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| T+C contre C+C par Qo***827 le
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A priori on aurait tendance à dire que cette finale est nulle.
Mais les ordi sont passés par là et cette finale à 6 pièces a été résolu par les fameuses "endgame database" de Ken Thompson et Nalimov.
Quelques conclusions proprement stupéfiantes :
- Sur les quelques 17 milliards de positions possibles, 70% sont gagnantes.
- Parmi ces positions il en existe une exceptionnelle ou le gain s'obtiend en 262 coups !!
 - Les 8 premiers coups de la solution sont des coups de roi dont 6 sont le seul coup gagnant !
- Lorsqu'on fait défiler les 260 coups, il semble que pendant des dizaines de coups les blancs ne font absolument aucun progrès puis enfin semble restreindre les Cavaliers noirs, puis ... les laisse de nouveau s'échapper ...
- Aucun humain ne comprendra probablement jamais les raisons cachées derrière la plupart des coups de la solution.
Ca fait réfléchir non ?
Ceci tiré d'un article vraiment stupéfiant disponible en entier sur le site de Chessbase :T+C contre C+C
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Bah, les noirs pourront toujours réclamer la nulle après les 50 coups ! Je vois pas très bien l'intérêt de poursuivre l'analyse jusqu'au mat après 262 coups... Donc à mon avis, le taux de 70% va largement dégringoler une fois qu'on aura retirer toutes les positions dont le gain est plus long que 50 coups (sans échange ou prise de pièce, évidemment)
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Non Chascal C'est pas une question de gain en compétition !
Y a de la poésie dans tout ça.
La Vérité est elle inaccessible ?
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une question de la plus haute importance... l'ancienne règle comme quoi, je cite :
"...) exception sera faite pour certaines positions où la théorie a démontré que plus de 50 coups sont nécessaires pour forcer la décision. Dans ce dernier cas, il sera accordé un nombre de coups double au nombre établi comme nécesssaire par la théorie"
Cette règle est-elle toujours d'application ?
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Non Jusqu'en 1992, on avait 100 coups pour certaines positions définies (si ma mémoire est bonne, Tour et Fou contre Tour, Tour et Cavalier contre Tour, deux Fous contre Cavalier, deux Cavaliers contre Pion et Dame et Pion à une case de la promotion contre Dame), mais cette règle a été abrogée. Maintenant, c'est 50 coups, tout le temps, quel que soit le matériel. La règle que tu cites (extraite vraisembablement du Bréviaire de Tartacover) est encore plus ancienne.
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extraite du bréviaire en effet mais bon je demandais toujours...
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Qopi Ben moi j'en déduis... Qu'on est pas assez malin pour comprendre c'est tout!Maintenant cela ne me semble pas si bizarre que cela, vu que dans la plupart des parties de GM on n'arrive pas à suivre toutes les subtilités non plus.
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Question subsidiaire... Cette position s'est-elle déjà présentée dans une partie? ;-)
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intéressant ceci dit jaybee a raison, faudrait le montrer a kasparov par exemple et voir s'il trouve une logique à la démarche du camp le plus fort, s'il peut la comprendre (à défaut de pouvoir la reproduire). Question subsidiare débile : sur les 17 milliards de position possibles, combien sont gagnates pour le camp le plus faible ?
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dan31 Qu'appelles-tu camp le plus faible? Si c'est celui qui doit lutter pour la nulle effectivement ta remarque est plutot rigolote, mais si c'est le camp qui est d'un simple point de vue comptable en déficit de matériel c'est une question tout à fait intéressante, il suffit de bien disposer les pièces pour faire une combinaison de folie et renverser la tendance!
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Kasparov ou un autre peu importe, l'idée c'est que la solution est tellement compliquée, qu'il faudrait y passer au moins 10 ans à plein temps pour en saisir toutes les subtilités.
Pour s'en rendre compte par soi-même il suffit de faire défiler les 260 coups de la solution (telechergeable à partir du lien que j'ai donné) : la plupart des coups sont imprévisibles et le plan général incompréhensible également.
Sans compter qu'une grande partie des coups sont absolument uniques pour gagner ....
C'est tout de meme une petite révolution : Une position qu'aucun humain n'aurait jamais pu résoudre, et que personne même en consultant la solution ne pourra jamais reproduire ni meme comprendre ....
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pour le nombre de positions ou le camp le plus faible gagne il faudrait demander à l'auteur de l'article sur chessbase.com, ca serait effectivement intéressant
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question aux arbitres faut-il changer la règle des 50 coups en celle des 262?
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ref Jaybee je pensais au camp avec les 2 cavaliers. Il doit y avoir quelques positions exceptionnelles ou il peut gagner, mais je n'en suis pas sur
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au fait Qopi il me semble aussi que dans EE, un article était paru comme quoi la finale C contre 2F est aussi souvent perdante, et que la strategie a adopter se comprend mieux pour un humain que celle TC contre 2C. Est-ce vrai, es-tu au courant ou est-ce une connerie ?
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on n'est jamais si bien servi que par soi-même. J'ai essayé quelques positions sur le site de Thomson, elles se sont toutes révélées gagnantes pour le camp aux 2 fous, le mat prend en moyenne 60 coups contre la meilleure défense
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références Dans le premier tome du Villeneuve, p14, on apprend déjà qu'il existe des finales T+F / 2C gagnantes en 223 coups, pas mal pour quelqu'un qui n'avait pas les bases de Thompson! Il dit aussi qu'en pratique la finale 2F / C fait souvent nulle après épuisement de la règle des 50 coups, et déjà nombreux sont les coups uniques et incompréhensibles pour parvenir au gain...
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la différence entre T+C/2C et 2F/C, c'est qu'il me semble que cette dernière gagne tout le temps (excepté les cas ou un des fous se fait capturer immédiatement), alors que T+C/2C est nulle dans 30% des cas.
Bien entendu la méthode de gain est également compliquée mais abordable je pense.
Quand à T+F/2C gagnante en 223 coups, c'est forcément tiré des bases de Thomson car personne ne peut dire ca sans l'aide de ces bases !!
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au fait dan31, peux-tu nous donner l'adresse du site de Ken Thompon, j'irai bien jeter un oeil ....
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ok Ah Qopi surement, je ne sais pas d'ou Villeneuve tirait ses infos sur la finale T+F / 2C, mais ce qui me surprend c'est que dans son livre (qui date au moins de 1998, date de mon édition) il parle de ces fameuses bases pour la résolution de finales à 5 figures. Aussi normalement cette fameuse finale à six pièces n'était pas encore passé à la moulinette par Thomson non? Ou alors c'était un cas particulier je pense, mais pourquoi avoir étudié celle-là?
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tu sais Jaybe les finales à 6 pièces ont déjà été calculées entièrement au début des années 90 à des fins statistiques (dixit l'expert fzibi).
Le problème principal c'était le stockage puisqu'elles nécéssitent des centaines de Go.
En revanche il me parait pas aberrant que le nombre de coups maximum dans T+F/2C ait été conservé (il s'agit bien d'une statistique)
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ref Qopi Pas compliqué :
http://misc.traveller.com/chess/endings/
C'est dans les liens d'EE
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oki Ah je ne savais pas Qopi, je pensais que les résultats étaient beaucoup récents que cela. Mézalor, à quel niveau de la recherche en est-on aujourd'hui? Finales à 7 pièces? à 8? à 32 lol?
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on en est toujours à 6 mais ce coup ci on stocke l'ensemble des résultats !!
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Tim Krabbé A propos de la suite de coups gagnantes dan la position ci-dessus a cette très belle phrase (de mémoire) :
"C'est comme si Dieu vous disait la vérité absolue sur la vie, mais dans une langue que vous ne comprenez pas."
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Version originale de Tim Krabbé Enfin, pas la version en néerlandais !
Ma mémoire m'a joué quelques tours, voici la citation :
"Playing over these moves is an eerie experience. They are not human; a grandmaster does not understand them any better than someone who has learned chess yesterday. The knights jump, the kings orbit, the sun goes down, and every move is the truth. It's like being revealed the Meaning of Life, but it's in Estonian."
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Ben alors Peres ! on dort ? T'as pas relevé ça de notre cher Qopi : - Sur les quelques 17 milliards de positions possibles, 70% sont gagnantes.
- Parmi ces positions il en existe une Lorsqu'on fait défiler les 260 coups, il semble que pendant des dizaines de coups les blancs ne font absolument aucun progrès puis enfin semble restreindre les Cavaliers noirs, puis ... les laisse de nouveau s'échapper ...
- Aucun humain ne comprendra probablement jamais les raisons cachées derrière la plupart des coups de la solution. Et il ne s'agit que d'un matériel très réduit !
Alors, pour la "résolution du jeu" et les arguments de Carbonara & Co , j'ai l'impression qu'ils prennent un sérieux coup de vieux, et grâce justement aux machines !
Amusant ! non ?
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absolument Yvap d'ailleurs cet article très intéressant m'a fait réfléchir sur notre fameux thème de "la résolution du jeu".
Quant on voit la complexité possible avec seulement 4 pièces en jeu (sans compter les rois), imaginez ce que ca donne avec 30 pièces en jeu !!Subitement le jeu me semble beaucoup mais alors beaucoup plus compliqué que ce que j'avais supposé jusque là.
Sinon merci à pessoa pour la citation de Tim Krabbé, je la trouve très jolie.
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Ceci dit Yvap personne (ni Carbonara ni moi) n'a jamais prétendu qu'on pourrait un jour résoudre le jeu d'échecs.
On envisageait sa résolution comme une pure vue de l'esprit : "Si le jeu était résolu alors ...."
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Vite, vite, il y a t'il des gens qui parlent estonien, ici ?
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ça me rappelle... la fois où Kasparov m'a dit le secret pour devenir un très fort GMI, malheureusement je ne comprends pas le russe
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oui et la partie idéale ... ... ou une des parties idéales doit finir sûrement par ce mat en 262, mais c'est nulle à cause de la règle des 50 :)
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Ben quoi Yvap ? Qopi est cohérent avec lui-même ! Il a je crois à peu près toujours étéassez lucide qd à la résolution possible du jeu d'échecs !
J'ai beau gratté je trouve pas à redire dans ce post !Ce qui n'est par contre pas le cas de certains autres que je nenommerai pas sous peine de fâcheries ouarf... tss tss... Mais si cepost pouvaitouvrir les yeux à ces derniers grd bien leur aura été fait ! ;o)
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D'ailleurs Qopi, je t'ai répondu côté parallélisation and co...
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Les Blancs jouent et gagnent 
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t'es sûr ? y a mat en 2 là non ?
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Tais-toi donc, malheureux !!! Comme on parle de finales " impossibles", autant faire croire qu'il est possible que mon truc tourne pendant plusieurs dizaines de coups avant d'aboutir ... non ?
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arf quel filou ;o) au fait t'es pas à Paris ce we des fois ? :o)
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Eh non ... ... moi petit provincial bien terré dans sa campagne. Merci quand même.
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ha quel dommage ! Je pressens pourtant que nous pourrions nous opposer allègrement surgrd nombre de points !! Y aurait eu du spectacle !! ;o)
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Et si...? le trait est aux Noirs dans la position proposée par atms
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Perestroika : Tu as raison. Quoique dans la "vraie vie" je discute beaucoup moins et je cogne beaucoup plus !!! Satanix : ta question est intéressante. Je pense qu'avec le trait les Noirs doivent pouvoir tirer la nulle :o).Pour savoir s'ils repartiront avec le point du bonheur, ça, je ne sais pas, je n'ai pas regardé. Peut-être nous faudrait-il le secours d'un logiciel ?! Nous ne sommes pas dans la rubrique "Etudes", mais si quelqu'un essayait de trouver un problème plus intéressant que le mien avec le même matériel ? Hum ?
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Trait aux Noirs, c'est nulle si on en croit http://www.logicalchess.com/resources/endgame/egtb/index.html.
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On te crois, on te crois ... :o) ( mais mon défi ultime tient toujours ).
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atms en boxeur du dimanche ? Qui l'eut cru ? Tu as une fleur bleue contendante ?
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oups contondante
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