Après avoir vainement tenté de nous contrôler et de discuter paisiblement pendant un quart d'heure, nous avons dû nous rendre à l'évidence... il manquait quelque chose sur la table. Et dès lors qu'Anandpierre eut dégainé son échiquier et que tous les autres se furent mis au diapason, l'ère de férocité commença !!! :-)

Tandis que dans le coin droit, Yvap (incroyable bavard) refaisait le monde avec Cerbere (au programme, le rôle de la science dans le monde, l'histoire de la religion, le clonage, les abeilles...), les joueurs d'échecs multiplièrent les parties de 5 minutes en se lançant dans une monstrueuse surenchère dans les gaffes !! :-)

Oh, n'exégarons tout de même pas, il y eut de jolies choses :-) Malgré les bières qui se succédaient à une vitesse vertigineuse et les paquets de cigarettes qui fondaient à vue d'oeil, la plupart restèrent quand même suffisamment lucides pour planter de temps à autre une jolie combinaison, de celles qui nous donnent envie de continuer à jouer à ce jeu qui prend aux tripes...

La soirée s'acheva par l'inévitable blitz à quatre, que ni Anandpierre ni moi ne sommes prêts d'oublier tant les ressources de ce jeu, auquel nous jouions comme des blaireaux en faisant de belles françaises bien propres, nous firent mourir de rire...:-)

Evidemment, la fête n'aurait pas été complète sans une petite évocation du Club et du chat payant... mais le débat resta poli et amical pour une fois...:-)

Bilan : une excellente soirée que nous espérons renouveler bientôt... avec encore plus de succès !

A qd la prochaine ?

Il est donc probable que ça soit une particularité propreaux abeilles qui ait fait la différence, j'écarte la chanson"maya-maya-l'abeille" - j'imagine assez mal yvap tapant encadence les mains de cerbere- et l'étude du miel (miel-bière n'estpas un mélange très répandu), reste donc une propriété deleur société à savoir la communication :leur langage comportemental s'appuyant sur des configurationsspatiales et des jeux de lumière sont très typique.

Les abeilles sont apparues à titre d'exemple de clonage naturel, toutes les ouvrières d'un essaim étant issues d'oeufs non fécondés, donc dotées d'un patrimoine génétique identique et unique, celui de la reine.
Ceci pour montrer que la peur du clonage devrait être tempérée par le fait que celui-ci est extrèmement répandu dans le monde vivant et tout à fait naturel.
Ainsi dans notre propre espèce, deux jumeaux homozygotes (issus du même oeuf, les "vrais" jumeaux) sont indiscutablement deux clones.

Mais qd fécondation il y a, ça n'est pas avec un mâle de la rûche ?Sinon ça n'est même pas de la reproduction entre cousins mais entreclones, niveau brassage génétique c'est pas le top !! C'est pas commepour les fourmis j'espère ?

Par contre on ne bénéficierait pas de l'évolution à venir... effectivementc'est le seul point sur lequel tu aies raison... Mais qd tu as un ordre d'idéedu temps nécessaire à l'évolution naturelle pour qu'elle soit sensible etapporte du profit, et que tu compares cette durée avec celle quinous est utile pour progresser technologiquement, tu verras viteque la perte est dérisoire !

Clonage sur critères : là déjà tu effectues une modification implicitede l'énoncé. Tu parles de clonage massif avecune volonté d'eugénisme ou de rechercher une élite stéréotypée.
Le clonage est certes un outil dangereux mais on n'est pas obligésde l'utiliser n'importe comment non plus. En quoi clonage serait-ilintrinsèquement opposé à bio-diversité ???

Progrès : Je ne parlais pas de progrès inhérent au Clonage maisdu progrès d'une manière générale (encore que le clonage soitévidemment un exemple de progrès, en tant que maîtrise d'unenouvelle technologie), juste pour te figurer la différencegigantesque d'échelle de temps entre le progrès Darwinien et leprogrès de nos sociétés.

Moi chuis pour le clônage dans tous les sens MAIS avec bcp decontrôle, plus une technologie est dangereuse plus elle doit êtrecontrôlée.

Un objet, une technologie, une science ne sont pas dangereux en eux-mêmes. C'est de la responsabilité de l'homme qui l'utilise en bien ou en mal.
C'est trop facile et je dirai même justement "irresponsable" de rejeter notre responsabilité sur les outils que nous utilisons.

Contrairement à ce que bcp de gens pensent, l'homme qui n'a pasla bombe atomique n'est pas + sage que l'homme qui l'a !! L'hommequi est vraiment + sage, c'est l'homme qui possède la bombe atomique mais qui ne l'utilise pas !!
Un berger donne une fausse impression de sérénitude et de grandesagesse de par sa vie paisible, mais en fait il ne dispos d'aucunmoyen pour prouver ou infirmer sa sagesse ! Donnez lui du pouvoir,de l'argent, des mitraillettes, et là on verra s'il est vraiment sage !

Je m explique :
L'objectif de base dans une fourmiliere est la survie de la colonie.
Il en découle que les fourmis ouvrieres se sacrifient dans ce but, mais cet eugenisme est relatif.
En effet, elle n agissent de la sorte que parceque les caracteristiques genetiques de celles-ci sont presque identiques !
Ainsi, en se sacrfiant pour leur semblables, sachant qu elles sont steriles, ces dernieres perpetuent leur identité.

Seulement voila, il y a conflit d interet parfois :
Puisque la tendance a vouloir preserver le patrimoine genetique de leur semblables est le moteur de leur activité sociale, elle eliminent les larves qui s en eloignent.
De fait, les fourmis males et les guerrieres se font dechiqueter par les ouvrieres, qui les reconnaissent dans leur oeufs meme !
Il en est de meme pour les futures reines, dont forcement les genes sont differents et deviennent une menace du fait qu en créant une autre colonie, elle risque de réduire les ressources de la premiere.
Alors la guerre sevit a l interieur meme d une fourmiliere...et comment donc, si automatiquement les larves differentes sont eliminées une colonie peut elle survire ?
Et bien cela grace a un subterfuge impressionnant de la reine mere qui secrete une substance dont elle enrobe les oeufs et les rend non identifiables aux ouvrieres voraces et finalement trop interessées.

Je vois pas ou je veux en venir, mais il me semble que la lutte des classes n est pas le propre des societes humaines...
Ni la selection genetique....peut on comparer les fourmis ouvrieres aux scientifiques dont l obssession est d'universaliser l espece humaine, eux qui se font dont de leur intellect a l evolution de l homme ?
Ou encore, peut on comparer les resistants au phenomene du clonage a ces reines qui glandouillent a la meme place en gueulant haut et fort que c pas humain le clonage et qui en meme temps reagissent de la meme facon en tentant d unifier la societe sur des modeles semblables ?
Alors que les premiers cherchent la survie de l espece par l action sociale radicale, les autres erigent des modeles theoriques et s en inspirent, mais le resultat est le meme, l existence d une cohesion indispensable au maintiens de l ordre social.
Je me demande ou va le monde.
Cheikh_mat, bio-philosophe.

Si si, c'est le même post !! :-)

Au sujet de la tête des participants, les dix magnifiques pourraient-ils nous dire quelles furent leurs réactions en voyant se matérialiser les pseudos habituels ?
Bien sûr, il y a les ( la ? ) stars que l'on a vu au moins une fois dans chaque post :o), des intervenants réguliers dont on devine des traits de personnalité, mais pour ma part j'associe une image mentale à chaque composition de lettres formant un pseudo, du petit nouveau au caïd .

Quid du décalage ( ou des convergences ) entre ces images mentales ( relevant de l'imaginaire ) et les personnes humaines ( ou assimilées ) qui se cachent derrière ?

1) oui la stérilité de l'espèce humaine augmente. Ainsi le nombre moyen de spermatozoïdes par éjaculat a baissé de près de 50% sur les 50 dernières années (nous sommes passés, messieurs, de 113 millions de spermato/ml à 66 millions/ml ... et les femmes ne peuvent plus être trop exigeantes: le volume moyen de l'éjaculat est passé de 3.4 ml à 2.75 ml ! Ainsi, les hommes sont responsables dans près de 50% des cas, de l'infertilité de leur couple.

Des preuves:
www.emcom.ca/science/semenfr.shtml et www.pourlascience.com/numeros/pls-282/art-3.htm

2) Les causes de l'infertilité masculine ?
Pour la patite histoire, en Afrique, des chercheurs ont été intrigués de découvrir que tous les crocodiles d'une certaine zone géographique étaient stériles; ils ont découvert dans l'eau du lac dans lequel ... des molécules "oestrogéniques" (les oestrogènes sont des hormones sexuelles) qui provenaient en fait d'une usine de production de bouteilles plastiques (on a montré depuis que des dérivés pétrochimiques à cycle phénol (précision chimique pour les largués) mimaient des molécules naturelles ... notemment des molécules hormonales femelles (d'où le problème lorsqu'elles sont assimilées par un mâle). Bref, rien n'est sûr pour expliquer cette baisse de fécondité masculine, mais parmi les hypothèses de travail, il y a la pollution par les dérivés de plastique (regardez le conditionnement des produits alimentaires !!) et le port des vêtements trop serrés, notemment du jean (mais au dernières nouvelles, il paraît que le port du caleçon, qui laisse flotter le matos, n'est guère mieux ...)

3) QUANT AU CLONAGE:
J'voudrais juste être sûr que vous avez bien compris les enjeux du clonage humain. J'vous raconte l'histoire du bébé-boîte à outils:
Monsieur "X" est vieux mais riche ... ses reins sont foutus ... il va mourir ... un gentil toubib prélève des cellules de M. "X" . De ces cellules on fabrique un clone: un gentil embryon, qu'on laisse se développer jusqu'au stade "mome" ... juste pour lui piquer UN rein ... (mais qu'UN -rein- , on sait jamais ... on va quand même pas lui piquer les 2 !) ... bref, cloner un individu va vite consister à fabriquer des individus "boîte à outil" ... C'est inadmissible !! quelle que soit la valeur qu'on donne à la vie, je ne vois pas au nom de quel progrès on peut laisser mener ce type d'expérimentation ... un enfant reste un enfant ...

Les seuls clonages qui paraissent raisonnables sont ceux concernant des populations de cellules (et encore, j'pense que certains scientifiques y sont opposés car il faut utiliser des cellules embryonnaires parfois ... et donc, ...).

NON au clonage des individus en individus ... pour ce qui me concerne. En revanche, oui au clonage cellulaire et aux études sur la différenciation cellulaire. Je conseille à ceux qui se posent des questions un excellent article de "Pour la Science" du mois de Janvier 2002 (n° 291).

Putain, et voilà que ça recommence, un chat n'est plus un chat, mais un canard, un lapin est une poule et les aveugles jouent au frisbee... ils ne peuvent décidément pas s'empêcher de procéder par allusions nivunikonujtembrouille afin qu'on soit sûr de capter que dalle...

Otto, fou des lits.

A nous 2 le fou ! ;o)
1) + 2) : bon rien de neuf par rapport à ce que j'en savais. Mais qué rapportavec la choucroute ? Je vois pas...
3) Clonage : Pourquoi juges-tu que c'est inadmissible ? Accorderais-tu unevaleur sacro-sainte à la Vie ? Si oui pourquoi ? Dansquelle mesure ?
Progrès : Le progrès est évident, comme je l'ai déjà dit plus haut c'est lamaîtrise d'une nouvelle technologie d'une part et d'autre partavant le gars crève à petit feu avec son rein défaillant, et aprèsil vit normalement. C'est indéniable !
Danger : Ensuite il y a les effets de bords, à savoir "que va devenir l'enfantcloné ?", ou même plus généralement "que sera l'enfant cloné ?" oumême encore "qu'est l'enfant cloné ?". Comme je l'ai dit et je le répète,il y a effectivement des dangers, il ne faut pas les mépriser et il fautcontrôler au maximum tous ces processus. Tu as entièrement raisond'y penser, mais la réaction "véto" est brutale et ne fait pas suffisammentla part des choses. Si l'on devait éradiquer toute activité dangereuse...
Non, les activités dangereuses on les contrôle voilà tout !

Pourquoi Non au clônage des individus ?? Non au clônage d'individusqui sont ensuite utilisés comme banque d'organes ou non au clônaged'individus tout court (et là pour quelle(s) raison(s) ?) ??

ps : ben oui nico, fais un test, c'est pas + compliqué que ça !

Il me paraît indéniable que la fourmi a effectivement un but (cheik ne parlait pasd'intention !) même si celle-ci n'en a pas conscience.

On pourrait reformuler le texte de cheikh :"L'objectif de base dans une fourmiliere est la survie de lacolonie. Il en découle que les fourmis ouvrieres se sacrifientdans ce but" par celui-ci (nettement orienté Darwin) :
"Les fourmilières n'existent encore aujourd'hui que grâce à leuraptitude à survivre. Le simple fait qu'elles soient parvenuesjusqu'à nous démontre qu'elles ont l'aptitude à survivre.Le sacrifice des fourmis ouvrières est une descomposantes de cette aptitude, en effet il concourre à la surviede l'espèce."
Les fourmis ont un comportement qui implique la surviede l'espèce, tout se passe comme si elles avaientl'intention de maintenir l'espèce.

Tu te retrouverais, permets-moi de te le dire, en bien sinistre compagnie...

Maintenant, c'est ce que moi j'ai compris. Exact Peres ?

b] le rapport avec la choucroute ... ben tu vas te fendre d'essayer de relire les post si tu veux comprendre ... je ne compte pas passer 10 minutes à te faire un texte que de toute façon tu liras en diagonale,

c] Une valeur "sacro-sainte" à la vie ? non, pas besoin de religion là dedans ... d'une croyance peut-être (mais sais-tu ce que c'est ...), mais pas de religion.
Alors, oui ... j'accorde la plus grande des valeurs à l'être vivant ... d'autant plus s'il fait partie de l'espèce humaine ... Le pourquoi ne relève que de MA CROYANCE... il n'y a rien à expliquer. Quant à expliquer "dans quelle mesure j'accorde une valeur suprême à la Vie?" , je te répondrais simplement: dans la mesure où je suis contre la peine de mort d'une part, dans la mesure où je pense que toute personne humaine a droit à l'amour ... dans la mesure où notre virée sur la planète Terre est brève par essence, et dans ce sens nécessite le plus grand respect ...

d] Pourquoi "Non au clonage des individus" ? ... parce que comme tu l'as dit, faut-il encore résoudre, AVANT, les problèmes que tu soulèves: à savoir, "que va devenir l'enfant cloné ? " "qu'est l'enfant cloné ? " ... mais vois-tu, pour ma part ... un enfant EST un enfant ... j'ai MES réponses à TES questions ... et je suis simplement effrayé que TU PUISSES TE POSER CE GENRE DE QUESTIONS ! quelle plus belle négation de la valeur de la Vie que d'avoir de telles questions dans la tête !

DONC "non au clonage des individus en individus ", car par la même nous fabriquons des enfants (parce qu'au cas où tu saurais pas, pour que l'individu existe il faut une étape "enfant")... à qui nous refusons d'être des enfants ...

puis, tu m'excuseras, mais vraiment j'ai l'impression que si tu étais deux fois plus grave que tu n'es, tu aurais pu être un Hitler (réf. aux expériences médicales qu'il a fait mener) ... nous n'avons rien en commun mon cher Peres ... et je crains que tu sois dans l'impossibilité complète de comprendre mes arguments ... j'ai réellement l'impression que nous sommes sur deux planètes différentes... Laisse moi sur la mienne ... Je préfère ma folie à la tienne .

En conséquence je ne répond rapidement qu'à tes a, b le_fou. Non je ne me fous absolument pas de ta gueule, pas le genre.
Cependant je ne voyais tellement pas le rapport entre cette histoire de stérilité et notre débat que je croyais sincèrement que tu parlais de tt à fait autre chose, voilà pourquoi je t'ai demandé des détails. Désolé pour le boulot que tu as fait qui ne m'aura pas été spécialement utile, mais si ça peut te consoler il est très probable que d'autres auront bénéficié de ton effort à sa juste valeur.
Et je ne trouve tjs pas pertinent cet exemple dans le propos qui nous préoccupe !! Cette "moindre fertilité" n'est jamais qu'une des nombreuses tuiles qui nous tombe sur la tête mais qui ne découle en rien d'un quelconque patrimoine génétique... vois pas trop le lien ! Certes rien n'est jamais acquis, je t'ai déjà répondu là-dessus, on peut tt aussi bien recevoir une météorite...
ha encore un truc sur ton c) : oui je crois savoir ce qu'est une croyance.

J'espère avoir été + clair ce coup-ci et moins ambigü !

Mais par contre omettre du coup la notion de "finalité" est à mon avis une erreuret est surtout dommageable à la compréhension.Une fourmi qui se suicide a au moins autant pour but de préserverl'espèce qu'une roue de voiture a pour but de faire avancer la voiture.
Certes dans les 2 cas tu peux parler d'organisation et de simpleréaction mécanique, mais c'est réducteur et tu paumes une informationsur la fonction, le rôle de la roue ou de la fourmi.

Quid du décalage ( ou des convergences ) entre ces images mentales ( relevant de l'imaginaire ) etles personnes humaines ( ou assimilées ) qui se cachent derrière ?

Alors alors ? zêtes pas très bavards sur la question !? Rien à dire ?

Otto, cousin mort de rire !

La rencontre est donc l'histoire de la confrontation entre le réel et les images mentales anticipatives. Et elle vibre encore de ce rêve, qui amplifie l'émotion de la découverte !

Voilà pour la théorie ( intuitive, et je dirais presque exclusive, foin de modestie ! ). On peut poursuivre là-dessus, mais c'est sûrement plus intéressant de faire parler les participants de l'expérience, s'il en traîne encore par là ( = s'ils ne se sont pas tous enfuis :o) ).

Cerbere : Pas loin de ce que j'imaginais, un peu chien fou (logique !) mais plus en apparence qu'en réalité, plus observateur et de recul qu'on pourrait croire selon ses posts.

Furax : En définitive assez proche de l'image que je me faisais. Grand et décontracté. Cela dit, l'antithèse de l'image d'Epinal du suisse ! Comme quoi !

Pour les autres je n'avais vraiment aucune idée préconçue, ayant si peu ou pas du tout communiqué avec eux, qu'ils me pardonnent !

Les autres, j'avais pas des masses d'idées... si, le Fou Délié je l'aurais vu chauve à la Kojak, j'ai bon ? :-)