecs mais je ne l'ai plus exactement en tête. En gros au go il y aurait plus d'écart entre les meilleurs joueurs et les débutants qu'aux échecs. Je crois que l'écart se mesurait en probabilité de gain mais j'ai oublié les détails. Mettons que par exemple aux echecs au dela de 300 points elo d'ecart on considère qu'il y a un palier (parce qu'en principe la proba de gain est suéprieur à quelquechose comme 99% il faudrait voir la table) alors au go il y aurait plus de paliers au go que les disons 6 paliers (1000 + 300*6) aux echecs. Bon ça doit pas être ça.
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Ouais, mais on go on te refile des pierres d'avance aussi! Alors qu'aux échecs les parties à handicap ne se pratiquent plus. (cette intervention n'apporte rien, je le désole et m'en excuse.)
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mais si chesslov ton post n'est pas un échec : en répondant tout de go, tu apportes, ainsi ta pierre à la discussion. par contre ce post prouve que j'ai mieux à faire
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et dieu sait Que les pierres sont importantes au go !
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Sisi kolvir! ca m'intéresse beaucoup ton histoire de comparaison entre le go et les échecs! je me souviens d'avoir lu un truc dans le genre. Si quelqu'un avait la référence exacte (et me dite pas google, je connais!).
y me semble que l'article en question comparait divers jeux de stratégie et les classait effectivement de la manière que tu décris : à savoir le nombre de paliers entre débutant et champion du monde, concluant que le go mais aussi le bridge étaient plus riches et plus complexes que les échecs.
Ca m'avait un peu enervé parceque je trouvais la démonstration un peu simpliste et surement réfutable avec un peu de logique... et puis parceque j'aime pas le bridge mais bon, ca c'est plutot du domaine des préjugés.
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en parlant de comparaison avec le go je m'étais à une époque amusé à essayer de comparer les niveaux des pratiquants dans différentes disciplines, et j'avais commencé par échecs et go...mais j'avais pas réussi à trouver une correspondance de niveau concuante.
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la proba de gain ça doit être une bonne base de comparaison mais je sais pas s'il y a assez de stats dans les autres jeux que les echecs où le classement elo est (en principe avec des hypothèses peut-être un peu fortes) le reflet de cette proba.
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c'était pas ... dans un numéro de "la recherche" ou d'un "science et vie" du mois de février ou mars ce truc ? il y avait me semble t'il un article de ce tonneau qui parlait aussi dee la force des programes informatiques dans ces différents jeux ...
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oui possible mais je crois que c'est plus vieux
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Théorie foireuse Si je reprends l'histoire des paliers, je postule que l'on cesse d'être un débutant lorsque l'on bat systématiquement quelqu'un qui vient d'apprendre les règles. Ca nous mettrait une frontière vers 1300 Elo. Mais bon, c'est fait à la truelle, et pour donner un chiffre aux scientifiques.
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Soyons encore plus scientifique, Je pense que tout joueur étant capable d'avoir un élo supérieur à 1000 n'est plus débutant.
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Kusmi, ne vas-tu pas trop loin ?
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frontière vers 1300, non, à mon avis : un joueur de club classé 1300 va écraser tous les joueurs non initiés, son voisin de palier, son beau-frère, le cousin de sa belle-mère, le bistrotier d'en bas, bref, il est le champion de son immeuble, que dis-je, de son quartier ! alors, à 1300, débutant ? que nenni !
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En matière de topics, en tout cas ... jsg n'est plus un débutant ! ;o)) Salut l'ami, comment tu vas ?
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En référence à Gallagher, On est plus débutant lorsque l'on bat systématiquement toute personne n'étant pas en club, et ne connaissant rien aux principes (se développer au centre, et qui commence par des débuts genre, h5, a5, Th6...). Je dirais 1100-1150 environ.
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moi je suis pas d'accord avec vous perso je me considère encore comme un débutant, malgré que je dois probablement avoir + de 1350 elo. Mais je ne conçois pas bien mes plans, je joue plus "à l'instinct".je pense que tant qu'on fait ça, sans avoir de plan ou sans jouer stratégique on reste débutant... mais ça n'engage que moi
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Il y a un problème Deep_blue-iv C'est que certains joueurs sont de très fort joueur tactiques, et à part le centre n'ont guère de notions de stratégie. J'ai rencontré un joueur au championnat de Paris, 1900 élo qui était très fort tactiquement mais alors stratégiquement...Dans nos blitz, je lui ai fait remarquer qu'il laissait des cases, des pions arriérés, donnait la paire de fous, celà lui était totalement égal, et m'a avoué que en partie longue aussi. Pourtant 1900 elo, ce n'est pas débutant. Ceci dit celà fait 5 ans qu'il est 1900 et ne risque guère de progresser en continuant dans ce sens. On a donc l'exemple même du gars qui ne comprend rien aux plans mais n'est pas un débutant pour autant deep_blue.
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Je vais tres bien ! Les affaires marchent pas trop mal sauf avec mes amibes (exception faite a ma preferee :-)
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tu tortures des amibes jsg ?
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t'as lâché le club "mycélium" ? ;o)
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Ca sporule trop.
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:-)
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