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| Espagnole par fr****5230 le
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suivant les conseils de joueurs confirmes, je joue depuis peu e5 en reponse a e4.
Et donc, bien sur ,la question que tout joueur plus ou moins debutant doit se poser, et qui a du meme etre posee plusieurs fois sur ce forum, est celle concernant la defence sur la partie espagnole ou pour preciser ma question, quelle serai la meilleur defence (c'est a dire qui apprendrai le +) sur la parti espagnole pour un joueur tres moyen?
la classique avec 3...Cf6 et Fc5 pour developper sont sens tactique quitte a defendre des position inferieur en retour ?
la tchigorine ,beaucoup plus solide ,pour developper son sens positionnel ?
ou peut etre encore bien d autres ...
voila les question que je me pose en tant que debutant mais pas tout a fait ( environ 1600 )
en esperant une reponse merci
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la classique je dirais : commence par les systèmes sans ...a6. Peu à peu tu comprendras d'où sort ce coup, et là tu pourras passer aux choses plus "sérieuses" (quoique la Schliemann, la Cordell, et la Berlin soient tout ce qu'il y a de plus sérieux...). Donc je propose de débuter avec 3...Fc5. Tu y expérimenteras aussi combien le fou de cases noires peut parfois manquer à la défense du roque lorsqu'il est coupé de l'aile roi après ...d6.
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ou la Steinitz différéé c'est pas mal du tout (a6 Fa4 d6). Cela donne des postions classiques de l'espagnole, et tu peux la jouer sans apprendre des montagnes de théorie. Un bon choix pratique a mon avis !
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un truc marrant 1. e4 e5 2. Cf3 Cc6 3. Fb5 a6 4. Fa4 b5 ?! a un effet surprenant pervers et n'est pas perdant en pratique.
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facile vraiment un bon conseil (si, si) : y'a tout tout plein de variantes avec l'espagnole, alors tu te prends une après-midi et tu regardes un bouquin qui donne les grandes lignes (dans le style Kallai, mais avec un peu + d'explications) et tu notes toutes celles qui te plaisent. Au début tu en sélectionnes plusieurs, puis tu testes (blitz...) et à la fin tu retiens celle que tu "sens" le mieux. Voilà
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Suis le conseil de Fox ne rentre pas dans des variantes comme la Steinitz differée(désolé Madcow), se sont de bonnes variantes, mais tu n'apprends rien avec ce genre d'ouverture, garde les pour plus tard.En fait, pour comprendre le principe, commence par la Steinitz normale elle c'est une variante inferieure aux autres, et donne un bon avantage aux blancs c'est vrai, mais elle n'est fondée que sur de bons principes.
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encore une chose Les variantes avec a6, sont des "monstres" de strategie, elles sont tres complexe. Comme je disais plus haut...fais comme Fox te conseil garde les pour plus tard quand tu seras plus a laise.
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Et bien je vais dire : ne fais pas comme Fox ! Ou plutôt fais comme lui car il les étudie les systèmes avec a6 lui ! :-))Non sérieusement , je te conseille au contraire de l'eclectisme afin de capter l'essence générale de cette défense.Il y a un moment ou tu tomberas sur certaines lignes de jeu qui te plairont et là ce sera le moment de te spécialiser ! Jette également un oeil sur la Berlinoise , c'est système aussi solide qu'excellent.Maintenant passer à côté de certaines variantes parce qu'elles sont soit disant trop complexes , je dis non ! Ce sont au contraire des thèmes très interessants qui doivent te permettre de franchir un nouveau palier !
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oui c'est vrai qu'il ne faut pas céder à la facilité.Néanmoins les systèmes avec a6 sont suceptibles de décourager assez rapidement un amateur donc tout dépend de sa motivation.Mais il est clair qu'une approche globale sera toujours préférable.
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petite comparaison avec un joueur de tennis... c'est un joueur de tennis, en progression, qui a bien compris son style de jeu. Alors il se dit qu'il faut qu'il change de raquette, qu'il s'achete un nouveau cordage. Et la, que se passe t'il ? Et bien au debut, les résultats sont mauvais ! Mais apres, il s'apercevra qu'en suivant les conseils de son entraineur, son jeu a moyen et long terme va s'ameliorer.
Je pense que c'est pareil pour un joueur d'echecs. Quand tu changes d'ouverture, ce n'est pas parce que les resultats sont immediats que l'ouverture t'iras bien. Il faut souvent passer par une phase d'adaptation...Alors si freak souhaites vraiment jouer e5 et le comprendre, je lui conseille les lignes avec a6 du genre Tchigo ou Steinitz differee...
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Une fois que t'auras fait tout ça tu comprendras que tu n'aimes pas l'espagnole avec les noirs, et tu joueras la pétroff...
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3...Fc5 suivi de 4...Df6 !?/?! te permettrait d'en surprendre plus d'un mais les autres ont raison, travaille et joue les gandeslignes pour ta compréhension. Enfin, 1 conseil évident : ne cherche pas à tout apprendre, pense par toi même !!
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Pour un débutant Il n'est pas mauvais d'essayer le gambit Marshall ou surtout l'espagnole ouverte (très formateur). L'Arkhangelsk est aussi une bonne option, et a l'avantage de mettre la partie sur un terrain moins balisé (en tout cas moins de joueurs sont hyper préparés).
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ben moi je persiste et signe quand on débute, le coup 3...a6 a l'air d'un coup ovni... on ne comprend pas d'où ça sort et je trouve qu'on met d'ailleurs un moment avant de saisir la finesse et de mesurer l'utilité de pouvoir chasser le fou à tout moment avec ...b5. Je renouvelle donc mon conseil, qui n'est certainement pas une invitation à la facilité (je ne demande pas de faire une croix sur les grandes variantes, mais juste de les différer un peu), mais qui me semble la façon correcte d'aborder le problème face à 3.Fb5.
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merci beaucoup de vos conseils . le deux courants que je percois ici ont semble t il des arguments apparament salide ce qui ne facilite pas mon choix .
ce que je me dis c est que je ne suis pas totalement encore capable de comprendre toutes les subtilitees positionnel de l espagnole avec a6 , mais en meme temps si jamais je la joue peut etre ne la comprendrai je jamais mais peut etre aussi que la theorie de fox est bonne et jouer la classique me fera comprendre a6 .
je ne sais pas
peut etre puis je alterner entre la classique et une autre avec a6 (quitte a me faire laminer) et je vous en dirai des nouvelles
en tout cas merci pour vos remarques
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ben moi a6 m'a tout de suite paru assez naturel. Maintenant, à toi de voir si tu comprends ce coup comme logique ou non. Mais il est clair pour moi que le fou est mieux en b5 qu'en a4, et comme l'échange ouvre la diagonale de ton fou de cases blanches, il n'y a pas de perte de temps.
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"Mais il est clair pour moi que le fou est mieux en b5 qu'en a4"... c'est bien là tout le débat... je ne suis pas convaincu que ce soit si évident que ça pour un débutant...
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à mon humble avis il n'y a que les plus de 2700 et les mecs qui y ont consacré leur vie genre Zaitsev qui comprennent vraiment quelque chose à l'espagnole ! En tout cas je n'y ai jamais compris quoi que ce soit et je ne recommanderais certes pas à un joueur à 1500 de s'y mettre.
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ma derniere intervention montre bien dans quel cofusion je me trouve
il faut que je me relise
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ok el cave je te comprend bien, mais si un joueur joue l espagnole a un debutant (meme si celui qui joue Fb5 n y comprend rien ) que conseil-tu aux noirs?
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et puis il faut bien jouer quelque chose! Quant à la remarque de fox, eh bien un fou à la bande contrôle bien moins de cases. En a4 le fou n'a plus que b3 comme case libre, alors qu'en b5 il a a4, c4 (très intéressant c4), d3 (un peu pourri), e2 et f1. Autre avantage, en a4 on a la possibilité de lui interdire l'échange. Donc l'inclusion des coups a6 et Fa4 semble bien ne pas pouvoir être mauvaise pour les noirs...
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m'enfin L'espagnole en elle-même possède une caractéristique qui la différencie de bien d'autres ouvertures : selon la variante que tu choisis, le style de jeu peut varier du tout au tout (entre les lents systèmes fermés louvoyant à la Zaitsev, les simplifications genre variante d'échange et le jeu tactique bien aiguisé à la Marshall par exemple...). C'est évident que tu n'auras pas les mêmes impressions dans tout cela, il y aura forcément des positions que tu aimeras mieux jouer que d'autres même si la "théorie" les juge égales. N'écoute pas les joueurs qui te disent "machin c'est le meilleur coup", "il faut surtout pas jouer truc", "cette variante est inférieure", dans un premier temps familiarise-toi avec des milieux de jeu caractéristique et joues-les (contre des personnes à peu près de ta force). Si tu te fais constamment rétamer, oublie la variante que tu as essayé et passe à une autre. Tôt ou tard tu tomberas bien sur une variante qui te plaira.
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ref cyrille : comme dirait dcax... ...a6, première faiblesse ! ...b5, deux ième faiblesse ! Quelles belles cibles pour les blancs à l'aile dame, juste parce que les noirs ont joué ...a6 ! :-) Tout n'est pas si simple. ...a6 peut paraître naturel, mais un débutant à qui on a bien fait comprendre que les pions ne peuvent pas revenir en arrière et qu'à cet égard chaque coup de pion doit être minutieusement réfléchi aura peut-être envie de s'y reprendre à deux fois avant de pousser...
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quant au fait de ne pas jouer une ouverture parce qu'on ne comprend pas... autant se suicider tout de suite alors ! ... ou se mettre au jeu de l'oie !!
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Je dis juste Qu'à moi ça avait paru naturel, et donc je l'avais joué rapidement. Pour un autre, pourquoi pas Cf6, Fc5 ou f5. d6 me paraît beaucoup plus artificiel que a6, même pour un débutant, dès qu'on a vu que l'échange ne gagnait pas un pion.
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d6 permet quand même de régler définitivement le problème du pauvre pion e5 qui est sous le feu nourri des blancs dès le deuxième coup. L'échange ne gagne pas un pion maintenant, mais dans deux coups ? Mais c'est sûr que tant qu'à faire autant jouer la Philidor...:-)
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Il faut jouer 3...Cd4 la variante bird est intéressante, correcte, peu connue des blancs, et facile à jouer. Si tu ne l'adopte pas définitivement, elle pourra quand meme te dépaner un bon moment en attendant que tu sois pret pour les variantes plus complexes.
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intéressante mais très très "mauvaise" pour un débutant : comment, bouger deux fois la même pièce dans l'ouverture, tout ça pour l'échanger et avoir des pions doublés ?? :-)
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Noye dans les posts, quelqu'un a propose l'espagnole ouverte. Je pense que c'est un tres bon choix, car on obtient des positions coherentes pour un debutant (jeu ouvert, importance de l'avance en developpemen et de l'activite, plans plus faciles a concevoir...) et que d'un autre cote elle est suffisamment riche pour que ton experience dans cette variante te fasse largement progresser. En plus c'est plutot un des meilleurs choix d'un point de vue theorique, tu ne mets pas a jouer un truc pourri... Je vote pour.
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:) merci puch de m'avoir lu
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c'est un bon choix en effet le premier réflexe que j'ai eu après 5.0-0 fut en effet naturellement de prendre le pion e... peut-être peux-tu commencer d'abord par la Berlin (sans 3...a6) et ensuite comparer avec l'ouverte et évaluer les pour et les contre...
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boaf moi qui suis pour l'échange, je réfute aussitôt la variante ouverte ;-))
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ah la variante d'échange! magnifique et qui fait toujours grimacer les joueurs d'espagnole! quoi? c'est passif? boah, calme, ok, mais bon petit avantage blanc pendant un sacré moment! réf. les parties de Lasker, Fischer, Capa. (tiens ça me fait penser à la variante avec bxc6 qu'Alekhine avait employée avec succès)... tout un art... Qui a dans la tête la partie : Lasker-Capablanca, variante d'échange... énorme chef-d'oeuvre!!! :-) Que c'est beau les échecs... Furax béat
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Les Noirs ont deux armes .... très dangeureuses contre l'espagnole . La première est le gambit Marshall mais le problème est que l'adversare peut jouer un coup anti Marshall quand il voit les Noirs venir avec leurs gros sabots en roquant avant de jouer leur pion d. La deuxième arme redoutable est l'espagnole ouverte : les complications tactiques sont énormes avec 6.d4 c'est pourquoi les Blancs doivent trouver autre chose : moi je joue 6.De2 et après les simplifications la partie est simple à jouer pour les Blancs. Certes les Noirs ont d'autres choix : la Tchigorine et autres Breyer par exemple mais c'est ce qu'on appelle la "torture espagnole" . Autrement trouver un truc qui sort des sentiers battus et bien le préparer . Un coup on m'a joué un plan bizarre avec la Bird et f6 pour renforcer le centre c'est déstabilisant ...
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Le fou a6 n'est pas un coup compliqué ! Il s’appuie sur le fait que si les noirs prennent en c6, le pion e5 est défendu car sur 4Fxc6 dxc6 5Cxe5 Dd4 !, les noirs récupèrent leur pion avec une très bonne position. Et si le fou se replie en a4, les noirs ont la possibilité b5 pour déclouer leur dada c6, activer leur aile dame et éventuellement jouer leur fou en b7. La contre partie est que l’aile dame est un peu affaiblie et que le fou blanc (des) blancs est développé sur une autre case pas forcément plus mauvaise avec gain de temps.Maintenant, les positions qui vont suivrent sont compliquées, mais le coup a6 lui même est simple. Je crois que pour progresser aux échecs, il faut être concret avant tout : « que jouerais-je dans cette position et pourquoi », puis seulement ensuite, « que dit la théorie sur le sujet ? ».Vous n’êtes pas d’accord avec moi ?
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Pardon, le coup a6 ...:)
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cf mon argumentaire précédent "contre" a6... le fait de pouvoir chasser le fou avec ...b5 (et qui est la seule raison valable de jouer ...a6) ne me semble prendre de la valeur qui si on a essayé de faire sans ...a6 avant. Bref... Concernant les "complications tactiques énormes" de l'espagnole ouverte, ça dépend uniquement de la façon dont tu la joues... Les blancs ont de nombreuses possibilités d'emmener les noirs sur une terrain très positionnel tournant autour de la case e6... Après 9.Cbd2 Fc5, les blancs peuvent opter pour une liquidation massive conduisant à une finale légèrement supérieure (les noirs ayant un pion faible en e6), et après 9...Cc5 10.c3 d4 personne ne te force à te lancer dans le délirant 11.Cg5, tu peux jouer calmement avec 11.Fxe6 qui donne un avantage léger en évitant les complications souvent effrayantes du coup de Zaitsev.
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De même, le système Flohr - Zaïtsev de l'espagnole fermée est souvent très tactique...
La Möller et la variante d'Arkhangelsk donnent des développements naturels avec pression sur le centre blanc, c'est à essayer aussi...
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C'est quoi toute ces variantes??? Comprends rien et pas sur que freak ait compris aussi.
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expérience freak, il y a énormément de systèmes jouables contre l'Espagnole, alors je te propose une petite expérience : prends un échiquier, et dis-nous quel coup te tente après 3.Fb5, à quoi il sert, et pourquoi il te plaît. A suivre...
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