Dans les 2 cas y'a aucun intérêt sportif, ch'uis d'accord, mais de là à parler de "nationalisme bête", faut pas exagérer!

N'importe quel joueur d'échecs français encouragera plus Lautier que Bareev dans une partie, par exemple, et ça m'étonnerait qu'il y ait du nationalisme là-dedans!

J'espère avoir (pour une fois, ce serait cool :-)) compris la remarque du post initial! Sinon désolé pour le H.S. ;o)

De plus il me semble que Maximus pointe tres bien le reproche qui t'est fait. Ce n'est pas de penser (marginalement?) que c'est idiot de plus supporter untel car il est francais, mais d'assener ta verité sans meme tenter d'argumenter! La ou tu as tord, c'est de penser que tu as fait une critique et non une affirmation.

Ps pour Kaktus. Ne serait-il pas simplement idiot de supporter quelqu'un? Puisque tu penses que non, je ne vois pas en quoi les criteres subjectifs sur lesquels tu juges Maradonna serait plus impartiaux qu'un point commun tel que l'origine. En quelque sorte, c'est aussi le developpement des echecs de haut niveau en France qui est jugé.

Ne faites pas dire à la Marseillaise le contraire de ce qu'elle dit. Ensuite, ce n'est pas qu'en Europe que le mot nationalisme devrait avoir une connotation négative: reprend la définition, attachement EXCLUSIF à la nation. Donc qui exclut. Mais comme avant les lumières on trouvait normal de tuer pour promouvoir la nation, et que certaines régions du monde (souvent au tiers-monde) récusent les lumières, on trouve normal dans certains endroits du monde de combattre celui qui est différent. Les massacres du Rwanda entre autres étaient dus au nationalisme. Etaient-ils justifiés?

Bien entendu je n'ai pas hésité une seconde ;o)

Ceci-dit, si j'ai mis les noms de Nataf et Hauchard en gras dans le compte-rendu du tournoi de Cuba, c'est simplement pour faciliter la recherche de leur position aux lecteurs intéressés. Que Cerbere veuille y voir quelque chose de malsain... c'est son problème.

Quand on parle de nationalisme...

On n'est pas censuré !

Pauvre de moi , je n'y comprends plus rien

Pourvou qué ça dourrre ;o)

Mais, la culture litteraire francaise (Je suis plus au courant sur ce domaine) a dominé la pensée du XVIIIieme, un peu moins le XIXie et debut XXieme et plus du tout la fin du XXieme (remplacé par la creativité anglosaxonne ou sud americaine). C'est pour cela que beaucoup d'artistes sont venu poursuivre leurs oeuvres en France ou que de nombreux autres ecrivaient en Francais encore debut XXieme. Quelques grands auteurs anglophones existent, mais meme les britishs reconnaissent "Paris, capitale de l'art" (une des dernieres expositions a Londres sur la peinture du debut XXieme)

Cerbere, tu partages l'avis de Nemi: "la prééminence de telle culture, telle philosophie, telle musique tient sûrtout d'une prééminence politique et économique, qui braque les projecteurs ici plutôt que là". Je ne suis pas tout a fait d'accord, en tout cas sur le mot "surtout" que je remplacerais par "aussi". C'est malheureusement surement de plus en plus vrai. Mais je ne vois pas en quoi l'epoque du siecle des lumieres, de l'impressionisme ou de Rimbaud ont ete des periodes particulierement faste a la predominence de l'art Francais. Et pourtant...

L'ARgentine au cours de ces trois périodes n'avait pas les mêmes moyens déjà pour faire connaitre sa culture, pour reprendre l'exemple de Nemi. A l'époque des Lumiéres, l'ARgentine était la colonie esclavagiste d'un Etat fanatiquement catholique et répressif, l'Espagne des Bourbons.
A l'époque de Rimbaud, l'ARgentine se construisait un bel avenir industriel, mais devait faire face à la fois aux confrontations pour régler les frontiéres avec ses voisins, aux prétentions des USA dans la région (déjà!) mais ne pouvait évidemment pas rivaliser avec un état européen...
Mais je te l'admets: parler du concept de "préeminence" est imprécis, source de confusion. Il s'agit plus de "Facilité de diffusion, de construction d'un modéle dominant par l'impérialisme de la diffusion des modéles culturels propre à la société elle-même dominante géopolitiquement". Sous-entendu: La France a dominée comme les EU dominent, et sa culture s'est répandue, comme la culture des EU se répands, partout où son influence se faisait sentir, suscitant adhésion (Bolivarisme) ou rejet (Modéles culturels allemands s'appuyant sur Goethe).

Si je reconnais une certaine légitimité au sentiment chauvin (jeregrette qu'il n'existe pas de terme + doux) j'approuve égalementl'attitude critique de cerbere (érodée de ses aspérités intransigeantesmais certains s'en sont chargés ;o) ).

En revanche je trouve que certains arguments/explications ontune valeur douteuse.
Par exemple le sentiment de "fierté"fréquemment mis en avant est pour moi un faux pas ne faisantqu'ajouter de la confusion. Il est tout à fait infondé dans la mesure où "moi" je n'ysuis pour rien si la France a fait 3-0, et j'y suis encore moins pourquelque chose si Hugo a écrit ce qu'il a écrit. Pourquoi devrais-jeen tirer le moindre sentiment de fierté ?
Ceci doit d'ailleurs également s'appliquer à l'inverse à tous ceuxqui se sont injustement sentis envahis par un sentiment de "honte"il y a quelques semaines.

Il me paraît tout à fait légitime de "suivre" passionnémentcertains joueurs en particulier, d'être "pour" l'un des camps s'affrontant ;ceci tout simplement pour "vivre" plus intensément le spectaclesportif.
L'identification (au joueur, à l'équipe, à la nation) via lefameux "On a gagné !" doit être à mon avisutilisée avec discernement et surtout en gardant à l'esprit satotale artificialité. Ce qui ne veut pas dire qu'elle ne doit pasêtre faite entendons-nous bien.

Quant à la honte d'il y a quelques semaines: je l'ai personnellement ressenti trés violemment: vivre en tant que français à Berlin et devoir expliquer ce vote là aux allemands était vraiment douloureux. Et honteux. ALors que personnellement j'avais la conscience tranquille du citoyen ayant passé 4 jours en France pour pouvoir voter le dimanche, et je n'avais pas non plus à rougir du bulletin déposé dans l'urne.
Mais apprendre à la sortie de l'avion par un SMS le dimanche soir le résultat m'a fait pleurer dans le bus me ramenant chez moi.
Et c'est vraiment bizarre de faire une manif contre l'extréme-droite dans son propre pays en partant de la Bebelplatz, lieu où les Nazis brulérent les livres des auteurs interdits, avant de marcher sur Unter den Linden vers la Brandeburger Tor.

En France, la honte est peut-être vue comme un sentiment de faible, ou injustifié. Mais quand tu es français en Allemagne/à l'etranger, tu es identifié à ce résultat, et tu as honte.
C'est à dire que c'est le regard de l'autre qui te donne une identité, tu ne l'as pas choisi. Tu dois cependant l'assumer. Et expliquer, réagir, faire évoluer cette vision.

1- Le terme "nationalisme" utilisé par Cerbere était peu approprié, il l'a d'ailleurs lui-même reconnu.
2- Je pense que son post n'a pas été provoqué simplement par la mise en gras de certains noms dans un article, procédé somme toute assez banal et simplement destiné à faciliter la lecture comme l'a bien dit Reyes, mais que ce fut la "goutte d'eau" en trop pour quelqu'un sensible à un climat général actuel où il est de "bon ton" de magnifier et développer ce sentiment "d'identification" des masses à travers des "stars" dont nous voyons tous les jours le procédé à l'oeuvre dans les médias.

On peut d'ailleurs ajouter que la plupart du temps, ceci se développe de préférence sur des acteurs d'activités sans grand intérêt culturel, je dirai même assez futiles, voir les "Loft"et "temps footeux" qui s'annoncent !
Demandez donc autour de vous de citer 3 sportifs et 3 prix Nobels, quelle liste d'après vous gagnera ?
Et en se limitant aux français ? Alors là !? ...

Cette "idolâtrie" tirant fortement vers le "culte de la personnalité", où l'on n'admire pas "ce que fait" l'individu, mais simplement sa personne comme "support" d'une identification procurant un sentiment d'existence de "seconde main", "par procuration", tout cela manifestement le répugne. Et bien MOI AUSSI !!

Je ne développerai pas ici pourquoi, pour deux raisons :

a ) Cela nous emmènerait beaucoup trop loin dans une discussion philosophique et même "spirituelle" (Attention ! Rien à voir avec une "religion" quelle qu'elle soit ! Atms comprendra ce que je veux dire) que je ne juge ni appropriée, ni possible de par la nature et par l'espace réduit de ces colonnes.

b ) Peres l'a en grande partie déjà fait, et je suis d'accord avec lui.
J'ajouterai juste une chose à propos d'identification : Il ne s'agit dans ce cas nullement de celle, "artificielle" comme dit Peres, je dirais même "virtuelle", tout à fait légitime et naturelle qui se produit lors d'un "spectacle" (théâtre ou film) ou de la lecture d'un livre, que l'on fait avec le héros de l'action, en pleine conscience et sachant pertinemment qu'elle disparaît au mot "FIN" ou lorsqu'on referme le livre.
Il s'agit tout au contraire de celle qui veut s'incarner dans la vie réelle, fait perdre l'esprit critique, et prétend nous mettre dans des moules de pensée, insidieusement, et ce même souvent à l'insu de ceux qui la prônent de toute bonne foi.

Chesslov : Tout à fait d'accord avec toi. Particulièrement avec : "...c'est le regard de l'autre qui te donne une identité, tu ne l'as pas choisi."
Cependant dans ce cas précis, je n'ai pas honte personnellement, pas de moi, mais de "l'image" que se fait l'autre à travers ma personne, et à laquelle justement je ne me sens pas correspondre.Yvap, Atchoum !

PS: si sjakk et manuella peuvent se dispenser de semer leurs futilités dans ce post-ci par ailleurs plutôt bien tenu, merci d'avance.

Le problème est lorsque ça continue, après le coup de sifflet, le mot FIN, les projos éteints, etc ...
Quand l'esprit "supporter", "fan", prend le pouvoir dans la vie de tous les jours, confond donc le spectacle et la réalité, et met "l'idole" en avant au lieu de ce qu'elle a fait, lui donne de facto, et même souvent lui demande (!), une "autorité morale" dans des domaines où elle n'a manifestement aucune pertinence.
Alors, le "supporter", le "fan", est esclave de l'image de l'idole. C'est cela qui répugne.

Je suis attaché a ce petit bout de terre qu'est la France, un peu comme une amie. Et j'ai eu honte de cette amie, honte qu'une partie d'elle puisse penser que la xenophobie aie le droit d'exister...

"Arrêtez la terre, je descends !" (W. Allen, HS bien sûr).

Bref: une bonne engueulade sur la Winawer, une bonne scéance de chat agressif pendant Linares, et on se sent mieux, relaxé, prés à vivre la vie réelle en ayant exprimé sa violence dans un champ symbolique.

chesslov : yvap t'a bcp mieux répondu que je n'aurais pu le faire. Jerajoute tout de même quelques trucs.
En France, la honte est peut-être vue comme un sentimentde faible, ou injustifié : "faible" je ne vois pas pourquoi,"injustifé" par contre en l'occurrence oui tout à fait !! Je persiste !!
c'est le regard de l'autre qui te donne une identité[...]Tu dois cependant l'assumer : Pourquoi ?? Alors je tetraite de bachibouzouk et tu te devrais ensuite de l'assumer ?? Au nomde quoi ? Je pense que c'est toi-même qui te laisse placer en situationhonteuse.
Et expliquer, réagir, faire évoluer cette vision : Oui !Tout à fait !! Rien à voir avec "assumer" à mon sens.

elkine : quelles conclusions en tires-tu ?

oulipo : l'image de la France ça n'est pas toi. Donc pkoi la honte ?
Prenons le dico. Honte : Sentiment pénible causé par laconscience d'avoir commis une faute. J'espère que jusquelà tu seras d'accord pour me dire que ton ressenti n'a rien à voiravec la définition.
Mais ensuite on trouve dans le même dico ... , par le fait de se sentir déshonoré,inférieur ou ridicule : te sens-tu toi "oulipo" déshonoré,inférieur et/ou ridicule depuis ce 21 avril ??

J'insiste car c'est exactement le même sentiment inversé que l'onadopte lorsque l'on voit tel grand joueur d'échecs français crever le plafond.Nous pouvons nous en réjouir, l'écrire en gras dans un article, s'en féliciteret se taper dans le dos entre français mais il ne faut pas oublier cequ'il en est réellement.

oulipo : je persiste à penser qu'il y a un truc qui cloche.
Pour tenter de t'y convaincre restons àla récré : Toi, Oulipo, es placé arbitrairement dans telle école (celàdépend de ton adresse de résidence). Au bout de 5 jours, 2 gaminsy font je ne sais quel acte horrible (quart d'heure imaginatif laisséà votre liberté ;o) ). Te sentiras-tu honteux d'appartenir à cetteécole ? Pourtant cette école est bien une partie de toi...

Peres : assumer : Ce n'est pas si simple malgré tout !
Je pense que tu fais une erreur sur le sens de "assumer" concernant ce que dit Chesslov (il me corrigera si je me trompe), il ne dit pas qu'il doit "endosser" le costume de bachibouzouk dont tu l'as affublé, mais au contraire comme tu le dis bien toi-même et que tu approuves : "...expliquer, réagir, faire évoluer cette vision.".
C'est justement cela "assumer", c'est à dire faire face à une situation dans laquelle l'autre vous impute une faute, qu'elle soit réellement de votre fait, ou qu'il vous considère représenter, "incarner" la faute. Dans ce cas, qui est celui qui nous occupe, on ne lui demande pas son avis ! On le met en situation d'être obligé d'assumer !
Quand de plus, vu le sujet, les réactions émotionnelles vont à juste titre être très fortes vu le lieu chargé d'Histoire qu'est Berlin, la tâche n'est pas facile ! Encore faut-il que les interlocuteurs "puissent" et veuillent bien écouter, passer outre l'image symbolique que représente le petit français !
Le sujet en cause n'est pas une faute bénigne de cour de récré !

Je ne voudrais pas intervenir dans ce débat ( j'ai trouvé la sagesse, et puis j'ai des problèmes de forfait et je ne pourrais pas assurer le suivi de mes interventions ), mais juste un peu quand même si vous me l'accordez.
Je désirerais simplement souligner le fait qu'une des différences entre sport et art est la compétition, c'est-à-dire la recherche d'un vainqueur. Ainsi, un match de football ( au hasard ) peut regorger de qualités esthétiques, il n'en reste pas moins vrai que, si je le regarde, c'est beaucoup parce que je veux assister au résultat de cette confrontation ( Pourquoi ? Parce que. Les réponses varient, on aura assez vite en tête les idées d'excitation liées au suspense ).
Comme corollaire, si je n'ai pas de favori, si le résultat ne m'intéresse pas, je risque ( je dis bien " je risque", ça dépend de chacun ) de m'ennuyer ferme, en cas de partie moyenne ( autant aller chasser les papillons ). Donc je vais avoir envie de me choisir une équipe favorite, même si cela reste quelque peu factice et que les raisons menant à ce choix sont "au fond" un peu bancales.

Au cours de mes voyages, j'ai entendu parler d'un site internet sur lequel des intervenants s'opposent, parfois assez vertement. Il y a les purs, les motivés, les engagés, ceux qui défendent une opinion ( de profondeur variable ) et y croient, et puis il y a ceux ( parfois les mêmes, ça dépend des sujets abordés ) qui sont "plutôt" d'un bord, qui de visu calmeraient assez vite le jeu, mais qui trouvent intéressant, amusant, stimulant, défoulant de radicaliser leur pensée profonde, de se lancer dans la bataille, sans que cette virulence reflète leur détachement réel. Je vous donnerai l'adresse du site, un de ces lustres ...

Comme quoi ce désir martial ( lequel peut s'épancher dans les limites de la civilisation ) semble assez naturel pour chacun, même si parfois hélas il peut mener à des débordements moins civilisés ( sur lesquels je ne m'étendrai pas, comprenez-moi ).

Tout ça pour dire que moi, qui ne suis pas engagé à fond dans les considérations techniques, esthétiques ou stylistiques du Noble Jeu, mais m'y intéresse un peu quand même, j'ai tendance à suivre les résultats des joueurs Français, et à les espérer bons. C'est mon petit moteur, quoi.

Ne me sort pas le coup du HS, alors là tu vires 95% des posts de ce fil...

En plus t'as viré un post où je m'adressais à sebast sur une réponse que je dois lui faire à propos d'un programme d'étude des ouvertures, donc il s'agissait bien d'Echecs MOI !...

Quoi ? C'est parce que je t'ai chambré sur les balises HTML ? ? ? ... Cà je ne peux pas le croire, c'était archi soft, ... et auquel cas tu n'aurais vraiment aucun humour ? ? ?

Enfin là, je vois difficilement comment tu peux me donner une explication valable sur ce coup à ? ? ? ? ?

Faudra un jour que tu expliques clairement à tout le monde tes procédés, parce que là je te trouve bassement arbitraire et autoritaire, d'autant que çà n'est pas la 1ère fois que tu agis ainsi.

Et ce post tu vas me le virer aussi ? ? ? ... ... Comme çà personne ne saura comment tu agis ? ? ? ... ... Personne ne verra que l'on puisse aussi te reprocher des trucs et penser autre chose que Il est bien ce Reyes, merci Reyes, il fait du bon boulot Reyes, gnagnagna et gnagnagna !

Internet espace de liberté ?... my foot, çà c'est complétement bidon ! ! !

Si tu as un soupçon d'ouverture d'esprit et de responsabilité, merci de ne pas censurer ce post et de me fournir ta réponse.

N.B. : Rectification sur le merci, on peut effectivement remercier quelqu'un pour la réponse qu'il va vous faire,... ... mais alors là plutôt crever que de faire des remerciements de ne pas être censuré !

Vérifie mes posts, çà c’est quelque chose de factuel et de facile à effectuer,... je parle en grande majorité que d’Echecs, et quand je ne le fais pas c’est de l’humour sympa exactement comme le fait tout le monde sur ce forum ! (que çà ne soit pas toujours pil poil ton humour à chaque fois, çà c’est ton problème !)

Maxx, alias Trobo Pourtaseur, alias chéplukoi ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ?

Mais sur quels éléments objectifs tu te bases pour dire çà ? ? ? ? ? ? ? ?

Une adresse IP ????? Une adresse e-mail ????? Un mot de passe ??????

Mais çà ne prouve rien mon pauvre ami, tout çà, ce sont des choses partageables,... ... Qu’est-ce que tu connais de ma vie ? Tu sais où je bosse, avec qui je bosse, tu sais où je vis, avec qui je vis ???? Il se trouve que je connais très, très, très bien l’animal dont tu parles, mais ce que je partage avec lui (rien de sexuel !), çà c’est ma vie privée, çà ne te regardes pas !

Désolé Reyes mais une personne ne se résume pas une adresse IP, une adresse e-mail et un mot de passe,... ... il faudrait avoir une vision plus élargie du genre humain mon ami, tu en sortirais grandi ! ! !

Oui c’est bien ce que je disais, tes décisions sont injustifiées, arbitraires et autoritaires, et ta vision des choses étriquée, ... ... et tu ne me fournis effectivement aucune explication valable.

Et au risque d’être présomptueux, quand que je parle des bouquins ou articles d’Echecs que j’ai lu, des sites d’Echecs que j’ai visité, des ouvertures que je connais etc, etc,... et tous les autres aspects de notre Jeu, j’ai pas le sentiment que çà agace les autres...

Maintenant j’estime avoir été insulté par tes propos, je cite Respecte un peu les post des autres, puisque tu n'a jamais rien à dire à part des idioties et j’insiste pour que tu fasses le ratio des posts que je fais sur les Echecs par rapport à la déconne, parce que là dessus ta mauvaise foi est tout bonnement inadmissible et ce ratio en sera la preuve !

A partir de là, il n’y a qu’une seule alternative : soit tu es honnête et tu reconnais avoir eu des propos que tu n’as pas mesuré (c’est pas grave çà arrive à tout le monde), soit on n’a plus rien à se dire !

Ensuite mon 1er post demandait une explication légitime de ma part, j'ai eu en retour une réponse insultante, grosso modo comme quoi je n'était qu'un trublion inintéressant sur ce forum, ce qui est gratuit comme attaque, totalement infondé, et de toute manière cela n'engage que lui... ... je me suis suffisamment expliqué là-dessus.

Ajouté à cela des amalgames inconsidérés et simplistes avec d'autres pseudos, ceci sur des bases complètement irrecevables !

Alors je sais qu'il est coutume sur ce forum de dire amen à tout ce que dis et fait Reyes, mais moi pas de pot, je ne suis pas une serpillière, c'est peut-être parce que je suis né en mai 1968, mais l'autorité arbitraire et absurde ainsi que l’injustice le tout couronné par des réponses sommaires et insultantes, moi je n’arrive pas à fermer ma gueule.

A la décharge de Reyes, je comprend aussi que cela ne doit pas toujours être simple de jauger les limites de chacun, et par moment on peut avoir la main un peu lourde et tout simplement se tromper, comme vous tous, comme lui, et comme moi...

Je mets çà volontairement en gras pour montrer qu’à la base je suis bien quelqu’un qui recherche la compréhension et le dialogue et dans ce sens j’attendais certainement de la part d’un administrateur, une explication (qui aille dans mon sens ou pas), mais certainement pas des allusions irrévérencieuses,...

... Ceci est une simple question de respect qui s'applique aussi à l'autorité (et certainement à elle en premier lieu !).

Bref, je n'ai pas le temps là tout de suite de poursuivrele débat de fond mais je trouverais dommage de retrouver lepost pollué, si Reyes pouvait donner un coup de carscher nousserions probablement nombreux à lui en être reconnaissant. Sil'intéressé s'obstine à ne pas vouloir comprendre qu'il dérange, pas sûr que ça vaille la peine de lui expliquer. A la limite maxxcrée-toi ton propre post et pollue le toi.

Je pensais sincèrement que des personnages odieux comme çà, çà n'existait qu'au cinéma, ou bien si à l'école, c'était typiquement le genre de petit frustré qui allait se plaindre constamment auprès de Madame La Maîtresse !

Quelle mentalité abjecte, vraiment à faire vomir.

Désolé Chesslov du coup je ne te répondrais pas, bien que tu sois manifestement quelqu'un qui invite au dialogue ; remarque au moins tu es porteur d'espoir sur ce forum...

Juste une petite réponse : Il fait effectivement super beau et chaud à Paris !

1- Tu n'es pas le seul dont certaines interventions ont été censurées.

2- Tu l'as déjà été dans ce même post beaucoup plus haut et pour les mêmes raisons. Pourquoi n'as-tu pas réagi à ce moment là ?

3- Ce post traite d'un sujet délicat et difficile. Manifestement l'immense majorité des intervenants à fait des efforts pour que cela se passe bien. Pour une fois, ce qui est peu fréquent nous avons une discussion plutôt sérieuse et de bonne tenue. On tient à la garder intacte.
Il y a d'autres articles à sujets légers et/ou humoristiques dans lesquels tes dérives humoristico-infantiles ne gêneraient absolument pas, ou même les bienvenues !

Question subsidiaire : Es-tu capable de voir la différence ?

Le Forum est un endroit public, une sorte de Café. Il y a le patron du café, c'est Reyes. Tu t'es comporté en malotrus et dérangé les convives de SON établissement, il te vire, c'est normal, par respect pour ses clients justement !
Tu me paraît confondre, mais ce n'est manifestement pas nouveau te concernant, liberté de parole et liberté de faire chier le voisin !
Ne t'étonne donc pas des suites !

Non mais !!

Point-1Vrai, mais çà n’empêche pas les autres de l’ouvrir au lieu de toujours cirer les pompes, et çà ne m’empêche pas d’exprimer mon mécontentement, çà s’appelle la liberté d’expression.

Point-2Désolé je ne comprends pas ce point ??? Je suis intervenu auprès de Reyes dès l’instant où je me suis aperçu que mes posts étaient virés, alors quand même temps la moitié des posts qui n’ont aucun rapport avec la choucroute restaient toujours présents, ... bref sentiment de n’importe quoi, aucune ligne de conduite, point à la ligne.

Point-3Sujet important oui certainement, on peut devier ou pas, çà dépend des opinions, c'est en fait le véritable débat, bref un fil à part entière...
Mais supposons qu'on n'accepte pas le HS, OK mais alors Reyes et toi vous devez avoir de sérieux problèmes de vision mes amis, car je vous invite tous les 2, dès maintenant à revoir ce fil, et bien je retrouve encore du PSG, OM, Ronaldhinno, camionneuses, etc, etc, etc, etc, la liste fait 20 km de long, donc c’est bien ce que je disais ---> Décision arbitraire et absurde,... on fait les choses de manière cohérente ou bien on s’abstient, c’est tout !

Forum endroit public et patati et patata150% d’accord avec toi et justement là dessus je ne me sens absolument pas concerné par ce que tu dis, dans ce fil effectivement pas du tout, on rejoint les points évoqués plus haut, dans les autres posts je ne parle essentiellement que d’Echecs et je suis de temps en temps HS genre déconne gentille point la ligne, bref comme tout le monde (chacun avec son style)...
Maintenant dans un vrai Café, la mentalité à vomir de perestroika, un mec comme çà il se prend 15 coups pieds au Q et on l'envoie retourner pleurer chez sa mère.
Et puis yvap trouve moi des liens sur des interventions limites de ma part sur ce forum, ... aller va chercher dans tous les posts de Maxx, ... puisque tu lances des accusations gratuites, maintenant il faut assumer mon p’tit gars, ... et ne me sort pas mes posts plus haut, je ne fais que répondre aux diffamations en restant totalement correct.

Non mais ! !

N.B. : Je ne vais pas m’amuser à répondre à chaque fois, ma priorité sur FE ce sont les Echecs et non pas les dialogues de sourd interminables, alors basta, et mes réponses à Reyes et yvap résument à peu près tout.

Bonne soirée ! ;o)))

Sur le fond je maintiens 150% de ce que j'ai dis,
Sur la forme je descends d'un ton, voire deux, car c'était bien pour moi une véritable discussion au 1er degré, mais je reconnais complétement que le style genre grosse déconne n'était pas du tout approprié dans le cadre de cette discussion !

Bonne soirée !

Ben non yvap justement. Il n'y a pas lieu d'assumer d'après moi. C'est précisément là qu'on diverge.
Ouvrons le dico ! "Assumer : prendre la responsabilité." Et là le peres s'insurge de toutes ses fibres.
Comment ? Notre ami chesslov se fait injustement bachibouzouker par des esstrangers et il devrait en + de ça prendre sur lui LEUR erreur ? LEUR amalgame un poil rapide ? LEUR généralisation hâtive ?
A moins que vous ne lui reconnaissiez une quelconque culpabilité, mais alors là dites-moi en quoi chesslov devrait-il être en quoi que ce soit responsable du comportement de ses (con-)citoyens ?

Ou alors il y a un truc que je pige pas du tout dans votre façon de voir les choses. Pour vous donner une idée ça me choque à peu près autant que si vous reconnaissiez aux victimes d'une théorie raciste le devoir d'assumer la responsabilité d'en démontrer la non-validité !!

Ceci étant il n'empêche que j'approuve pleinement la réaction de chesslov qui a probablement aidé les intéressés à y voir un peu plus clair. D'ailleurs du fait que je n'y vois pas une "responsabilité" elle a à mes yeux d'autant plus de valeur !

C'est plus clair ?

Tout d'abord je tiens à signaler que votre point de vue est bienle mien pour une partie, plus précisément malgré ma raison j'avoue ressentir(subir même je dirais ;o) ) une certaine fierté lorsqu'un Français s'illustreou lorsqu'une équipe cocardée parvient à marquer un but.
Cependant je persiste à juger ça indéfendable à froid. A la placede chesslov j'aurais émis un jugement de valeurvis à vis de l'entité France au regard de son passé ET de ce 21/04.Une fois ce jugement effectué j'aurais décidé soit d'en revendiquerl'appartenance et donc d'en prendre éventuellement la défensedevant d'éventuels aggresseurs (;o) ) soit de rejoindre les rangsde ces derniers.
Cette version des choses est risible de par son aspect caricaturalmais celà en représente l'idée. Le même type d'approche pourraittout à fait être appliqué vis à vis d'un parti politique ou mêmed'un individu (céline par ex, bon exemple çui là). Je passe doncpar une dissociation France/moi, puis un jugement puis enfinune identification de moi à la France, une reconnaissance si vousvoulez. Mais cette dernièren'est pas automatique mais découle bien d'une volontéconsciente. C'est peut-être ce qui nous différencie ? Je ne sais pas trop...

Donc pour reprendre l'exemple de chesslov au lieu de dire"J'ai assumé mon identité de citoyen Français", moi je dirais plutôt "j'aipris la défense de la France".
Et je ne parlerai décidément pas de "honte" (ni de"fierté"), mais je dire " je reconnais qu'il existe des points sombres/brillants dans le curriculum de la France mais je m'identifiemalgré tout globablement à l'ensemble que je juge bon."

Je réalise bien que ça ne nous mettra sûrement pas d'accord ni nerépondra clairement à vos interventions, etd'ailleurs pour approfondir il faudrait aller vraiment trop loin jepense, je veux juste tenter de vous faire comprendre commentpeut penser un gars qui peut ne pas ressentir rationnellementde honte !

ps : je ne vois pas pourquoi il faudrait être honteux quand le peuple français tire la sonnette d'alarme pour dénoncer une situation qui lui est devenue insupportable ; il y a eu montée des 2 extrêmes (relative pour l'ext-droite), faut-il le rappeler. Préoccupé, sans doute ; furieux, éventuellement, mais pas contre les élécteurs égarés.

Maximus : entièrement d'accord avec ton intervention.

kaktus : je te comprends mal, tu renies une quelconque fierté maisensuite tu reconnais la possibilité de ressentir la honte. Pourtant pourmoi les 2 vont de paire.
Et plus précisément dans ton intervention ne dis-tu pasêtre "honteux" d'avoir eu la chance de naître dans un lieuprivilégié ? Comment peut-on être honteux (ou fier) d'êtrechanceux ? Ca me dépasse pour le coup complêtement.

cyrillev : Il serait un peu facile de le renier sans gêne : ontouche peut-être là du doigt un point important. Je dirais au contrairequ'il serait facile de continuer à adorer ce symbole Françaiscomme si de rien, c'est même très probablement la version dunationalisme que j'aime le moins, celle pour qui critiquer ce symboleest une profanation.
Je dirais donc qu'il est à l'inverse courageux de s'attrister ('tristesse' plutôt que 'gène' de mon point de vue) et de prendreen compte cette sombre facette du symbole que l'on juge criticable.

Pour ce qui suit je préfère ne pas répondre parce que j'estime queça part trop dans tous les sens pour que le débat puisseencore être constructif. Particulièremet elkine et cyrillev à la fin : attention à ne pas rentrer dans une étude sociologique pour expliquerle résultat de vote, d'une ça déborderait forcément et de 2 on seraitpour le coup franchement hors-sujet.

Bon allez j'accepte une mini digression vis à vis des 1 sur 3 : Je suisprêt à parier que tu connais plus d'un électeur extrême sans lesavoir, il suffit tout simplement de faire un sondage(pas aggressif, sinon évidemment tu n'aboutiras à rien) autourde toi pour t'en convaincre.
J'ai moi-même causé avec ces "extrêmes" et malheureusementje pense que leur cas était représentatif d'une grande partie de la population. A savoir pas du tout défavorisé, aucun problèmed'insécurité cependant "on en a assez, on veut voir les arabesdehors". Je crains fort que ça ne soit malheureusement aussisimple que ça... FIN de la digression, ça n'est vraiment pas l'endroitde causer de ça.

Bref je ne pige pas bien ce que tu veux...

J'ai dû me tropmper de forum !

Je ne vois pas non plus très bien que vient faire l'enfant pakistanais là-dedans. Depuis le début de l'année, les action Renault sont en hausse de 31,28 % ; pour les salariés, pas d'augmentation prévue de 31,28 %, loin de là. Le fait que les étrangers travaillent dans des conditions pires en étant encore plus mal payés n'est pas là pour justifier une égalisation par le bas (d'ailleurs, de là à dire qu'ils nous piquent nos emplois il n'y a qu'un pas..). Le Pen disait à la télé : "en France, on ne travaille pas assez ; moins qu'ailleurs en Europe, sans parler du Tiers-Monde". Cela s'appelle "diviser pour régner" pendant que les 31,28 % sont empochés, quelque part, par une poche invisible...

nb : au moins, nous ne sommes pas en guerre ! C'était la bonne nouvelle de la journée. J'ajouterai juste : pas sur le sol français.

En revanche, c'est un argument lapidaire de syndicaliste de dire que la flexibilité des horaires est une régression sociale! Si le total reste la même, au contraire c'est un bienfait! J'en parlais récemment avec ma secrétaire, qui est ravie de rester plus tard parfois pour pouvoir prendre des demies-journées ailleurs (voire des journées entières). Cela lui permet en plus d'éviter les heures de pointes: elle part parfois après, parfois avant.

Une secrétaire peut peut-être avoir son mot à dire dans le "contrat" passé avec l'employeur ; mais dans les grandes entreprises, divers facteurs rompent la cohésion du personnel en rendant toute riposte difficile à organiser : d'abord les différences de statuts (intérim, cdd, emplois de proximité, contrats aidés, d'apprentissage, stagiaires...), et puis les horaires tellement variables que des salariés d'une même entreprise peuvent ne pas se connaître. Il faut ajouter à ça l'éloignement des centres de décision avec le développement de la sous-traitance, pour avoir une idée du manque de prise du salarié sur son contrat. Désolé d'avoir à rappeler tout cela mais quand cyrillev dit : la flexibilité est un bienfait, ma secrétaire y trouve son compte... ça prête à sourire... la société n'est pas une copie-carbone de bureau de cyrillev, pour le meilleur et pour le pire !

C'est bien de vouloir lutter contre le chômage à long terme, mais c'est plutôt contre l'emploi à long terme que les attaques ont porté. Ce n'est pas en diluant le chômage, en effaçant la frontière entre chômage et emploi et en généralisant des employés kleenex intermittents qu'on améliore la situation.

La société idéale chercherait à améliorer la situation du plus mal loti, et * ne se préoccuperait pas d'autre chose * ?? Eh bien la société actuelle s'occupe d'autre chose... de tout autre chose... Licencier en masse dans des entreprises en bonne santé est en effet très loin du modèle de Rawls...

ps (pour fox) : moi j'ai vite fait ma décision... entre le quartier latin et palaiseau, y a qd même pas photo! :)

J'aime bien ce "mot" d'Eisenhoer (orthographe?) :
(De mémoire)
"Les technocrates gouvernent avec des chiffres et des statistiques, c'est pourquoi il ne faut pas tenir compte de leur avis.
Si l'on vous met la tête dans un feu de cheminée et les pieds dans un congélateur, "en moyenne et statistiquement" votre corps est à la bonne température, donc tout va bien.
Puis les technocrates se demandent pourquoi sans tête (intellectuels et artistes) et sans pieds (les travailleurs et les forces vives) le corps va de travers...

Et bien en ce moment en France les riches sont de plus en plus riches, les pauvres de plus en plus pauvres, mais comme "en moyenne et statistiquement" les revenus restent les mêmes, tout va bien !

Désolé pour "l'argument lapidaire de syndicaliste" piqué à un Président US

Pascal

PS : je sais, il n'y avait pas de congélateurs ! J'ai adapté à l'époque moderne ;-)))

PS : Je réitère mon warning, vous êtes complêtement hors-sujetles gars elkine et comparses, vous allez pourrir le post en vouslançant dans un débat qui n'aura forcément pas d'issue heureuseétant donnée l'ampleur du truc. Je me refuse à intervenir là-dedanset il me semblerait pas mal que vous contunâssiez votre débat parmail...