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Partie longue ... par mi***el***le**** le  [Aller à la fin] | Théorie |
Quelqu???un sait-il quelle est en théorie le nombre de coups de la plus longue partie d???échecs légale possible, respectant toutes les règles (y compris celles de la répétition de position et des 50 coups bien sûr) ?

Question subsidiaire (plus difficile à mon avis) : a-t-on une idée du nombre total de parties d???échecs légales ?


Il me semble avoir entendu 9000 coups sur ce même forum, mais peut-être oublie-je un zéro.
En tout cas, je pense que les spécialistes de la question ne devraient pas tarder à te répondre, de même qu'à la question subsidiaire (par contre là, ça va être du genre 10 exposant 25...lol).
Bref désolé de ne pas avoir super contribué à ton post, mais ça t'indique au moins que tu devrais obtenir la réponse tôt ou tard, et que tu ne t'es pas trompé d'endroit pour l'obtenir :-)


sur le nombre total de parties j'ai lu que c'est plus grand que le nombre d'atomes dans l'univers (la comparaison debile lol).Une approximation de 10 puissance 130 a été donnée.


Bon faisons le calcul 16 pions pouvant jouer chacun 7 fois, 30 prises possibles, plus une série de coups avant la première prise et le premier coup de pion, à chaque tranche 49,5 coups. Donc (16 x 7 + 30 + 1 (rien n'interdit de continuer rois dépouillés...))x 49,5 +0,5 (la dernière fois on fait le 50e coup. Donc 7079 coups. Cependant rien n'oblige à réclamer la nulle après 50 coups. Pour les parties possibles, en 40 coups c'est estimé à 25 x 10 puissance 112 je crois, je vériefierai.


Pourquoi comparaison débile? 


Tu sais combien il y en a des atomes toi cyrillev ? :o)) 


C'est estimé de façon assez fiable A un facteur 1000000 près (sans doute bien plus précis en fait mais ça suffit: le rapport avec les parties en 40 coups étant de l'ordre de 10 puissance 30)


yegonzo, le
A titre de comparaison... le nombre de parties de jeu de go est infiniment supérieur. Je crois me rappeler de 10^200 parties possibles.


Parties de Go C'est de l'ordre de (19x19)!, donc beaucoup plus que 10^200. En revanche, le nombre de positions possibles est très inférieur à ça (parce que pour la partie, l'ordre de pose de deux pions de même couleur importe, mais pas pour la position).


JMC, le
Koi ??? On part du principe que :

Masse d'une Etoile = 10p33 gramme

1 gramme = 10p24 atomes

Nb d'etoiles dans une galaxie = 10p10

Nb de Galaxies = 10p12

33 + 24 + 10 + 12 = 79

Allez, on arrondit à 10 p 80 pour le nombre d'atomes dans l'univers

Et vous me dites qu'il y a plus de parties d'echecs ??? mais vous êtes malades !!!




ins4672, le
Heu faut qu'on m'explique un truc Comment peut-on donner une approximation de la taille de l'univers?


ins1823, le
Je crois me souvenir ... 

... que, dans une ancienne version des règles FIDE, le nombre de coups d'une partie était limité à 6350.

Ce chiffre est peut-être le résultat du calcul du nombre de coup maximum possible pour une partie légale.

Concernant le nombre de particules dans l'Univers, 10^100 est un chiffre qui revient parfois.

Avoir un nombre de parties "possibles" supérieur n'est pas abérant !


paramètres l'age des joueurs,la durée de vie moyenne des joueurs d'échecs,la vitesse pour effectuer un coup et le noter.Combiner tout cela sachant que la mort viendra interrompre cette partie ridicule.


JMC, le
Bah dulovitch Avec un Tycho Brahé des temps modernes avec tout le tremblement de la technologie, il doit pouvoir nous pondre une taille sympa nan ? ;-)


JMC 1 gramme correspond à moins de 10p24 atomes, vu que un gramme d'hydrogène atomique (le plus léger conne de l'univers) contient 6.022*10p23 atomes d'hydrogène...Mais ce n'est qu'un détail comparé à un si grand nombre. n'empêche que je tenais à la préciser


ins3753, le
Etant en première S... je ne suis pas en mesure de vous aider! Au fait Cyrillev, le truc situé après l'@ pour ton mail, jcroyais que c'etait une blague moi!!!


Limite? Nombre fini? :) Si qqun pouvait m'expliquer (mais rapidement) comment on s'y prend pour donner le nombre de composants d'un ensemble infini. Ce serait sympa.LOLcf Kant, antinomies de la raison pure, dialectique transcendantale, dans la CRPUREC'est drôle cette perpétuelle confusion entre physique et métaphysique chez les esprits scientifiques, même lorsque les domaines ne se touchent pas (comme cela arrive si souvent dans le cas de la mécanique quantique pour le peu que j'en sache). Ciao


Je suppose que tu parles de mon mail sur le site du JEEN. Parce que yahoo.fr c'est assez drôle certes mais tu as le même. Mmm... non, même sur le site du JEEN ce n'est pas ce à quoi tu fais référence. Tu l'as trouvé OU???


Quel nombre infini? 


IDFX, le
Je ne sais pas comment mais l'infini se dénombre, et je ne suis pas sûr que Kant n'ai pas écrit AVANT que les outils nécessaires aient été mis au point. J'ai trouvé quelques explications par là, mais j'ai pô encore lu...


ins3753, le
Ben c'est simple, tu m'as envoyé un mail avec. Et en ce qui me concerne même question que Kirilov!


yegonzo, le
Précison SVP cyrillev pcke 19*19 ça fait moins que 10^200. non ?


en fait si on part de l'hypothès du big-bang on ne peut vraiment dire que l'univers est infini. En effet, l'univers étant considéré comme l'ensemble des galaxies, donc de la matière, si tout part du big-bang la matière est en expansion, donc il y a un endroit où la matière n'est pas encore arrivée. On peut dire ainsi que l'univers est fini, même s'il est en constante expansion. Si on part de l'hypothèse qu'il y a eu plusieurs big-bang a plusieurs endroits différents, le raisonnement est le même.
Oulalaaa quelle philosophie sur ce forum.


oui mais si il y a 19 cases sur 19 


yegonzo passe aux logarithmes :))


oooops ca ne veut pas dire qu'il n'y a que 19*19 coups. Sinon aux échecs il n'y aurait que 8*8=64 coups ou 8^8=16777216 coups


ins3753, le
Claquage du cerveau pour Kusmi... 


2 remarques Entre 10^120, 10^200 et 400!, il n'y a pas ni n'y aura jamais unegrande différence du point de vue du cerveau humain. Ca restetrès largement hors de portée, ça reste à proprement parlerinimaginablement hors de portée.
On arrive à écrire avec peu de caractères (me rappelle le jeu d'idfxça) des nombres monstrueux mais ils restent monstrueux et tout à faitinabordables.

deep_blue : pour toi l'univers se résume à la matière ? Là où il n'ya pas de matière (doit bien traîner quelques mètres cubesde vide absolu par-ci par-là) il n'y a pas d'univers ? ... ;o)


Plusieurs? "Si on part de l'hypothèse qu'il y a eu plusieurs big-bang a plusieurs endroits différents, le raisonnement est le même"(deep blue 4). Avec plusieurs ça tient...mais avec une infinité? :)Hors comment exclure l'hypothèse d'une infinité de big bang?PS : Kant n'avait pas besoin d'instruments mathématiques poussés pour établir de façon définitive et enfin claire que l'entendement fini ne peut penser l'infini comme un objet, bien qu'il puisse manier le concept d'infinité...à des fins limitées, mais c'est une autre histoire!On peut ajouter autant de processeurs qu'on veut à Deep blue iv, le pb reste le même, il me semble...:)A+


Dernière minute... Idfx, je pense qu'il est normal que tu ne saches pas comment l'infini se dénombre, car il me semble que c'est une contradiction dans les termes. Si qqun peut me le prouver, tant mieux, mais pour moi l'infini ne se dénombre pas, par définition!Ce forum est excellent.


yegonzo, le
DeepBlue 4 , merci j'avais compris.Sebast035xxx : je comprends pas ce que viennent faire les logarithmes... Peres, Ok, n'empêche qu'entre 10^120 et 10^121, il existe une fosse abyssale et si l'on n'est pas capable de l'évaluer, on peut quand même le comprendre.


yegonzo Ce que viennent faire les logarithmes . Bon. Cyrillev dis moi si je me trompe. Yegonzo veut comparer les nom 19^19 et 10^200.Bon supposons 19^19 > 10^200Ca veut dire ln 19^19 > ln 10^200 ce qui veut dire 19*ln 19 > 200* ln 10ce qui et facile à calculer avec une caltoche et que j'ai la flemme de faire .


non notre cerveau est inapte à imaginer l'infini et tant qu'objet, tout simplement parce qu'un objet est par essence-même fini. Mais de n'importe quelle manière, le concept d'infini est difficile à manier et surtout à utiliser. Jene dis pas que l'univers est seulement ce qui est de la matière, mais seulement je voulais expliquer que la matière, on pouvait "a peu près", en prenant des pincetttes, la dénombrer.Puis l'hyptothèse de l'infinité des big-bangs se doit d'être rejetée et ce, par la définition même d'infini, qui veut qu'il y ait une...infinité. Or, en poussant le raisonnement à l'extrème, une infinité de big bang voudrait dire une infinité de matière originelle, compacte comme on le sait pour la théorie du big bang, ce qui en résulterait une pression inouïe de matière et certainement pas le quasi-vide de notre espace entourant notre terre. Mais je me perds dans mes pensées là...


yegonzo, le
j'avais lu 19*19 et non 19^19...Cependant 200*ln10 est tout de même supérieur à 19*ln19. désolé ;-)...


FPC, le
C'est bien (19*19)! et le point d'exclamation a une importance !

(19*19)! vaut à peu près 10^767 et c'est bien l'ordre de grandeur du nombre de parties de go.


oooops j'avais pas vu la factprielle 


ooops factorielle


JMC, le
Ca me rappelle La question que j'avais posée sur ce forum.

Si l'univers est fini, notre imagination doit l'être aussi alors, pas facile à l'imaginer.

WHOUAH, vla la contradiction, trop fort

PS: C'est pas de la daube sérieux Loft Story ??




ins4672, le
arretez les conneries soit a=10^200=(10^20)^10Bon prenons b=20^20=(10^20)*(2^20).a/b=[(10^20)^19]/2^20=[(2^20*5^20)^19]/2^20=[(2^20)^18]*5^20 ce qui est très superieur a 1,non?Donc 10^200 n'est meme pas comparable avec 19^19,qui est complètement minable par rapport à 10^200


JMC, le
l'est énervé le Dulo :-) 


ins4672, le
Haaa,si c'est factorielle de 19^19,ca change tout Dans ce cas 10^200 se fait exploser


Encore raté C'est factorielle de (19 x 19) :-)


mais en fait selon certains philosophes, et je suis pour cette théorie d'ailleurs, il n'y a rien d'infini, ou du moins rien que l'on puisse concevoir. La seule chose d'infinie est le temps, mais le temps existera-t'il vraiment encore lorsque nous en serons plus là pour le mesurer ? est-il subjectif ou objectif ? Le temps est une des conceptions physiques les plus difficiles... Mais le temps étant abstrait (enfin c'est pas sûr), peut-on dire qu'il existe réellement ?
je suis occupé à me dire que je contredis à moitié mes convictions catholiques ((vie éternelle,...) encore que à ce moment c'est de nouveau le temps qu'on place à l'infini, donc...aaargh que c'est dur de réfléchir comme ça en pleine période d'examen...


JMC, le
Soyons sympa N'en faut pas non plus que pour les "scientifiques".

Les dindons que j'ai vu déplumer.

Les filles que j'ai vu chanter.

Y a des fautes là ou pas ? ;-)


FPC, le
C'est pire que le téléphone arabe ! Cyrillev écrit (19*19)! (correct) puis on trouve :
19*19 (yegonzo)
19^19 sebst035xxx
(19^19)! (dulovitch)

Comment voulez-vous être d'accord entre vous sur l'infini, si vous n'arrivez pas à l'^tre sur le fini ? ;-)


JMC, le
hehe, 


ref kirilov les infinis, sans être dénombrables, peuvent être plus grands ou plus petits que d'autres, on le sait depuis Cantor. Un petit essai d'un non-mathématicien. Prenons tous les nombres réels existants entre 1 et 10. ils sont infinis. Et pourtant, cet infini sera plus petit que celui des nombres entre 1 et 100, car il comprendra tous les nombres entre 1 et 10 et au moins une autre valeur.[p][p]Encore plus simple, N (les naturels) sera plus grand que N* (les naturels sans le zéro)[p]Nyarla, presque cultivé


merde pour les balises sur macintosh mais j'espère que c'est compréhensible


JMC, le
T'as un MAC ??? HOUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUU !!! ;-)


yegonzo, le
ok pareil, pas compris le factoriel. Je m'incline...


pas d'accord Nyarlathotep Cantor se contredit à un moment... je cite : "Et pourtant, cet infini sera plus petit que celui des nombres entre 1 et 100, car il comprendra tous les nombres entre 1 et 10 (...)" or non, il ne peut contenir toutes les valuers car, en disant toutes les valeurs, il finit l'ensemble... infini.


yegonzo : 


j'en ai marre de cette #&$`ù§ de touche "enter" un exemple sera plus facile : la factorielle de 7 par exemple c'est 7x6x5x4x3x2x1 et se note "7!".
Donc on peut arriver à des nombres très grands. Les calculatrices classiques (TI 30X) par exmple affichent "error" quand on dépasse le 63!


mais je comprends le fond de la pensée de Cantor. C'est bien ce qu'on disait plus haut : le concept infini est trop abstrait pour notre pauvre petit cerveau fini...


tu comprends le FOND de sa pensée ??? Quelle chance tu as !


... le fond par opposé à la forme je voulais dire.disons que je voi ou il veut en venir c tout


Réf Nyarlathotep Tu t'embrouilles.

]1 ; 10[ et ]1 ; 100[ contiennent le même nombre d'éléments puisqu'il est possible de les mettre en bijection par la fonction f(x) = 11(x-1). Ils contiennent aussi le même nombre d'éléments que ]-pi ; pi[, donc que R puisque f(x) = tan x met ]-pi ; pi[ en bijection avec R. C'est, si je me souviens bien de mes cours de maths d'il y a quelques années, ce qu'on appelle la "puissance du continu" (qui est ce qu'on pourrait appeler abusivement le "cardinal" de R). En revanche il n'est pas possible de les mettre en bijection avec N, ce qui indique que aleph-1 ("cardinal" de N) est inférieur à la puissance du continu.

Exercice pratique : montrer que le cardinal de Q est égal à aleph-1.


alors là j'ai bon être doué en math et en sciences j'ai RIEN compris...


pourtant deep_blue c'est le tout début de la pensée de Cantor ! :-)


Exercice pratique montrer que la cardinal de R est le même que celui de l'ensemble des parties de N...:-)


il me semble Que le cardinal de N, qui est le même que celui de Q, serait plutôt noté aleph 0 ... Quant a savoir si il y a le même nombre de réels entre 1 et 10, et entre 1 et 100, je dirais que ceux qui disent qu'il y en a plus dans le deuxième ont raison, et que ceux qui disent qu'il y en a autant ont raison eux aussi. Après tout, 11 fois l'infini, ça fait toujours l'infini non?


pas cool ça 


de mémoire.. 5899 coups. Je crois que le dernier (demi) coup est joué par les blancs, mais pas sûr ...


mais au fait ! Le fait que le roque ne réinitialise pas le compteur des 50 coups est loin d'être trivial ! Je trouve ça pas très satisfaisant d'un point de vue théorique, mais on dirait bel et bien que les indicateurs de roque ne sont pas considérés comme une caractéristique intrinsèque de la position. Ce qui semble cohérent avec une convention à la mutex (grr).


Amis matheux Qui se rappelle de la formule de Stirling pour approcher n!


FPC, le
(n/e)^n * rac(2*pi*n) Je l'ai calculé comment, le 10^767 ?


Pour déterminer si deux ensembles ont même nombre d'éléments, la seule méthode que nous ayons à disposition est d'établir une correspondance entre les deux : à un élément du premier ensemble on se débrouille pour associer un élément et un seul du second ensemble, de façon à ce que deux éléments ne soient associés à un même troisième... C'est ni plus ni moins la méthode que nous employons pour déterminer combien un ensemble compte d'éléments : s'il possède par exemple 10 éléments, c'est que nous mettons mentalement chaque élément en correspondance avec un chiffre de 1 à 10, c'est ce que nous appelons compter ou dénombrer...

Par exemple les entiers de 1 à 50 et les nombres pairs de 2 à 100 peuvent être mis en correspondance (ce que nous autres barbares nommons 'bijection') : en multipliant par 2 les premiers, on obtient les seconds; et en divisant par deux les seconds, on retombe sur les premiers.
Ce qui est remarquable, c'est que cette méthode fonctionne aussi pour les ensembles qui ne sont pas finis, et on obtient ainsi des résultats apparemment paradoxaux. Par exemple il existe autant de nombres pairs que de nombres entiers, simplement parce qu'on dispose d'une correspondance entre les deux ensembles : en multipliant tous les entiers par 2, on obtient tous les nombres pairs. De fait, dans cette vision des chose, la seule qui soit réellement importante, la constatation qu'un des ensembles est inclus dans l'autre n'a pas de signification particulière, même si elle choque l'intuition.
De même les réels de 0 à 10 et de 0 à 100 sont en même nombre puisqu'on peut passer de l'un à l'autre en multipliant ou en divisant par 10.

Là où Cantor intervient, c'est que tous les ensembles infinis ne peuvent pas se mettre en correspondance les uns avec les autres; certains sont incontestablement plus grands que d'autres car on peut prouver alors qu'une telle correspondance n'existe pas. C'est le cas entre les réels et les entiers, preuve par Cantor.


FPC, le
Pour Cantor, c'est pas si compliqué La notion de cardinal est basé sur la notion de bijection.
Si on compte 10 objets, on peut mettre chaque objet en correspondance avec un des 10 doigts de la main. On dit que l'on met l'ensemble des dix objets en bijection avec l'ensemble des doights de la mains.
L'ensemble des objets et l'ensemble des doigts de la main ont donc le même cardinal.

Généralisons :
Si deux ensembles A et B peuvent être mis en bijection (On peut associer chaque éléments de l'un à chaque élémenets de l'autre, en gros), alors ont dit qu'ils ont le même cardinal.
Si l'ensemble A peut être mis en bijection avec une partie de B, alors on dit que le cardinal de A est inférieur ou égal au cardinal de B.

Un résultat important (Bernstein) et non tivial : Si le cardinal de A est inférieur ou égal au cardinal de B et si le cardinal de B est inférieur ou égal au cardinal de A, alors le cardinal de A est égal au cardinal de B.
On définit ainsi ce que l'on appelle une relation d'ordre.

ThL a montré que ]1;10[ a le même cardinal que ]1;100[ (quoique j'aurais préféré f(x)=11x-10) qui a le même cardinal que R.
On peut montrer que le cardinal de Q (rationnels) est le même que celui de N (entiers).
On peut montrer que le cardinal de N est strictement inférieur au cardinal de R (donc pas égal). Preuve par Cantor.
On peut montrer que le cardinal de R est le même que celui de l'ensemble des parties de N. Cantor également.
Et on peut démontrer bien d'autres choses (dont le merveilleux résultat de P. Cohen).



FPC, le
Croisement avec Doms 


bon ben c un peu plus clair j'avais jamais vu ça.Mais bon c'est un peu tordu comme raisonnement, mais néanmoins intéressant


T***207, le
pas tordu du tout par contre THL... tu planes avec ta fonction tangeante puisque elle n'est pas bijective du tout tout. On ne met pas en correspondance un élément avec un et un seul autre puisque 2 nombres pourront avoir la meme tangeante...
Pour le reste tout a été dit et bien dit par Doms et FPC.


T***207, le
A part ça y'a de bonnes rigolades dans le milieu du post :o)) 


rajoutons juste Que le Bernstein de FPC n'a rien a voir avec Ossip, célèbre joueur français de la première moitié du siècle dernier (ou alors grand-cousin de l'arrière grande-tante du petit fils ???)


C'est quand même fort ! Qu'un infini puisse être plus grand qu'un autre infini !


je préfère les discussions métaphysiques genre+ haut que les maths. moi qui croyait être doué en math, ben merde alors, j'en ai encore des choses à connaître...


oui seb je n'aime pas du tout cete idée non plus... faudrait que j'y réfléchisse sérieusement


atms, le
Par contre, ( mais là je cherche à mettre de l'huile ), on ne sait pas s'il existe un cardinal intermédiaire entre celui de N et celui de R ( strictement compris entre les deux ). Celui qui trouvera une réponse à cela ( positive ou négative ) sera considéré comme une grosse bête.

Taille de l'univers ( ref Dulovitch ) : on regarde la couleur de la lumière que nous renvoient les étoiles ( leur spectre ), et avec ça ( calculs, liens avec les lois sur la gravitation, recoupements d'informations, tout le tralala ), on en déduit la distance Terre-étoile. En extrapolant sur la densité de l'univers, on peut calculer sa masse. Et, histoire de s'amuser, on peut aussi comparer cette masse avec celle obtenue par le moyen plus basique de compter tous les corps stellaires observables : ne riez pas, ça s'est fait, d'ailleurs cette " deuxième masse" ( la masse du visible ) est bien moindre que la première ( la masse en conformité avec le déplacement des corps stellaires ), et on se demande bien " où est passée cette masse manquante ?" ( question angoissante, tout de même ).

deep_blue_iv : selon la théorie du big-bang, le temps "n'a pas toujours existé" : matière et temps sont liés ( pas de matière sans temps, pas de temps sans matière ). Je te rappelle d'autre part que l'on "croit" depuis Einstein que le temps n'est pas le même partout ( et ce n'est pas une histoire de décalage horaire ... ). Il varie selon la vitesse des corps ! ( ça se complique ! ).
Dernière remarque avant de lasser : tout l'enjeu métaphysique tourne autour de l'existence ou non d'Infini ... ( quelles que soient ses convictions, on ne peut faire fléchir l'autre camp par l'expérience _ les matérialistes se cassent les dents sur la foi, les croyants ne peuvent qu'espérer faire partager leur foi ). ( il est entendu que c'est un tableau très schématique des choses ).


merci atms tu m'apportes une information que j'ignorais. AAAh le temps, je pourrais en discuter pendant des heures


atms Tu m'apprends des choses ! Mais que veut tu dire par ta dernière phrase "tout l'enjeu métaphysique tourne autour de l'existence ou non d'infini" ?


T***207, le
allez encore une couche... et selon la masse putative de toute cette foutue masse manquante (vérifiez tous si vous en avez pas une ptite miette au fond d'une poche par hasard) et la densité putative (encore!!!) de ce foutu univers, on se perd en conjecture pour savoir si nous assisterons:

1) à une expansion permanente et un refroidissement final tendant vers le zero absolu. (sans jamais l'atteindre ça va de soi...) hypothèse intellectuellement peu réjouissante, personnelement j'ai jamais pû blairer l'hiver. Ou alors sur des skis, mais il n'y aura vraisemblablement plus une seule station valable...

2)Une stabilisation puis une contraction du même individu louche ci apres appelé "univers" sous l'effet force gravitationelle générée mesquinement par sa masse supérieure. puis un effondrement général dans un "Big Crunch" accompagné par force effets pyrotechniques et luminescents à faire palir un spécialiste chinois. Provoquant de ce fait, non pas la "Fin DES Temps" mais littéralement la "Fin DU temps" faisant accéder par la même occasion le dit temps au statut de "non-infini", la honte. Ce qui a quand même une autre gueule, non?


enfin ça d'après moi on ne sera pas là pour le voir, ou en tout cas faudra que l'individu louche en question se contractera vachement vite :-)
mais bon après ça on verra, après le big crunch un autre big bang apparaîtra.C'est très bizarre de se dire que, si l'univers joue comme ça au yo-yo, il a peut-être existé avant nous des centaines de civilisations intelligentes, qui ont disparu dans le précédent big-crunch...


JMC, le
Bah oui il varie le temps Moi, che pas pkoi, mon temps est jamais pareil sur ma pendule que celle de mon adv, et j'ai vraiment l'impression qu'il est relamachin.

Sinon, y a le fameux paradoxe de Langevin, ou des jumeaux.

Un jumeau reste chez lui,sur la terre :-), l'autre monte dans sa navette spatial : il s'éloigne de son frangin à très grande vitesse, pendant 1an, puis il revient (le relou) et le retour prend aussi 1 an.

Et qd il arrive, il voit son frangin sur la terre qui à vieilli de 50 ans, c'est à dire qu 'il est 50 - 2 ans de voyages = 48 and plus vieux que lui.En fait, tout est une question de dilatation des durées dues au mouvement relamachin.

Le paradoxe c'est que la dilatation des durées est un phénomène réciproque, chaque jumeau observe que la montre de l'autre est plus lente que la sienne


ooops c'est "se contracte"


JMC, le
Mince, vla la suite Alors, déjà que c relou pour un frangin d^'etre plu vieux de 50 ans que l'autre, mais alors, si il est à la fois plus jeune et plus vieux, vla le bordel.

Voilà le paradoxe de Langevin ou des jumeaux)

COOL NAN ?? ;-)


croisement dites, c'est un forum de quoi sur lequel on écrit ? d'échecs ? ah pardon je me suis trompé... :-)))


re-croisement oui il est relou
et arrêtons on commence à parler comme dans le loft là, bande de oufs ;-)


T***207, le
sans compter... qu'aux vitesses proches de la lumière, non seulement le temps ne cesse de faitre des pitreries, mais l'espace lui même se courbe et tressaute ! vous me direz, la gravité elle même courbe l'espace à croire que l'univers entier prends l'espace pour un carambar prémaché! sinistre... heureusement, le temps lui écrit des blagues dessus.

Pour ceux qui souhaite approfondir ces anneries plus sérieusement, "Une Breve Histoire du Temps" Stephen Hawkins, excellent et à la portée de tous.


et alors on oublie le déformation de l'espce-temps aux abords des trous-noirs, qui pourraient en fait être tous des mini-big-crunchs


88 posts !!!! 


T***207, le
c'est la gravitation... justement due à leur masse gigantesque qui tord l'espace, j'ai bien dit, c'est une coalition...


en tant que chevaliers nous nous devons de défendre le monde contre toute tentative visant à nuire à autrui. Mais de là aà aller visiter un trou noir...bon, bonne nuit !!!!


débat métaco(s)mique! 


Juste une remarque mineure sur ce que disait FPC. Ce que permet de définir le théorème des chaînes de Bernstein, ce sont les relations de préordre, et non les relations d'ordre, qui réclament un tout petit peu plus. Dans la pratique cependant, puisque tout le monde est considéré comme inclus dans tout le monde (Q inclus dans R inclus dans C inclus dans C(X)etc.), ça n'a guère d'importance.


petit rectificatif sur le big bang les scientifiques pensent ke pendant une courte periode, juste apres le big bang, l univers n etait pas en 4 dimension comme nous le connaissons actuellement, mais en beaucoup plus.en plus, en ce ki concerne la taille de l univers, on ne pourra jamais savoir jusqu ou il s etend, vu ke meme avec des telescopes exceptionnels on ne pourra pas voir plus loin k une certaine limite ki est due a la vitesse de la lumiere, ki elle n est pas infinie.je c pas si g été clair, mais bon...tant pis!


si si trés clair l'ancien khâgneux que je suis vous remercie tous pour votre débat, malheureusement resté à 90% complétement hermétique, mais de l'hermétisme on peut faire une herméneutique, et dés lors, la poésie est pas loin, je suis donc sauvé.


mais combien d'infinis différents existe-t-il? Une infinité dénombrable ou pas ???


Dites, les gars ... j'ai même pas compris un post sur 2 moi ... :-D))))))


autre question métaphysique... Le paradoxe de Langevin peut-il être expérimenté avec des pendules Fischer ?


Et pis une autre tiens Le temps existe t-il sans matière ? Ouaaaaah le trip !!!!! Y'a Dieu qui me répond .... il a pris forme là, devant moi ... il ouvre la bouche ... il me dit "va chercher le pain" ... ah non pardon c'est mon père je l'avais pas reconnu autant pour moi (un peu forcé la dose ce soir)


Hep Tof si, il y a bien bijection, à condition de prendre la fonction
f : ]-pi ; pi[ -> R
x -> tan x


Non non Le bon domaine c'est ]-Pi/2; Pi/2[.


Excusez moi d'avoir pollué ce topic avec Cantor. Je pensais préciser une remarque de Kirilov, résultat des courses, une avalanche de Post sur mon intervention, ce qui me rend assez fier, mais me prouvant que je n'ai que des savoirs superficiels par rapport à la moyenne des intervenants, ce qui me le rend moins. Nyarla (qui s'est repris une claque à réaction)


faut pas t'excuser tu as ouvert des discussions vachement intéressantes...


Ah oui effectivement Doms... les maths de tête à minuit et demi c'est pas top, comme quoi...


Plein de choses D'abord, je corrige: les pions ne peuvent jouer que 6 coups chacun, donc il faut retirer 792 coups à mon calcul. Donc 6278. Je soupçonne que le chiffre qui court souvent (5500) est simplement un oubli de ce que les pions peuvent bien jouer 6 coups et pas seulement 5 (autant n'avancer que d'une case à la fois).

JMC: il y a une faute dans ton exposé du paradoxe des jumaux. L'accélération est une grandeur physique mesurable, qui n'est éprouvée que par celui qui voyage. Et seul celui-là a son temps qui retarde (c'est le résultat du calcul, et a été vérifié en embarquant des horloges atomiques dans des avions). La différence fondamentale entre le référentiel au repos et celui en mouvement (qui apparaît pourtant dans les équations de la relativité) avait été occultée à la naissance de ce 'paradoxe' qui donc en fait n'en est pas vraiment un, sauf qu'il reste peu intuitif que les deux frères vieillissent différemment. En revanche, y avait-il des fautes d'accord auparavant? :)

Fox, ton problème est sympa, ça m'a occupé dans le RER, vu que j'avais oublié mon bouquin ;-) Ca y est c'est trouvé, c'est mignon.

atms je crois que tu te trompes: ce n'est pas qu'on ne sait pas s'il y a un type d'infinité entre N et R, mais on sait que c'est indécidable, et on peut construire une théorie mathématique cohérente, qu'on prenne pour axiome qu'il en existe (et alors il en existerait une infinité), ou qu'il n'en existe pas (et alors les alephs s'enchaînent comme des entiers, un par un). fox, tu confirmes? C'est quand même un peu loin pour moi.


JMC, le
Je suis d'accord cyrillev C'était jute pour illustrer le "paradoxe" qui effectivement n'en est plus un.

Ceci est dû au fait que la ligne d'univers du gars qui se balade dans l'espace longe les limites du cône de lumière alors que la ligne d'univers du gars qui squatte sur terre est l'axe du temps

pas d'accord ? C'est simple pourtant ;-)


JMC, le
Par contre Vla l'energie qu'il faut pour provoquer les accélérations


T***207, le
ça y est, on plane complet.... fox: tennis, relations d'ordre et échecs: t'es comme un poisson dans l'eau non ? ;o)


Réf Thl Ou la bonne fonction x -> tan x/2 ;-)


ins1969, le
mais non ! Une partie n'a légalement pas de limitation de coups : une partie peut être infinie : les règles des 50 coups et des trois positions ne sont pas obligatoires; le joueur peut s'il le veut réclamer la nulle mais n'y est pas obligé!

enfin ca reste théorique parce qu'il faut vouloir répéter indéfiniment des positions (sans compter qu'en compétition il y a des pendules !)


6278 coups, ça doit se faire Faut un peu blitzer, mais en 3 heures chacun, à compter 3 secondes par coup, ils devraient réussir à faire leurs 3139 demi-coups chacun :o))
Une partie d'anthologie !


T***207, le
là, pour le coup on la tiendrait notre imortelle ! bon, on attends les problemistes pour nous faire illico une partie justificative en 6277 coups !


je vois bien là : trait aux blancs, mat en 4983 coups...


Les blancs réalisent la suite forcée, ils voient tout, ils enchainent les pointes mais horreur, au 4558eme coup de la variante, ils se trompent (ils ont inversé 2 coups, les pauvres), et tout est à refaire :o))


Coucou! me voila! C'était quoi la question?


l'hypothèse.. du continu est effectivement indécidable (cf. les fameux travaux de Cohen).


en effet Tof ! :-) je confirme que je suis comme un poisson dans l'eau ici... Cyrillev, je ne suis pas un spécialiste de la théorie des ensembles, loin s'en faut (en fait je n'ai jamais même démontré l'équivalence entre le lemme de Zorn et l'axiome du choix), et je ne suis pas en mesure de confirmer ou d'infirmer ce que tu dis...

En revanche, je voudrais bien en connaître un peu plus sur cette histoire de temps qui m'a troublé dans la Planète des Singes. Si quelqu'un est capable de m'expliquer grosso modo pourquoi avec un minimum de rigueur scientifique, je suis preneur. En clair, introduisez moi à la théorie de la relativité ! :-)


Fox Si on peut faire ça par mail ou un jour au téléphone voire au club :) Là, devoir charger la totalité du doc à chaque nouveau post est un peu dur.


T***207, le
sérieusement, procures toi le bouquin que je cite plus haut, c'est dur de faire mieux dans le genre tout y est de façon intelligente. C'est accessible à quasiment tous et pourtant écrit par le plus grand astrophysicien de la fin du 20eme.


enfin... par un grand astrophysicien. Difficile d'affirmer que c'est le plus grand.


surtout k il doit faire a peu pres 1 m vu k il se leve jamais de son fauteuil roulant




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