France Echecs Bandeau France Echecs |  
---- dimanche 18 avril 2021
--- ---- --- Ecrire au webmaster
Nom d’utilisateur   Code d’accès 
--- --- ---
Forums  | Devenir membre | Mot de passe oublié ? | Charte | A propos |  Utilisation des cookies | Politique de confidentialité |  Contacter France-Echecs
Actualités   Actualités
Tournois   Tournois
Ouvertures   Ouvertures
Clubs   Clubs
Informatique   Informatique
Arbitrage   Arbitrage
Problèmes   Problèmes
FAQ   FAQ
Etudes   Etudes
Finales   Finales
Théorie   Théorie

 Rechercher sur le site  



Abonnez-vous à la revue Europe-Echecs


Un défi par ins2417 le  [Aller à la fin] | Problèmes |
Ici un défi style Nico.

A l'origine du celebre problem "Excelsior" par S.Loyd, il y avait un pari que son pote, D.Julien, ne pouvait pas deviner quelle piece blanc mat le roi noir. Apparament, Julien se trompait (le probleme etait fait expres pour le faire) et a paye pour la bouffe.

Je voudrais etre plus sympa a l'ame de Julien, immortalise dans ce maniere indigne: "the butt of the joke", comme on dit en anglais.

Je voudrais qu'il gagne tout le temps. Donc, je propose une defi, ou il faut avoir exactement une solution par piece, dans lequel cette piece donne le mat. Y compris le roi bien sur, qui decouvre un echec. Mat aide ou mat direct.

A vos echeciers!

Michel: est-ce que ce defi existe deja?

Amicalement,

Andrew.



non, ce n'est pas un thème répertorié à ma connaissance. En aidé, pour corser l'affaire, il faudrait que le Roi figure parmi les pièces thématiques (mat par batterie) car sinon il doit exister de nombreux exemples avec 2 ou 3 pièces blanches en plus du Roi qui présentent le "thème" sans le savoir…


oups évidemment, Andrew avait déjà bien noté que le Roi devait être de la partie


ins2417, le
Le defi Julien n'est pas facile Je crois qu'on doit supprimer les pieces noires, sauf le roi. Si non, les solutions sont evident. J'ai une solution mais il y a promotion Q/R donc je cherche meilleur.


ins597, le
Rectification historique Si je ne m'abuse, Andrew, la question que Sam Loyd posa au problémiste D. Julien ne fut pas : "Quelle pièce blanche mate le roi noir ?", mais "Quelle pièce blanche NE mate PAS le roi noir" ; c'est-à-dire qu'il lui demanda de désigner la pièce blanche qui avait le moins de chances de mater. Et, on le sait, Denis Julien désigna le bion b2, qui est précisement le héros de ce légendaire Excelsior.
PS : Peux-tu préciser un peu ton défi ? Tu parles d'une solution par pièce, mais que doit faire cette pièce ? Jouer le coup de clé ? Administrer simplement le mat ? Les deux ? Les solutions doivent-elles comporter le même nombre de coups ? Est-ce tu considérerais comme bon un problème direct en 2 coups, par exemple, avec clé unique et, disons, 10 mats de 10 pièces blanches différentes au 2ème coup en fonction des défenses noires ? etc... Des précisions !


ins2417, le
Merci pour la precision historique Et pour la precision des regles.

Il n'y a pas de pieces noirs sauf le roi. Pour chaque piece blanc, y compris le roi, il y a exactement une solution ou cette piece fait le coup de mat.

Par exemple:

(3+1) #1

Par le Codex la double promotion Q/R en coup finale n'est pas considere comme dual. Quand-meme c'est un peu moche: mais je le donne comme exemple.


il est tres beau ton exemple Mais pas si facile de n'avoir qu'une unique solution pour chaque piece...
Je propose quand meme

le malheureux roi navait vraiment aucune chance :O)))


ins597, le
Ok , Andrew On va essayer. J'observe que dans ton exemple, on peut déjà arriver à 14 solutions en ajoutant, par exemple, pions d7, e7, f7, g7, h7, tour b2, fous b1, d1 et f1, cavaliers a4 et Cc4, ;o) Peut-on obtenir les 16 mats à ton avis ? Le fou de la mauvaise couleur semble poser problème. Découverte, bien sûr, mais...


Bon, bein c'etait facile alors Dommage, je croyais avoir ete brillant sur ce coup. lol
Donc le defi amelioré est d'utiliser le maximum de pieces (16 me parait un peu beaucoup).
On verra ca demain.


pas 16 mats, en tout cas Seule la dame peut donner un echec par decuverte avec les regles d'anselan. Les autres pieces doivent faire des mats directs... Cela va etre difficile pour le fou de la mauvaise couleur et au moins 3 pions...

Desole, vous aurez remarqué que mon premier essai est faux: Cd7 ne peut faire mat .

Celui ci devrait marcher (12+1):

Je n'ai pas mis de piece de promotion, mais c'est facile d'aller jusqu'a (15+1) en rajoutant autant de fous noirs possibles


ins597, le
On peut arriver à 16 mats, oulipo. Voilà ta position trafiquée. Grâce à l'astuce du coin nord-est, le fou de cases blanches mate aussi. Et pourquoi se passer de pièces de promotion ? Notons que le dernier coup noir a forcément été Rc8-d8 suite à la prise c6x?b7.





Mais je crois qu'anselan demandait sans doute quelque chose de plus élaboré. Je suis en train de gamberger sur un aidé en 2 qui réaliserait le task. Amitiés.


ins597, le
Zut, je me suis trompé dans l'édition du diagramme ! Les fous b1 et b2 vont en g7 et g8. Désolé.


ins597, le
Correction, donc 


Ah oui!!! Avec une deuxieme Dame, ca marche...J'aimais juste l'idee de ne pas avoir de promotion. En tout cas, le defi d'Anselan est largement rempli, non?
Ca me fait quand meme plaisir, je commence a penser comme vous. J'avais aussi verifier que la position etait atteignable :O) Reste a abandonner quelques principes (i.e.les promotions)


ins2417, le
faramineux La position de Regicide avec 16 pieces est excellent. Avec les deux decouvertes, c'est sur qu'il faut avoir deux reines minimum, donc faut permettre des pieces promus. Notons que le dernier coups etaient 0 Rc8-d8 suite a 0...cxb7++.

Faut dire que je n'aime pas le double promotion "=Q/R". Je peux dire sans critiquer les autres, car c'etait moi qui a introduit cet horreur dans la position RDPvR en haut! :-)

La composition de regicide gagne bien la couronne categoire "16v1" quandmeme. Aussi je vous propose la suivante dans une autre categoire:




ins2417, le
Erreur d'ecriture, mince: Cd4-e4 S'il te plait, Reyes, fait la changement... :-)


ins2417, le
Plus longue que #1? L'idee de #1 etait d'abord pour illustrer l'idee. Je voudrais aussi faire des compositions plus longues. Je n'ai pas reussi, mais la composition suivante montre l'approche, et c'est pas trop moche je crois quandmeme:

(3+1) h#3***.

[C'est a dire: mat aide en 3.0 coups, plus trois solutions de mat aide en 2.5 coups.]


ins2417, le
Mince quand je disait Cd4-e4 je voulais dire Cd5-e5! 


C'est votre dernier mot??? Pour me soigner de mes principes et pour faire plaisir a Anselan, voici une composition (16+1) sans "=R/Q" ,
Je ne mets pas de diagramme pour un soucis de lisibilité de cet article... On est passé a autre chose maintenant :)

Source:,br3NQ33RKR27NB3k31N63P1PR14B33QQ1BR
ou
B:Re7,Dd1,De8,De1,Td7,Tg3,Th1,Tf7,Cb4,Cd8,Ch6,Fa5,Fe2,Fg1,d3,f3/N:Re5

Et maintenant, je passe au suivant... Au fait," 2.5coups" signifie que c'est les blancs qui jouent en premier, n'est ce pas?


ins2417, le
a oulipo Bravo, c'est jolie!

Et oui 2.5 signifie traits aux blancs.

Amities,

Andrew.


ins597, le
Bravo oulipo ! Je crois que tu viens de passer avec succès l'examen d'admission au club ;o)


ins2417, le
Mon (7+1) je peux reduire Ca devient (6+1) en bougeant Dh8 a h7 et eliminant Ff8. Je devrais le voir...

Et bienvenue au club, Oulipo! :-)


ins2417, le
Reussite 

Mat aide en 2 (trois solutions.)


Merci tout le monde Mais qu'essayes tu de faire exactement, Anselan? Je ne comprend pas tres bien. Parce que des h#2 avec solution multiple, j'en ai trouve une centaine aujourd'hui :O)))
nb:Je suis en train de m'acharner sur "un manteau en hiver" 2+4 de nicolas.


ins2417, le
a oulipo Il y a exactement un mat ou le roi bouge dans le coup finale, exactement un mat ou Tf7 bouge dans le coup finale, et exactement un mat ou Td6 bouge dans le coup finale.

Si tu as des autres, je veux bien voir quelques un.

La composition RFFvR faillait de faire le meme genre de chose (il y a un question de parite qui le rendait plus difficile). Mais quand meme tout les 4 mats dans la position RFFvR sont bien separe et clair, donc je le montre ici, meme si ce n'etait pas une solution au defi.


ins2417, le
Reussite Enfin, j'ai trouve h#2.5 (trois solutions) RFFvR, avec les coups de mat par R, F & F. Aussi les premiers coups sont par R, F & F. Et les neufs coups blancs sont fait trois par chaque piece.


Oui, bien vu oulipo ! Autre chose : que signifie exactement "un manteau en hiver" 2+4 ?


Oups! c'etait 2+3 Reference a ton article "Un manteau pour l'hiver".
J'essaye de forcer les noirs a rajouter une piece (remarque 2)pour avoir un mat aidé, et que cette piece bouge pendant le mat (remarque 3). Mon idee de depart est de former un pat sauf si les noirs rajoutent une piece. Et comme la piece doit etre unique, elle bougera forcement lors du h#2. Mais ca me resiste.


Pas etonnant que ca resiste ! Car tu souhaites COMBINER mes questions 2) et 3). Si t'arrives a faire ca, je te tire mon chapeau ! N'oublie pas que pour que ca soit valide, l'emplacement de la piece rajoutee doit etre UNIQUE pour CHAQUE probleme. Je viens de trouver une solution pour le 2). Mais c'est un 21 pieces qui est tres laid. Je vais tenter de lui donner une meilleure "gueule" avant de le soumettre ici. Mon idee est que le roi noir doit traverser une position d'echec pour se faire mater, donc qu'il faut ajouter une piece noire pour faire obstruction. Mais il faut verifier qu'aucun autre h#2 est possible si on rajoute par exemple une dame blanche quelque part. Et c'est vraiment la galere...


Pas de probleme ... ...de dame dans mon cas.
Si il y a pat sans ajout de piece noire, je n'ai plus besoin de rajouter de pieces blanches puisque les noirs jouent en premier (sauf celle qui pourrait casser le pat en generant une prise par pion). C'est ca l'idee :O) Reste l'application :O(


Remarque, oulipo, J'ai pas propose les points 2) et 3) comme defi, car chacun me semble etre realisable avec un peu de travail. Mais resoudre les deux points dans une meme position, ca vaut peut-etre un defi... Je vais y reflechir...


Ton idee est excellente, oulipo Tu me permets d'essayer aussi de la realiser ou tu la consideres comme ton "pre carre" ?


Feel free... J'adorerais voir si ca marche...


Youpi Enfin peut etre... Je demande confirmation. Je poste ca sur l'article original


Anselan En effet, c'est loin d'etre facile... En partant de ta position TTR/R, je crois que tu peux rajouter des fous blancs case noire pouvant atteindre la diagonale [a1,f6].


ins2417, le
a oulipo Mais dans ce cas, il n'y a pas de mat par le fou soi-meme.


Desole J'avais tout simplement mal recopie ta position en placant le roi noir en h8

.cela donnait pour B: Fh2 (et Td6, Tf7,Re8 et N: Rh8): 1. Rg8 Tg6+ 2.Rh8 Be5++, mais cela ne marche pas car la fuite du roi est double par Re7++ ou Rd7++ apres verification

Pour me faire pardonner, Ch7 avec ta position initial: et ce coup ci ca marche (1. Rh8 Th6 2.Rg8 Cf6++)


ins2417, le
Ch7 marche 


Anselan, le
Salut les gars!
Je viens de lire une article splendide dans le revue Problemas (en espagnole): http://sepa64.blogspot.com.es/p/revista-problemas-nueva-epoca.html, p 1071: "A new task?" ("Une nouvelle tâche?") par Miguel Uris et Luis Zaragozá.
il s'agit d'une "tâche dont l'exigence était que toutes les pièces blanches du jeu fassent un compagnon dans le jeu réel. Dans notre mémoire, nous n'étions pas conscients de l'existence d'un sujet ou d'une tâche avec ces exigences et caractéristiques."
Cela m'a rappelé ce fil ancien (il y a près de 20 ans). Mais quand je suis arrivé ici, j'ai trouvé que tous les schémas manquaient!?! Ce qui s'est passé? Que pouvons-nous faire? :)
Amicalement, comme toujours,
Andrew


Anselan, le
Hourra, par chance, en 2012 j'ai gardé une copie de ce fil, qui contient tous les schémas! Nous sommes sauvés! :) Comment puis-je vous communiquer au mieux les huit schémas?


DDTM, le
l'aide indique comment mettre des diagrammes il me semble


atms, le
Pour retrouver les vieux diagrammes :

- clic droit : afficher le code source de la page
- faire une recherche de mot-clé Ctrl + F "diagramme"

Certains diagrammes sont en "description france-echecs" (les plus anciens) d'autres sont directement en fen.

Voici par exemple le premier diagramme (du 18/11/2001 01:23) :




Anselan, le
Merci beaucoup!


atms, le
Pas de quoi ;)
C'est bien de parler échecs.

Je découvre donc ce fil, dans lequel on cherche à créer un problème de mat qui admet une solution par pièce blanche.

Le diagramme que je viens de donner permet : 1.Dd5 mat / 1.Rb6 mat / 1.c8:D(T) mat

Diagramme du 18/11/2001 03:31 (faux car le Cavalier d7 ne peut faire mat, comme mentionné par l'auteur - oulipo)


Diagramme du 18/11/2001 15:52



atms, le
Diagramme du 18/11/2001 17:28 par Régicide (ins597)


Diagramme du 19/11/2001 01:00 (anselan)



atms, le
Diagramme du 19/11/2001 01:06 (anselan)
h#3***
[C'est a dire: mat aide en 3.0 coups, plus trois solutions de mat aide en 2.5 coups.]


Diagramme du 19/11/2001 02:23 (oulipo)



atms, le
Diagramme du 20/11/2001 02:51
Mat aide en 2 (trois solutions.)





© 2000-2021 - France Echecs - Politique de confidentialité