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Deux idées toutes bêtes pour limité l’inflation du élo ! par TonnaireCh le 01 août 2001  [Aller à la fin] | Arbitrage |
Je pense que pour limiter l’inflation du élo dans les années à venir deux méthodes peuvent être proposé :

1. abolir le système ou le vainqueur d’un tournoi ne perd pas de points ; bon ça je sais que cela à déjà été dit mais c’est pas grave…

2. enfin (et la nouveauté, je pense ) qu’ un joueur ne puissent pas avoir un élo supérieur au élo du plus fort joueur qu’il ait battu pendant la période…

explications techniques : j’ai 1930 et je fais un tournoi réserver au moins de 2100. Je joue beaucoup de 1600-1700 et quelques 1900-2000 car les +2000 ont préféré faire l’open A.

Je fais 9 points sur 11 ( bon je sais, c’est dur mais c’est un exemple…et puis il faut bien un gagnant)
Et selon la moyenne que j’ai rencontré mon élo s’envole alors que je ne suis pas forcément beaucoup plus fort qu’avant. Cette petite histoire peux marcher à tout les niveaux.

Qu’en pense les matheux ? (dommage le prof NICO et partis en congé)



Haneke, le 01/08/2001 - 17:56:15
Inflation par le elo FIDE Il me semble que c'est surtout le elo fide qui augmente. Il serait interessant lors de la sortie du classement elo FIDE d'avoir en parallèle le elo national du joueur (surtout pour les joueurs à - de 2200 FIDE). J'ai beaucoup plus de mal à battre un 2050 FFE qu'un 2050 FIDE


cchristian, le 01/08/2001 - 18:59:25
vive les fide moi je ni arrive pas.je fait principalement les tournois 1H/KO (par manque de temps pour les autres). il stupefiant de voir les classés FIDE jouer tres mal quand leur elo n'est pas en danger.on ramasse comme cela baucoup de point elo FFE. (Maleureusement on les rends au jeune joueur en progression vers leur ELO FIDE


Cf3, le 01/08/2001 - 19:51:38
Tu déconnes, TONNAIRECH? Tes deux idées me semblent très mauvaises:

1-Ca n'a aucun sens de perdre des points alors qu'on a gagné toutes ses parties(ou presque)! A moins de mettre un "plafond" pour le niveau accepté.
Toujours ce n'est pas cela qui risque de réduire l'inflation tellemnt les cas sont rares.

2-Ca n'a aucun sens car un joueur en forte progression qui a gagné beaucoup de parties contre


Cf3, le 01/08/2001 - 20:00:32
Tu déconnes, TONNAIRECH? Tes deux idées me semblent très mauvaises:

1-Ca n'a aucun sens de perdre des points alors qu'on a gagné toutes ses parties(ou presque)! A moins de mettre un "plafond" pour le niveau accepté.
Toujours ce n'est pas cela qui risque de réduire l'inflation tellemnt les cas sont rares.

2-Là ça peut paraitre une bonne idée mais le problème vient du fait que un joueur en forte progression risque d'être pas mal ralenti en battant beaucoup de joueur un peu plus forts. Ce n'est pas le seul problème...
Par exemple: un 1400 joue un tournoi limité à 1700 et il éclate tous les 1600 du secteur. Donc selon ta règle il aura l'élo du meilleur joueur battu soit un peu moins de 1700 alors qu'en fait il est beaucoup plus fort mais n'a pas eu l'occasion de jouer contre plus fort.
Deuxième exemple: un joueur à 1400 qui annule contre des 1600 et gagne contre des 1400 aura toujours 1400...ce qui est ridicule!
Troisième exemple: que penser d'un joueur qui n'a gagné aucune partie! Ou fait exclusivement des nulles.

Moi je dirais plutôt de remonter la barre des FIDE à 2200 ou alors de donner le national en même temps que le FIDE.


Yvap, le 01/08/2001 - 20:20:59
Seule solution logique... et équitable : Un seul classement!
Le même de bas en haut de l'échelle, même calcul avec mêmes formules.
Pas de favoritismes, toutes les parties comptent, qu'on soit on non Fide contre Fide ou non.
Pas de freins différents qu'on soit débutant ou non, qu'on soit Fide ou non.
Remonter la rentrée dans le classement Fide au moins à 2300. A quoi ça rime 45 000 joueurs Fide? Sont tous vraiment de niveau international?
Je crois savoir qu'en plus quand on devient Fide, faut cracher au bassinet à la Fide (vrai ou faux?) pour avoir la p'tite médaille en plus de la part de licence qui lui revient normalement, à quoi elle sert celle là?


eLGuida, le 01/08/2001 - 20:38:34
"crachage au bassinet" Il me semble effectivement que la fédé paye pour tout nouveau joueur sur la liste fide. La FIDE encaisse aussi "un peu" d'argent pour le titre de MF(igue), 500F, dont la moitié, en France, est à la charge du joueur..."demi-merci", donc, à la FFE ;o)


eLGuida, le 01/08/2001 - 20:42:50
sinon... ...c'est vrai que la seule solution raisonnable semble être celle indiquée par yvap...Elle permettrait aux néophytes et aux débutants de s'y retrouver un petit mieux...et à ceux qui jouent depuis plus longtemps de connaître un peu mieux - bien que toujours approximativement - le niveau de leurs adversaires...J'entends de plus en plus en ce moment des réflexions du style: "2050 ffe c'est nettement plus fort que 2050 fide"...ça parait absurde mais ce serait dommage que ce soit vrai...


jer2100, le 01/08/2001 - 21:45:28
L'inflation est-ce génant Bien sur on rencontre une inflation et on veut essayer de la limiter. Mais il ne s'agit pas d'économie, on ne devient pas plus pauvre sur le élo augmente, alors finalement tant que le élo sert à classer les joueurs qu'est-ce que ça peut faire que le plus fort sort 2800, 2900 ou 280. L'important à mon avis c'est que le système de calcul soit juste. C'est plutot là le problème.


jer2100, le 01/08/2001 - 21:58:54
Un système de calcul juste c'est compliqué à trouver. Personellement j'ai aucune solution viable mais pr contre je connait bien les imperfections des 2 systèmes. Un jour un de mes anciens élèves, assez original ,(Alexis Lemaire) m'a dit en fait on peut arriver à 2500 FFE sans problème et en plus en respectant la logique. Imaginons le cas de deux jeunes qui s'affrontent dans un match en 16 parties (2*8), ils sont tous les deux 1500 ils jouent leurs 8 premières parties pour une première session de classement. Le joueur A gagne les 8 parties, il passe donc aux alentours de 2000 (puisque le frein pour les jeunes est à - de 8 parties) et l'autre, avec le frein à la baisse passe environ 1250. Viennent ensuite les 8 autres parties et la le joueur B gagne les 8 il passe donc 2500 et le joueur A 1300. Donc 2 1500 qui s'affronte en 1 match en 16 parties et qui font un résultat logique: 8-8 mais entre 2 classements conduit à l'abération d'en voir un à 2500 et l'autre à 1300.Le système FIDE évite ce problème mais en permet un autre: pour un joueur à 2100 (par exemple) qui fait une perf à 2200 sur un tournoi en 7 rondes, il gagne environ 13 points. Donc s'il ne fait qu'un tournoi il va être 2113 par contre s'il fait 20 tournois il va être 2360. C'est donc difficile de choisir entre deux maux. Par contre nous devons être à mon avis le seul pays où lorsque l'on passe fide on perd son classement national. Dans tous les autres on le garde.


kaktus, le 02/08/2001 - 02:01:21
inflations ? Pour réduire l'inflation du elo, on pourrait essayer de se mettre tous d'accord pour jouer plus mal :)
Plus sérieusement, pour réduire l'inflation qui semble inéluctable, je ne vois que deux solutions :
Réformer complètement les formules de calcul actuel : on pourrait d'ailleurs en profiter pour essayer de tenir compte de divers critères comme la régularité ou la relativité des performances ( un joueur qui gagne contre cinq 2100 et perd contre cinq 1900 obtient la même perf qu'un joueur qui fait l'inverse sans forcément avoir le même niveau ).
Mais il faudrait quasiment ouvrir une fac de mathématiques pour trouver une nouvelle formule "meilleure" : ça m'étonnerait qu'une fédération s'y colle
L'autre solution consisterait à "dévaluer" de temps en temps en retirant des points à tout le monde, un peu comme on corrige le calendrier avec le 29 fevrier pour rester synchrone avec l'astronomie
.Mais l'inflation est-elle vraiment un problème au fait ??
Le problème soulevé par Yvap de l'harmonisation des différents systèmes elo me paraît plus crucial : comment accorder du crédit à ces valeurs quand certains joueurs arborent un classement FIDE pimpant tandis qu'en souterrain, la FFE leur calcule un elo de 1700 (voire beaucoup moins parfois...).



ouimais, le 02/08/2001 - 06:58:59
pas besoin de fac de math il suffit de baisser tous les elos FIDE de 100 points, on aura alors un classement plus proche de la valeur des joueurs.


atms, le 02/08/2001 - 07:22:04
Inconvénient de l'inflation Selon moi, le principal problème lié à l'inflation du Elo est l'attribution des normes de maître ou de grand-maître international.

Si à performance Elo égale le niveau d'un joueur est moins élevé, on ne pourra assister qu'à la dévaluation des titres. C'est d'ailleurs ce qui existe déjà.

Je ne dis pas qu'à terme nous serons tous grands-maîtres, mais on verra de plus en plus des titrés qui n'auront pas atteint les capacités qu'intuitivement on demande à un maître.
Une solution consisterait peut-être, non pas à baisser le Elo des joueurs, mais à élever le seuil de la performance requise pour établir une norme.Ou alors revoir le principe des normes et s'en tenir non à la performance Elo mais au classement dans la hiérarchie ( avec l'inconvénient que cela avantagerait les joueurs de certaines zones géographiques, par exemple les USA ou l'Asie ).


Yvap, le 02/08/2001 - 08:49:53
Remarques.... jer2100 : Tu fait bien voir l'abberation du système FFE pour les débutants : frein à - de 8 parties. Complètement idiot pour un système qui est basé sur les statistiques. Un échantillon de 8 n'a aucune valeur, beaucoup trop restreint, et donne des résultats idiots comme tu indique.
Pour le FIDE qui fait 20 tournois, s'il passe à 2360, ça me paraît raisonnable, car pour faire 20 tournois, il ne les a sûrement pas faits en 15 jours, disons entre 6 mois et un an et même peut-être plus, et s'il a constamment fait le même score c'est peut-être qu'il a fait des progrès significatifs.
J'insiste, le classement Elo est à base statistique, il n'a de sens qu'à moyen et long terme, et plus c'est long plus c'est fiable.
De plus, je l'ai déjà dit dans un autre article, vis à vis des débutants, jeunes ou pas, forcer leur montée dans l'échelle est complètement anti-pédagogique, n'aboutit qu'à leur donner une fausse évaluation de leur valeur réelle, une vue déformée du travail et du temps nécessaires pour aboutir aux objectifs qu'ils se sont fixés, bref c'est leur "bourrer le mou", les gruger. Pédagogique, ça ? De la part d'une fédération dont un des buts majeurs est la formation ?
Voyez les ravages psychologiques chez tous les "invincibles" en puissance, le nombre de prétendants au professionnalisme qui n'en ont en réalité pas les moyens (talent personnel, temps disponible, indépendance financière pour pouvoir étudier).
Je connais ça très bien dans un autre domaine, les écoles de musique bidons faisant croire diplômes(?) - achetés! et parfois très cher - à l'appui qu'on leur a donné un niveau pro, et quand ces "diplômés" débarquent dans le métier, sont mis en réelle situation pro, bonjour les dégats, quel gâchis!

kaktus : Comme d'habitude kaktus ne dit que des choses sensées. Ce n'est pas l'inflation le réel problème. Elle a une composante naturelle et tout à fait normale qui est l'élévation globale du niveau due aux progrès des connaissances et à l'augmentation du nombre des joueurs.
Raison de plus pour instituer un seul système de calcul.

atms : Tout à fait d'accord! Si les titres sont pour désigner une élite internationale, le niveau général montant, le niveau d'attribution doit monter avec, sinon quelle valeur indicative ont ces titres?

Tout cela étant dit, et comme l'avait bien fait remarquer Pascal "Notzaï" dans un autre article, il faudrait que toutes les fédérations de tous les pays se mettent d'accord pour unifier et adopter un seul système (Mais que fait la FIDE? Y a t'il un pilote dans l'avion?).
Mais alors là! Quand on connait l'indépendance chatouilleuse de la majorité des dirigeants de ce genre d'institutions de France et de Navarre et d'autres lieux d'anciens et de nouveaux mondes, toucher à ce qui justifie une part importante de leurs pouvoirs, et d'abandonner ce qui représente pour eux une autonomie, c'est une autre paire de manche!


El cave, le 02/08/2001 - 09:01:41
Comme je l'ai déjà écrit quelque part sur ce forum, il existe de toute façon une inflation induite dans le sens où si l'on assimile le classement à une pyramide de forme à peu près stable, l'élargissement de la base implique une élévation du sommet.

Quant à la disparité FFE-FIDE, il est assez inévitable que des joueurs un peu surcôtés entrent dans le classement FIDE : supposons un joueur assez irrégulier qui joue environ à 1900, il a de bonnes chances de réaliser 2 perfs FIDE dans des tournois où il est en forme et de se retrouver avec un ELO à 2100 ou 2150 qui ne tiendra pas compte de ses 2 perfs à 1700 dans des mauvais tournois. Par contre, c'est beaucoup plus difficile de garder un FIDE à 2150 qu'un FFE à 2150.

Par ailleurs, il n'est effectivement pas très normal que des parties comptent pour le classement d'un des protagonistes et pas de l'autre, ce qui peut contribuer à donner l'impression que les FFE sont plus forts que les FIDE à classement donné. Il serait sans doute souhaitable d'unifier le classement ou de ne pas classer FIDE un joueur dont le Elo national serait (Jean-Luc, si tu nous regardes ...) inférieur à 2000.




kaktus, le 02/08/2001 - 10:38:56
pour le nb de GMI et de MI Est-ce certain qu'en relativité, il y en a plus qu'avant ?
L'inflation provient du nombre croissant de joueurs qui apportent chacun leur petit tas de points en s'intégrant dans le classement, non?
S'il y a plus de joueurs, n'est-il pas normal qu'il y ait plus de titrés ?
Quelqu'un a t'il les chiffres pour comparer le pourcentage de titrés il y a 30 ans et le pourcentage de titrés actuellement ?


IDFX, le 02/08/2001 - 12:09:27
Inflation elo, titres, et ...catégories Le saviez-vous? Le plus fort tournoi jamais joué en France est celui d'Enghien 2001... Pourtant je crois me souvenir qu'à Belfort en 1988 il y avait eu un tournoi avec Kasparov, Karpov et quelques autres joueurs du Top 20. Le truc, bien sûr, c'est qu'à l'époque ça ne faisait que catégorie 15, et avec l'inflation Enghien a atteint 17. Bon, d'accord, c'était un très beau tournoi, et je comprends que les organisateurs aient recours à ce type d'artifice pour leur pub, mais ça me semble un peu choquant tout de même.

Ceci dit, c'est assez gonflant de constater qu'on parle de dévaluation des titres et du Elo FIDE quand on arrive tout juste, péniblement et après 12 ans de pratique, à s'accrocher du bout des doigts à la barre des 2000 FFE (je prie bien fort pour qu'on me compte toutes mes parties, surtout celles d'avant le championnat de Paris ;o). Je constate en tout cas que dans l'Open FIDE du championnat sus-nommé, les titrés (Bauer, Chabanon, Santo-Roman entre autres...) n'étaient pas toujours à la fête contre les 2150.


sentenza, le 02/08/2001 - 12:24:15
on s en fout de l inflantation de l elo, il sert juste a classe les joueurs, et tant que les meilleurs seront devant il aura pas de probleme, non?


antimacho, le 02/08/2001 - 12:31:58
Plus de joueurs? Ce n'est pas sûr qu'au niveau mondial le nombre de joueurs ait augmenté.
le classement Fide est le seul classement permettant la comparaison au niveau international (d'où son nom).
Les valeurs pour les normes ont été réguliérement augmentées aprés l'introduction du classement Fide dans les années 70. Ainsi, la norme de MI a été dans les années 80 à 2400, si je me souviens bien.
Le probléme de l'inflation du classement Fide n'est pas à mon avis un probléme: il s'agit d'un indice de comparaison des performances des joueurs sur une période donnée. La valeur "2600" ou "2015" n'a aucune signification seule. Elle ne prend une signification qu'en comparaison avec les autres valeurs. Un 2600 peut trés bien être une mazette ne sachant pas gagner R+T vs R si le champion du monde est à 3900 elo.

Les seules valeurs dans notre monde échiquéen signifiant un niveau théorique minimal sont les titres internationaux de MI et GMI. C'est pourquoi le probléme de l'inflation des poinzelos est surtout celui de la dévaluation des titres qui depuis le milieu des années 70 sont attachés aux "performances Elos". Dans les années 50, les GMI (en activité) étaient je crois pas plus de 30. Aujourd'hui, il y en aurait plus de 500...

Mais la Fide a un intérêt financier et politique à la croissance du nombre de titrés. Dans chaque pays où un GMI apparait, non seulement (aspect positif) la publicité de notre jeu est facilité, mais en plus le dirigeant fédéral local en tire une légitimité "sportive" lui permettant de conserver le pouvoir. Il a donc tout intérêt à ce que la Fide ne revoit pas les critéres d'attribution.
Comme Illiouetc.. facture les titres au nom de la Fide aux fédés nationales, et que ce sont ces mêmes dirigeants qui le soutiennent, il n'y a pas de raison qu'un des acteurs revoient les critéres à la hausse.

D'ailleurs, la Fide a crée au cours de son dernier congrés la notion de "performance équivalente à une norme" permettant de prendre en compte des perfs sur 7 parties au lieu de 9!!!
Voir à ce sujet la surprise de Mme Lautier en voyant qu'elle avait réalisée une norme de GMI sur 7 parties récemment (c'est dans un EE de mars ou d'avril).


El cave, le 02/08/2001 - 13:06:18
C'est un des intérêts ... ... de l'avénement de l'informatique que de permettre d'étalonner des joueurs d'époques variables contre un adversaire constant. Maintenant, il est possible de faire jouer disons 10 joueurs à 2400 contre un adversaire cybernétique donné sur un nombre significatif de parties et de rééditer l'expérience dans 10, 15, 20 ans ... Pour que celà ait une signification, il convient que les conditions de l'expérience (échantillon de joueurs, préparation, etc) soient aussi stables que possible . Cela me semble le seul critère d'une valeur plus ou moins "absolue". Après tout, le dernier du tour cette année a sans doute roulé nettement plus vite que Fausto Coppi et Louison Bobet. Pourquoi dès lors n'aurait-il pas droit à un titre équivalent dès lors que le titre représente un niveau et non un classement ?


antimacho, le 02/08/2001 - 13:40:34
Sauf que l'environnement n'est pas le même Sans parler de méthodes de préparation, de compléments alimentaires ou de dopage, Jimmy Casper bénéficie d'un vélo plus léger, de methodes d'entrainement plus importantes, d'un fond biologique légérement supérieur (il n'a pas eu à subir les carences alimentaires de la 2°GM).
C'est aussi le probléme de la comparaison du niveau des joueurs d'époque différente. Les conditions environnementales ne sont pas les mêmes, les connaissances théoriques non plus, les méthodes de préparation différent, le rythme de compétition aussi était différent. Alekhine n'a pas joué autant de parties pendant toute sa carriére que Kasparov aujourd'hui.

La référence à une valeur absolue, intemporelle, ou seulement fondée sur un jugement technique des capacités des joueurs me paraissent toujours ressortir d'un fond "religieux" et non rationnel, paradoxalement. Parce que justement, nous ne sommes pas des êtres éthérés, nous sommes à la fois, désolé du cliché, produit et acteur de notre temps.
A ce sujet, certains mathématiciens cherchent à mettre au point une valeur Elo "historique" avec correction de l'inflation. Mais est-ce que cette comparaison a du sens? Que Saint-Amand ait eu en son temps la force d'un GM de son temps est indéniable, même si le titre n'existait pas encore.
Le probléme se pose à mon avis sur la notion de titres: je ne conteste pas la validité des titres durement acquis aujourd'hui. Arnaud Hauchard a sans doute une compréhension des échecs digne d'un GMI, et sa difficulté à remplir sa derniére norme montre que ce n'est pas facile à faire. Chapeau donc à tous nos GMI.
Simplement, la valeur relative du titre n'est plus la même que dans les années 50 ou 60, où le titre était attribué aux membres du top 20 en général.

L'expérience que Elcave propose est intéressante en sciences cognitives, ou en étude sociologique, mais ne permet pas de résoudre la question de la dévaluation du titre de GMI.
Peut-être aussi n'a t-on pas (ou plus) besoin d'ériger un piédestal à des surhommes et que la seule consultation des statistiques de résultats (le classement Elo) suffit à faire la différence entre le super-top, le top, le vivier de recrutement des futurs tops, et la masse des amateurs en folie. (dont je m'honore de faire partie ;o))


antimacho, le 02/08/2001 - 13:54:08
Pour Enghien, IDFX Toutes les époques souhaitent être supérieures à la précédente... Et puis, 1988, c'est loin ;o).
Peut-être assiste t-on à la fois à une inflation galopante du Elo combiné à un nivellement du niveau des joueurs grâce à de meilleures méthodes de préparation. Cela explique que les 2150 puissent parfois s'en sortir contre des GM, ou qu'atteindre 2000 FFE reste difficile pour un simple amateur non biberonné aux échecs (bravo!).
J'ai remarqué avant de quitter Paris que les joueurs entre 1500 et 1800 désertaient de plus en plus les opens, à la fois parce que les jeunes étaient de plus en plus durs à battre, et parce que la masse des 1900-2200 formaient un mur infranchissable. Est-ce toujours le cas?
C'est à dire: est-ce que les 1600-1800 ne sont plus que des jeunots sous-classés, et les 1900-2200 des amateurs avec ordi et internet, se battant pour décrocher ou conserver leur elo Fide?


El cave, le 02/08/2001 - 15:10:55
Cela va sans dire, mais je m'étais déjà exprimé par ailleurs à ce sujet et je n'aime pas tellement me répéter. Je ne suis pas vraiment convaincu qu'il y ait tant d'inflation qu'on l'affirme, seule l'évolution de la moyenne des joueurs classés dans le monde (en supposant une harmonisation mondiale du classement, ce qui est assez utopique donc)permettrait de l'établir, le classement d'origine prenant pour référence le joueur moyen autour de 2000. Quant à l'attribution des titres, aussi loin que je me souvienne, la tendance va vers un allêgement des conditions d'obtention pour les raisons pécuniaires déjà évoquées. Du reste, au vu de leur (maigre) intérêt : flatter l'ego de ceux qui les obtiennent et les dispenser de droits d'inscription dans les tournois, il ne me parait pas nécessaire de se pencher longuement sur la valeur des titres.


babaorum, le 02/08/2001 - 21:12:46
Il y a une question interessante a poser: un GM qui n'a jamais la barre des 2500 (ou a peine) dans les dernieres annees aurait-il ete GM il y a 15 ans?
On a beaucoup de Crisan et de son elo astronomique,
mais repondre oui a la precedente question est je crois du meme resort.
Il y a usurpation dans les 2 cas, meme si ce n'est pas au meme niveau.


babaorum, le 02/08/2001 - 21:13:18
un GM qui n'a jamais passe 


babaorum, le 02/08/2001 - 21:24:00
La question de l'inflation des elos, sans changement des regles pour l'atribution des titres
pourrait en dire long sur les progres spectaculaires des Echecs en France.

Je ne crois pas que ce probleme se pose aux joueurs a 2600+ (ou qui ont deja franchi cette barre).

Par contre pour les autres, grozego va avec grozelo,
mais que vaut grozelo?

Baba, qui n'a jamais jouer a 2500 a n'importe quelle epoque...
mais qui en s'y mettant un peu... dans une autre vie sans doute.


antimacho, le 02/08/2001 - 21:36:31
Tu vas te facher avec ton DTN favori Le titre sanctionne des résultats passés, mais est décerné à vie. Le GMI nouveau peut trés bien abandonner le jeu de compétition pour se consacrer à autre chose, comme la formation, les commentaires, l'écriture de livres théoriques, voir la médecine (cf Kamski).

Il n'en reste pas moins qu'à un moment donné il a rempli les conditions d'attribution du titre telles qu'elles ont été définies.
Il n'y a pas usurpation comme Crisan, qui n'a pas joué de tournois, mais a acheté en gros des feuilles de résultats au magasin d'elo le plus proche de chez lui.
Par contre il y a dévaluation du titre par rapport à disons il y a 20 ans.

Ce qui ne signifie pas, pour citer des noms, qu'un Santo-Roman (triple champion de France, tout de même) n'a pas le niveau d'un GMI; la quête du titre lui a coûté tellement d'efforts qu'il est aujourd'hui incapable de revenir au même niveau de compétitivité.
Fischer avait lui choisi d'arrêter de jouer quand il a atteint son Olympe.


babaorum, le 02/08/2001 - 21:57:27
Posons le probleme differement, un MI d'il y a 15 ans serait sans doute un GM aujourd'hui.
En supposant qu'il se soit arrete au milieu, il n'a pas le titre de GM aujourd'hui.

La vraie question est de savoir qui merite le titre, ou plutot qui signe GM X Y a la fin de ses lettres et regarde tout le monde de tres haut.

Tout le probleme est de voir que le titre est decerne a vie. Et notre vieux MI, au moins aussi fort que notre petulant GM, n'a pas ce titre.
A ce niveau, je pense qu'il y a usurpation de titre.

il y a une reforme a faire au niveau de la commission des titres,
encore que je vois mal qui aurait interet a la faire.

Je vais reprendre la compet dans 15-20 ans disons, et je sens que mes 3 premiers tournois vont directement me faire appeller GM au rythme ou vont les choses.

Baba, desabuse...


antimacho, le 02/08/2001 - 22:04:33
Il y a déjà une réforme: l'introduction d'un nouveau titre, celui de champion du monde!
Les conditions d'attribution ne sont certes pas aussi claires que pour GMI ou MI, mais nous en avons déjà certains en activité: Kramnik, Anand, Fischer par exemple.
C'est vrai que le titre n'est pas à vie. Car il faut aussi savoir limiter l'inflation ;o)
Le titre d'anciens champions du monde permet quand même d'ajouter encore Kaspi, Karpov, Khalifman parmi les actifs, et Spasski, Smyslov, parmi les retraités...


Parsifal, le 02/08/2001 - 22:08:16
Finalement C'est comme le bac, faire croire à 80% des jeunes qu'ils le valent pour qu'ils nous foutent la paix. Pas de chance, ils se révoltent quand même.


antimacho, le 02/08/2001 - 22:09:30
Et ne parle t-on pas de Super-GMI Pour désigner ceux passant les 2700 poinzelos?



babaorum, le 02/08/2001 - 22:21:41
Ton allusion aux 80% du bac est excellente Parsifal.

On fait plaisir aux plus grand nombre, donc on limite le nombre d'ennemis et on augmente le nombre d'amis.

Ce n'est plus le probleme de la cagoule ici, c'est plutot le probleme de l'autruche.

C'est comme ca que certains systemes ont pu durer un peu plus longtemps, jusqu'a ce qu'ils s'ecroulent durement un beau jour (mais ils se seraient ecrases un jour quand meme).

J'ai beaucoup de mal a consider un GM actuel qui n'a jamais passe la barre des 2600 comme un "vrai" GM.

Disons qu'il y a 15-20 ans, un GM etait un type qui avait ete dans le top-100 au moins une fois.
Pas dans le top-100 des plus gros egos, mais plutot celui des joueurs d'Echecs.


IDFX, le 03/08/2001 - 07:51:28
Il y a surtout de plus en plus de possibilités de normes on semble oublier que les titres ne sont décernés sur la base de normes que depuis les années 50. Tout naturellement, il a fallu du temps pour qu'il y ait un nombre suffisant de titrés qui permettent la réalisation de normes plus nombreuses.
Idem pour le elo FIDE: les tournois d'évaluation sont rares désormais, parce qu'un joueur actif arrivera assez facilement à rencontrer 4 classés FIDE dans un tournoi, à condition de bien marcher.
Si on se penche sur la qualité des parties, on voit quand même qu'un GM, c'est quelqu'un qui sait jour aux echecs mieux que 95% des joueurs classés.
Remarque intéressante d'Eloi Relange lors de la présentation du match Fressinet-Fritz6: avec 2606 elo, Fressinet est plus fort (enfin, mieux classé...) que 90% des +-600 GMI actifs en ce moment.


El cave, le 03/08/2001 - 09:52:49
Je crois que l'élévation du niveau de jeu en France est réelle tout de même. Des joueurs comme Boudre ou Haïk sont passés, pour citer des MI d'il y a 15 ans, de la 5ème à la 40 ème place française alors que leur niveau échiquéen a sans doute légèrement baissé mais pas à ce point durant cet intervalle. J'écrivais il y a quelques semaines dans un post sur les facteurs qui déterminent le niveau d'un joueur que l'investissement du moment peut faire varier celui-ci d'une centaine de points dans les deux sens par rapport à sa valeur intrinsèque. Cela s'applique aussi pour les titrés : il est tentant pour un joueur à 2350 ou 2450 de se consacrer pleinement durant une période aux échecs pour obtenir la carotte, quitte à redescendre par la suite.

Il me semble quand même que le titre de MI est beaucoup plus accessible que celui de GM, même en l'état actuel des choses. A mon sens, n'importe quel joueur disposant de capacités supérieures à la moyenne mais pas exceptionnelles peut devenir MI pourvu qu'il soit très motivé et prêt à un gros investissement personnel, et je ne parle pas de normes douteuses et procédés de ce genre. Par contre, je crois qu'il faut déjà de fortes dispositions (et du boulot, je présume) pour les échecs pour être GM.




TonnaireCh, le 03/08/2001 - 14:15:04
quoi ? l'inflation pas d'importance ? ET COMMENT JE FAIS POUR JUGER DE MES PERFS DANS LE TEMPS...j'ai un ami qui était 1900 il y a dix ans. il a arrété. he be je peux vous dire que les 1900 d'aujourd'hui il les éclate (et sans entrainement...)


El cave, le 03/08/2001 - 15:50:09
Sans blague ? En fouillant dans mes cartons, je dois pouvoir te retrouver 5-6 parties jouées contre des 1900 il y a 10 ans, et ça m'étonnerait que tu en conclues qu'ils étaient beaucoup plus forts que les 1900 actuels. La seule chose qui puisse aller dans ce sens, c'est que les bons 1900 font souvent 2 perfs FIDE pour devenir des mauvais 2000 à l'heure actuelle. Mais quant à la soi-disant diminution du niveau, je n'y crois pas une seconde.


Yvap, le 03/08/2001 - 16:23:18
Eh! le bras droit de Zeus... Pas la peine d'en faire des tonnes et rêches!

Si t'es pas capable de te rendre compte sans ton thermomètre que tu joues mieux ou plus mal, on peut plus rien pour toi!

Yvap, chat leurre et terme au Maître.


Yvap, le 03/08/2001 - 16:32:34
Ou alors c'est encore une victime tardive... du rhume des trois F.

Le remède est ici : Actualités sanitaires, Prévention des poinzélophiles.




atms, le 03/08/2001 - 16:56:03
yvap n'a pas tort Avis d'un touriste non-compétiteur: les parties jouées et l'émotion ressentie ont plus d'importance que le décompte de la performance Elo, non? ( je ne dis pas que celle-ci n'a pas d'intérêt, mais bon...dix ou quinze ans après, est-ce que ça a encore une signification pour le "simple amateur" ? ).


TonnaireCh, le 04/08/2001 - 05:32:33
yvap Pas la peine d'en faire des tonnes et rêches ??Si t'es pas capable de te rendre compte sans ton thermomètre que tu joues mieux ou plus mal, on peut plus rien pour toi!SI je sais voir si je joue mieux ; mais de combien ? est-ce quantifiable dans le temps ?


TonnaireCh, le 04/08/2001 - 05:33:46
Yvap et atms il me semble que tout les deux vous n'etes plus des compétiteurs ?


El cave, le 06/08/2001 - 15:39:49
C'est le tonneau des Danaïdes, ici c'est bien la peine d'avoir rédigé 50 posts pour expliquer que le classement d'un joueur n'a de sens que par rapport au référentiel formé par ses contemporains et pas sur le long terme, que les variations peuvent être considérables entre la force échiquéenne d'un joueur et son classement, etc ... Par exemple, sur ces 10 dernières années, je considère que mon classement a du correspondre 2 fois à mon niveau du moment de manière assez exacte.

Sur une période de 4 ou 6 mois, la performance n'a pas grande signification. Il suffit de se vautrer à la première ronde du seul Open que tu joues, tu fais le sous-marin pendant 3 rondes, les mecs en face ont 300 pts de moins et sont archi-motivés, tu es déçu d'être là à jouer des 1550 alors que tu espérais faire une perf FIDE, tu fais encore une nulle et hop, perf à 1740 alors que si tu avais arnaqué la première ronde, le lendemain tu jouais un mec de ton niveau passé FIDE par hasard et tu faisais une perf. à 2150 dans le même tournoi. Si par ailleurs tu as joué 3-4 parties par équipe à ton niveau réel, environ 1900, tu te retrouves à 1820 dans un cas et 2020 dans l'autre (je n'ai pas fait les calculs, c'est pour l'exemple)




puch, le 23/08/2001 - 09:43:39
Un autre problème Et le caractère aléatoire de l'elo fide depuis qu'il est calculé à Elista.Personnellement, depuis que je suis rentré fide, j'ai perdu des points à chaque fois que j'ai fais de bonnes perfs, et gagné des points quand j'en faisais de faibles (hormis le tout dernier classement où je perds des points à raison), j'ai disparu de la liste en janvier puis réapparu un mois après, le top étant la fois où j'ai voulu vérifier sur le site de la FFE le décompte exact, et celui-ci m'expliquait sans rire, paties à l'appui (dont deux dans un tournoi où je n'avais pas affronté de Fide), que je gagnais neuf points... et passais donc de 2167 à ... 2157 ! cqfd.Je pense qu'il faut relativiser l'elo, et se dire qu'un elo fide en deça de 2300, à cent points près, est très peu représentatif.


Wlv, le 23/08/2001 - 10:34:56
Probleme sur le calcul du ELO FFE Le mode de calcul du ELO FFE peut aussi etre discute en particulier en ce qui concerne la publication de trois classements par an.Voici un exemple simple et pas drole puisqu'il vient de m'arriver !Sur la saison qui vient de se terminer, j'ai joue 15 parties 'compatibles', et j'ai realise une perf superieure a 1900, j'aurais du avoir un elo de 1890 en mai. Malheureusement pour moi un tournoi de fevrier n'a pas ete recu par la FFE (je me demande bien pourquoi d'ailleurs les championnats departementaux mettent autant de temps a etre remontes a la FFE !)Donc seulement une dizaine de parties comptent, et je me prend un coupde frein a la hausse. Resultat 1730, pas mal quand meme. Mais le gros de ma perf est dans le tournoi qui manque... Si tout va bien en septembre je serais 1830. Mais je perds tout de meme 60pts ELO en ayant joue exactement les memes parties. Seule la date a laquelle la FFE les recoit change et cela me vaut l'applicationdu frein a la hausse a deux reprises. Si jamais les parties comptent un jour...Pas mal non ?W.


zerumbert, le 23/08/2001 - 12:10:30
MI d'il y a 15 ans... Si j'etais MI ou GMI aujourd'hui, je pense que je serais ravi de pouvoir encourager des joueurs a acceder eux aussi aux titres. Un peu comme un maitre "d'ecole", a mon sens, devrait se rejouir de voir que ses anciens eleves ont ete plus loin que lui.

Je pense donc que des joueurs comme Giffard, Haik, Boudre ... ont un merite que n'ont pas certains joueurs d'aujourd'hui, meme avec des elos himalayesques, ils ont ete de grands sportifs qui ont atteint le top niveau (en france du moins) et des declencheurs de vocation.

Si les echecs sont un sport, il faut a mon sens raisonner sur la valeur des gens en sportif. Un athlete de sprint d'il y a 50 ans ne passerait peut etre plus les series aujourd'hui. Mais il n'avait pas les memes godasses, et puis, ce qu'il voulait avant tout, c'etait battre ses copains.
Comparer son temps avec ceux actuels me semble etre du ressort du pifometre a vernier.


Wlv, le 23/08/2001 - 13:07:36
On couperait pas les zelo en 4 la ? [Long...] Quel est exactement le probleme avec la valeur de l'ELO ?Un 2400 de maintenant est moins bon qu'un 2400 d'y a 20ans ?Et il y a proliferation de gros ELO ?Personnellement cela me semble tout a fait normal... Une petite explication ?Le classement ELO c'est quoi ?Une mesure relative de la force des joueurs qui donne une probabilite de gain.(a priori car des fois sur l'echiquier c'est different... heureusement, finalement c'est ca le sport !)Un adversaire qui a 200pts de plus que moi me battra 3 fois sur 4, en gros.La repartition des joueurs dans le classement se fait selon une gaussienne (une courbe en cloche, mais il parait qu'il y a plein de matheux dans les echecs lol)Donc plus il y aura de joueurs classes, plus il y aura de representants de chaque ELO.En particulier le nombre de joueurs moyens va augmenter nettement. Mais cela entrainera aussiun augmentation du nombre de fort joueurs, et ce que l'on pourrait percevoir comme un etirementde la courbe a droite et a gauche (il y aura donc aussi plus de faibles joueurs, mais on n'en parle pas de ceux la...)Je dis bien percevoir car la distribution des joueurs n'est pas modifiee, seulement comme le nombre totalde joueurs augmente, on voit apparaitre 10 joueurs a un endroit ou il y en avait qu'un seul il y a 20a.Le classement ELO n'est pas une chose en soit, il s'agit juste d'une representation (subjective) de la forcerelative des joueurs ACTUELS. Il ne s'agit pas d'une mesure absolue de la valeur des joueurs. donc le classement ELO n'est pas significatif dans le temps (sur de longue periode du moins)Oui la je viens de paraphraser quelqu'un...Un joueur FIDE est il plus faible a ELO egal qu'un joueur national ?Je pense que oui, et que cela s'explique par les raisons precedentes...Auel est le nombre de classes FFE ? et de classes FIDE. Il me semble que cecipermet de justifier la difference de niveau entre deux joueurs. Un meme joueur a valeur "absolue" egalesera plus pres de la moyenne dans un classement faisant apparaitre peu de joueurs, et en sera plus loindans un classement avec de nombreux joueurs (et sera aussi plus loin des meilleurs en difference de ELO).Les plus forts ELO nationaux sont de combiens ?Je ne pense pas qu'il doit y en avoir beacoup au dessus de 2400...a partir d'un certain niveau les joueurs sont classes FIDE, et donc disparaissent duclassement national (pour les forts joueurs). Ceci n'est pas sans consequence sur la valeur duELO national...Alors faut il un seul et unique classement ? Dans l'absolu ce serait bien IMHO, mais quand on voit les problemes que cela posecote organisation, et les "petites erreurs" que l'on rencontre, cela m'inquiete plus qu'autre chose.D'un autre cote reduire le nombre de FIDE serait peut etre une bonne chose... Plus de 40 000 actuellement non ?et combien de joueurs de tennis classes a l'ATP ?Pour ceux que le probleme interesse (et qui aimeraient savoir qui j'ai paraphrase), je pense que ce problemeressemble beacoup a celui de "la disparation du score de 400 au base ball". Je vous suggere donc l'excellentbouquin de Stephen Jay Gould qui parle de cela, "L'Eventail du vivant". Qui est ni un livres d'echecs, ni de statsni de base ball :)W.PS: desole le post est un peu long...


Wlv, le 23/08/2001 - 13:09:45
On couperait pas les zelo en 4 la ? [Long...] Quel est exactement le probleme avec la valeur de l'ELO ?Un 2400 de maintenant est moins bon qu'un 2400 d'y a 20ans ?Et il y a proliferation de gros ELO ?Personnellement cela me semble tout a fait normal... Une petite explication ?Le classement ELO c'est quoi ?Une mesure relative de la force des joueurs qui donne une probabilite de gain.(a priori car des fois sur l'echiquier c'est different... heureusement, finalement c'est ca le sport !)Un adversaire qui a 200pts de plus que moi me battra 3 fois sur 4, en gros.La repartition des joueurs dans le classement se fait selon une gaussienne (une courbe en cloche, mais il parait qu'il y a plein de matheux dans les echecs lol)Donc plus il y aura de joueurs classes, plus il y aura de representants de chaque ELO.En particulier le nombre de joueurs moyens va augmenter nettement. Mais cela entrainera aussiun augmentation du nombre de fort joueurs, et ce que l'on pourrait percevoir comme un etirementde la courbe a droite et a gauche (il y aura donc aussi plus de faibles joueurs, mais on n'en parle pas de ceux la...)Je dis bien percevoir car la distribution des joueurs n'est pas modifiee, seulement comme le nombre totalde joueurs augmente, on voit apparaitre 10 joueurs a un endroit ou il y en avait qu'un seul il y a 20a.Le classement ELO n'est pas une chose en soit, il s'agit juste d'une representation (subjective) de la forcerelative des joueurs ACTUELS. Il ne s'agit pas d'une mesure absolue de la valeur des joueurs. donc le classement ELO n'est pas significatif dans le temps (sur de longue periode du moins)Oui la je viens de paraphraser quelqu'un...Un joueur FIDE est il plus faible a ELO egal qu'un joueur national ?Je pense que oui, et que cela s'explique par les raisons precedentes...Auel est le nombre de classes FFE ? et de classes FIDE. Il me semble que cecipermet de justifier la difference de niveau entre deux joueurs. Un meme joueur a valeur "absolue" egalesera plus pres de la moyenne dans un classement faisant apparaitre peu de joueurs, et en sera plus loindans un classement avec de nombreux joueurs (et sera aussi plus loin des meilleurs en difference de ELO).Les plus forts ELO nationaux sont de combiens ?Je ne pense pas qu'il doit y en avoir beacoup au dessus de 2400...a partir d'un certain niveau les joueurs sont classes FIDE, et donc disparaissent duclassement national (pour les forts joueurs). Ceci n'est pas sans consequence sur la valeur duELO national...Alors faut il un seul et unique classement ? Dans l'absolu ce serait bien IMHO, mais quand on voit les problemes que cela posecote organisation, et les "petites erreurs" que l'on rencontre, cela m'inquiete plus qu'autre chose.D'un autre cote reduire le nombre de FIDE serait peut etre une bonne chose... Plus de 40 000 actuellement non ?et combien de joueurs de tennis classes a l'ATP ?Pour ceux que le probleme interesse (et qui aimeraient savoir qui j'ai paraphrase), je pense que ce problemeressemble beacoup a celui de "la disparation du score de 400 au base ball". Je vous suggere donc l'excellentbouquin de Stephen Jay Gould qui parle de cela, "L'Eventail du vivant". Qui est ni un livres d'echecs, ni de statsni de base ball :)W.PS: desole le post est un peu long...


Wlv, le 23/08/2001 - 13:09:46
On couperait pas les zelo en 4 la ? [Long...] Quel est exactement le probleme avec la valeur de l'ELO ?Un 2400 de maintenant est moins bon qu'un 2400 d'y a 20ans ?Et il y a proliferation de gros ELO ?Personnellement cela me semble tout a fait normal... Une petite explication ?Le classement ELO c'est quoi ?Une mesure relative de la force des joueurs qui donne une probabilite de gain.(a priori car des fois sur l'echiquier c'est different... heureusement, finalement c'est ca le sport !)Un adversaire qui a 200pts de plus que moi me battra 3 fois sur 4, en gros.La repartition des joueurs dans le classement se fait selon une gaussienne (une courbe en cloche, mais il parait qu'il y a plein de matheux dans les echecs lol)Donc plus il y aura de joueurs classes, plus il y aura de representants de chaque ELO.En particulier le nombre de joueurs moyens va augmenter nettement. Mais cela entrainera aussiun augmentation du nombre de fort joueurs, et ce que l'on pourrait percevoir comme un etirementde la courbe a droite et a gauche (il y aura donc aussi plus de faibles joueurs, mais on n'en parle pas de ceux la...)Je dis bien percevoir car la distribution des joueurs n'est pas modifiee, seulement comme le nombre totalde joueurs augmente, on voit apparaitre 10 joueurs a un endroit ou il y en avait qu'un seul il y a 20a.Le classement ELO n'est pas une chose en soit, il s'agit juste d'une representation (subjective) de la forcerelative des joueurs ACTUELS. Il ne s'agit pas d'une mesure absolue de la valeur des joueurs. donc le classement ELO n'est pas significatif dans le temps (sur de longue periode du moins)Oui la je viens de paraphraser quelqu'un...Un joueur FIDE est il plus faible a ELO egal qu'un joueur national ?Je pense que oui, et que cela s'explique par les raisons precedentes...Auel est le nombre de classes FFE ? et de classes FIDE. Il me semble que cecipermet de justifier la difference de niveau entre deux joueurs. Un meme joueur a valeur "absolue" egalesera plus pres de la moyenne dans un classement faisant apparaitre peu de joueurs, et en sera plus loindans un classement avec de nombreux joueurs (et sera aussi plus loin des meilleurs en difference de ELO).Les plus forts ELO nationaux sont de combiens ?Je ne pense pas qu'il doit y en avoir beacoup au dessus de 2400...a partir d'un certain niveau les joueurs sont classes FIDE, et donc disparaissent duclassement national (pour les forts joueurs). Ceci n'est pas sans consequence sur la valeur duELO national...Alors faut il un seul et unique classement ? Dans l'absolu ce serait bien IMHO, mais quand on voit les problemes que cela posecote organisation, et les "petites erreurs" que l'on rencontre, cela m'inquiete plus qu'autre chose.D'un autre cote reduire le nombre de FIDE serait peut etre une bonne chose... Plus de 40 000 actuellement non ?et combien de joueurs de tennis classes a l'ATP ?Pour ceux que le probleme interesse (et qui aimeraient savoir qui j'ai paraphrase), je pense que ce problemeressemble beacoup a celui de "la disparation du score de 400 au base ball". Je vous suggere donc l'excellentbouquin de Stephen Jay Gould qui parle de cela, "L'Eventail du vivant". Qui est ni un livres d'echecs, ni de statsni de base ball :)W.PS: desole le post est un peu long...


Wlv, le 23/08/2001 - 13:10:57
Oops, desole mon proxy a m...e et j'ai poste trois fois... Tout est dit...


zerumbert, le 23/08/2001 - 13:24:28
Ok. En fait, limiter l'inflation du ELO, cela reviendrait a faire courir les sprinter d'aujourd'hui avec des gueuses en plomb, pour garder un temps de 10s au 100m.
Mon optique et ma facon de voir :
- il y a des gens qui battent les autres et qui sont les meilleurs.
- il y a des gens qui realisent des performances.

L'evolution, "a la Jay Gould" (? je m'avance peut etre car j'ai sans doute pas tout compris), c'est peut etre de ne pas mepriser nos ancetres, et d'accepter ce processus sans fanfaronnades ni auto-satisfaction.
Organiser un match de geometrie entre un lyceen d'aujourd'hui et Pythagore me semble aussi ridicule que de comparer Philidor et Kasparov.


zerumbert, le 23/08/2001 - 13:25:25
et reciproquement... 


Wlv, le 23/08/2001 - 13:36:55
Nous n'avonspas les memes valeurs Sous ce titre un peu provocateur, je te rejoins totalement ZerumbertUn classement ELO ne mesure la valeur qu'a un instant donne, il ne s'agit pas d'une performance constante comme 10" au 100 metres.Bien que je suis pas sur que Maurice greene avec les memechaussures que Jesse Owens sur une piste en terre battue ferait 9"79 ...ou un truc du genre, a essayer ca... Globalement je ne pense pas que Philidor, Capablanca ou un autre soit moins fort dans l'absolu que KasparovIl est certain que si un match pouvait se faire Kaspi gagnerait, mais c'est comme faire courrir Maurice Greene, contre Jesse Owens, ou Schumacher contre Fangio... Les techniques ont evoluees et surtout les prepartions(le materiel ne change pas trop aux echecs...) Peut etre que Philidor avec la meme preparation que Kasparov battrait Kasparov...On ne le saura jamais, et ce n'est pas la question je pense.Il y a d'autres problemes bien actuels a resoudre (ou du moins a debattre), comme effectivement la difference de niveau entre un ELO National et un ELO Fide (du moins lorsqu'ils sont proches des 2000), ou la facon de gerer les classements et les erreurs qui peuvent se produire. W.


zerumbert, le 23/08/2001 - 15:12:50
Il n'y aurait plus de differences ... entre les classements s'il n'y en avait qu'un seul. Comme cela a deja ete dit un certain nombre de fois.
Et je persiste a penser que gerer 10000, 100000 ou un million de parties, cela ne fait plus beaucoup de differences sur le plan technique.
Ceux qui n'envoient deja pas les resultats de leurs tournois a temps continueront a le faire... Ce n'est pas une histoire de quantite, mais de qualite a ce niveau la.



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