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Problèmes marseillais. par ni***as***o*1240 le  [Aller à la fin] | Problèmes |
On connait les mats classiques, que je note pour l'occasion "1-1-1..." (chaque camp joue un coup alternativement). On connait aussi les mats de série, que je note pour l'occasion "n-1" (le camp au trait joue n coups puis l'autre camp 1 coup).

On peut imaginer que ce sont les deux extrèmes de toute une kyrielle de problèmes notés "x-y-z..." (le camp au trait joue x coups puis l'autre camp y coups, etc...).

J'ignore si de telles compositions existent déjà dans la littérature. Donc pour l'instant, et faute de mieux, je les appelle "problèmes marseillais", par référence aux parties ou chacun joue 2 fois en suivant.

Bien entendu, pour qu'une telle généralisation des concepts connus s'avère intéressante, il faut lui donner des régles strictes. Par exemple, un "2-2" ne doit pas être résoluble en "1-1-1-1".

Cependant, il est beaucoup trop tôt pour déjà établir une réglementation exhaustive. Car il faut préalablement que nous soyons plusieurs à trouver cela interessant.

Alors pour vous mettre l'eau à la bouche, je propose le problème suivant :
Mat aidé marseillais "2-2".

PS à ancelan, clafouti, FPC, puch, regicide et autres : j'attend vos compositions marseillaises avec DR, MCC, roque, pep, record, et tutti-quanti !



ins2417, le
je crois que je l'ai 


ins2929, le
Je l'ai aussi Et c'est bien marrant... Mais je ne voudrais pas être chargé d'adapter laconvention Maillaud pour toutes ces diverses formes échiquéennes...


ins597, le
Mignon... on peut certainement tirer de beaux effets de ce genre.


ins2417, le
Maillaud de bain La convention Mauldon-Caillaud s'adapte facilement. Ce qui est necessaire encore est que chaque position soit legal.

Par exemple, avec 2-2 il faut verifier (1) au commencement (2) avant le deuxieme coup des noirs (3) avant le deuxieme coup des blancs.

La composition de Nico marche bien et montre bien la principe marseillaise.

Je cherche dans ma tete "un beau effet" dans ce genre. Peut-etre si les noirs doivent roquer deux fois, en suite les blancs doivent roquer deux fois.

Un autre effet serait "mat marseillais aide n-n duplex." Par exemple, avec la compositions en haut, est-ce que c'est possible pour les blancs a jouer deux fois, ensuite les noirs deux fois pour mater les blancs? Je crois que ici la reponse est non, mais cela serait interessant quand-meme.

Encore une idee c'est une regle "nicoise", ou il faut faire n coups, mais on n'indique pas dans la stipulation qui va faire quel coup, sauf que la dernier pour mat aide serait les blancs.

Par exemple nicoise 4 peut etre resolu comme 1-1-1-1 ou 2-1-1 ou 1-2-1 ou 1-1-2 ou 1-3 ou 3-1 ou 2-2 ou 4. Pour etre solide, il faut qu'une seule formule marche. Je me demande si la position en haut marche comme une compositione nicoise 4. Surement 1-1-1-1 ne marche pas. Mais les autres?


Salade nicoise. Est-ce que la "regle nicoise", cher anselan, est le fruit de ton imagination (comme l'est pour moi le probleme marseillais) ? ou alors existe-t-il deja des compositions presentant l'un ou l'autre de ces themes (a part bien sur l'illustration donnee ici) ? J'adore cette idee de salade nicoise ! Et je vais de ce pas en composer une petite, en essayant de pas oublier l'olive qui en fait le charme !


ins2417, le
helas, la salade est a moi... 

(2+2) Nicoise mat aide en 5.

Une tres simple position pour montrer l'idee.


ins2417, le
Mieux 

(2+2) MCC: Nicoise mat aide en 7.


Une salade plus consistante. En esperant qu'elle soit bonne !B : Rc2 Cd5 e3 f2 g5.N : Re5 Td3 Fd7 Ce6.Mat aide nicois en 6.Desole, je sais pas inclure un diagramme dans un commentaire.


Ouarf, avec g5 qui peut damer, mon histoire va surement prendre l'eau. Je rajoute un pion noir en g6 ou g7 par precaution...


ins2417, le
diagramme 

diagB:Rc2,Cd5,e3,f2,g5/N:Re5,Td3,Fd7,Ce6/diag

mais ajoutant "plus grand que", "moins que" au tour des "diag" et "/diag"


ins2417, le
sans essayer la promotion Mais l'ordre est surement pas unique.CN-c5-e4, CB-e7, TNd6, FNe6 et puis 6 f4#.


ins2417, le
Erreur d'arithmetique Pardon, mais dans la probleme que j'ai mis avant:

(2+2) MCC: Nicoise mat aide en 7En faite, ca doit etre:

(2+2) MCC: Nicoise mat aide en *8*.

Quand-meme, la solution est unique, je crois.


T'as raison, ancelan, j'ai pas vu cette possibilite. Mais ma solution est autre chose ou l'ordre est unique. Modification : pion en e3 remplace par pion en g3.


ins2417, le
Le mien est casse Faut mettre RNe2, et mat nicoise en 7, toujours avec MCC. Desole.


Sur le 8. apres les 4 coups pour amener le roi noir en h1, les blancs n'ont-il pas plusieurs possibilites pour amener leur roi en f1 ?


Meme remarque sur le 7. On a croise.


ins2417, le
sur le 8 (qui devenait 7) "Apres les 4 coups pour amener le roi noir en h1, les blancs n'ont-il pas plusieurs possibilites pour amener leur roi en f1?"

Non. C'est la ou on se sert de la MCC.


Nouvelle salade nicoise en 6. Plus interessante que la premiere (si elle marche).B: Rc4 Tf1.N: Re5 Da7 Td1 Cd5.Anselan : peux-tu preciser comment marche la MCC dans un theme nicois ? (notamment sur le trait). Merci.


ins2417, le

Pour voir


ins2417, le
MCC dans nicois MCC = chaque position doit etre legal, prenant compte du trait. Donc, dans la position intermediare:

1 Rf2? 2 Rf1 3 Cf2# ne marche pas, car apres 1 Rf2, la position est illegal si trait aux noirs.

Quant a ta dernier composition, je ne sais pas la stipulation. Je vois mat aide nicois en 6: 1 Ce7 2 Td7 3 Rd6 4 Dc7+ Rd4 5 Tf6#.

Mais aussi: 1 Rd/e6 2 Rc/d7 3 Rc8 Rb5 4 Rc6 5 Tf8# encore 6 coups. On peut mettre Db6 au lieu de a7 pour eliminer ces duaux.


Double remerciement a anselan, mais question quand meme. 1) Bien sur, la dame est en b6 et pas en a7. C'est une faute de frappe ! (je blague, j'avais pas vu ton dual). Sinon, tu a trouve mon truc a la vitesse de la lumiere ! je croyais pourtant avoir pondu un nicois assez difficile... (en tout cas, il est esthetique puisque le mat est parfait).2) Tu consideres donc qu'avec la MCC, le trait est implicitement donne a celui qui ne vient pas de jouer. C'est ce que je voulais verifier. Mais pourquoi pas imaginer une "MCC marseillaise" ou le trait est donne au camp qui doit rejouer dans la solution ? Je delire peut-etre mais il me semble que cela peut donner des choses interessantes.


ins2417, le

Je ne considere pas que MCC a aucune implication direct concernant celui qui va jouer. C'est simplement que 1 Rf2 nous amene dans un position ou les noirs n'ont aucune dernier coup.

Ma reponse etait un peu imprecise. Effectivement, 1 Rf2 peut etre inclus dans une solution nicois, mais *seulement* si les noirs jouent le prochain coup. 2 Rf1? est donc illegal, car c'est un coup blanc, dans une position illegal.

Andrew


FPC, le
J'imprime et je réfléchis à tout ça. C'est bigrement interessant.


ins597, le
Effectivement Mais faut que je reprenne tout à zéro, moi, j'ai pas trop suivi vos histoires de marseillaise et de niçoise.
Mais tant que vous êtes dans le Midi, pourquoi pas une "bastiaise" ? Les règles en sont simples et basées sur le principe de l'omerta : les blancs et les noirs jouent chacun, dans un ordre tenu secret, un nombre de coups qu'ils refusent de revéler ; on aboutit à un tableau final dont on ignore tout. Les compositeurs doivent évidemment demeurer anonymes et la publication des solutions est fortement déconseillée. Y a de quoi faire ;oD


Anselan, le
Comment est-ce qu'on peut voir les diagrammes anciennes? Elles sont vides maintenant. Les gens de julias fairies veulent recreer ce qu'on a nomme "nicois"


Dcax, le
Bonjour Anselan,

si tu utilises firefox : en cliquant du droit sur un diagramme et en choisissant "inspecter" tu obtiens la configuration du diagramme:

ça devrait ressembler à ça pour les 2 derniers

< img src="http://www.france-echecs.com/diagramme/ascboard.php?asc=B:Rc4,Tf1/N:Re5,Da7,Td1,Cd5" >

< img src="http://www.france-echecs.com/diagramme/ascboard.php?asc=B:Rf3,Ch3/N:Rh1,h2" >

et on peut le refaire pour chaque diagramme


sigloxx, le
@Nicolas : salut, ça me rappelle beaucoup un thread que tu avais initié sur FE (et que j'étais justement en train de chercher, sans succès) et sui avait abouti à la publication d'un article, où tu introduisais déjà des séries de forme n-1-1 et similaires (par exemple blancs jouent n couos de série, puis noirs jouent 1 coup "aidé" puis blancs font pat en un coup, trucs du style). C'en serzit donc une forme de généralisation? Je vais voir si je peux trouver quelques idées, maressillaises ou autre :).


sigloxx, le
Oh c'est un up d'un vieux thread... Je me demandais pourquoi je ne voyais pas les diagrammes :/


atms, le
Je me permets de donner la solution du premier diagramme :
1... Te3-e6 2...Fd6-e5 1.Re3 2.Cb4 mat

ins2417, le 19/09/2001 23:23
Niçoise, mat aidé en 5.
"Quatre coups sont joués (mais par qui ?) et au cinquième coup les Blancs font mat"




atms, le
ins2417, le 19/09/2001 23:47
ins2417, le 20/09/2001 03:15

Niçoise, mat aidé en 7.
"Six coups sont joués (mais par qui ?) et au septième coup les Blancs font mat"




atms, le
nicolasdupont, le 20/09/2001 01:44
nicolasdupont, le 20/09/2001 02:00
nicolasdupont, le 20/09/2001 03:00

Niçoise, mat aidé en 6.




atms, le
nicolasdupont, le 20/09/2001 19:18
nicolasdupont, le 20/09/2001 21:28

Niçoise, mat aidé en 6.




atms, le
Solutions

Diagramme 1 / 21/10/2023 08:30
1.RNg3 2.RNg2 3.RNh1 4.RBf1 5.CBf2 mat

Diagramme 2 / 21/10/2023 08:41
1.RNf1 2.RNg2 3.RNh1 4.RBf3 (et pas g3)
5.RBe2 (et pas f2) 6.RBf1 7.CBf2 mat

Diagramme 3 / 21/10/2023 08:49
1.CBe7 2.TNd6 3.CNd4+ 4.RBd3 5.FNe6 6.PBf4 mat

Diagramme 4 / 21/10/2023 08:53
1.CNe7 2.TNd7 3.RNd6 4.DNc7+ 5.RBd4 6.TBf6 mat
(solution déjà donnée par anselan il y a 22 ans !)




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