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| Chess Tiger par pi***l*1131 le
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| Informatique | |
Le programme de Christophe Théron "Chess Tiger 14" vient de remporter un tournoi en Argentine! En battant au passage 4 grands-maîtres!
Je lis souvent sur le sîte et sur le chat d'EE que les programmes ne comprennent rien aux finales,qu'il suffit de les aveugler par des variantes dont leur calcul serait trompé par je ne sait quel effet etc...Pourriez-vous m'expliquer pourquoi ces grands maitres sont incapables de battre une telle machine? Je pense que certaines parties ont du se terminer en finale(je n'ai pas encore vérifié). A votre avis ces machines ne seraient t'elles pas plus fortes que ce que l'on croit?
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Chess Tiger Salut!Chess Tiger ou CT est peut etre le plus fort programme au monde aujourd'hui avec Deep Fritz;c'est un logiciel complet (aussi bon tactiquement bien sur,positionnellement et en finale)Christophe Theron en est l'auteur;il y aura TRES BIENTOT une version sur Palm qui doit tourner autour des 2100/2200 ELO sur un Palm assez performant.Amitiés!
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Ils ont amene l'ordinateur sur un terrain de calcul! Ils pourraient surpasser Chess Tiger comme rien mais il ne s'y prennent pas de la bonne maniere. Il faut amener l'ordi sur un terrain de tactique alors il ne pourra rien faire contre .Donc ,il jouera des coups d'attente. Ma technique marche bien contre les ordis.Il faut donc jouer des ouvertures bloque alors tu pourras manier avec tes cavaliers sans que l'ordi soupconne tes plans. Je peux le dire que ca marche avec succes surtout contre Fritz( je l'ai decapite) en blitz niveau: 2701. Pocket Fritz n'a pas fait grande resistance contre Leko ou Adams.Lorsque le match commencera entre Kramnik et Frizt, Fritz va subir une defaite cinglante dont tous informaticiens qui l'ont cree vont s'en rappeler.
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Je partage ton avis invincible. En assumant que le match Kasparov-Deep blue n'etait pas arrange, Kasparov est le type de joueur qu'un ordi peut battre sans trop de difficultes. Je ne donne pas cher de la peau de Fritz contre Kramnik cependant.
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Je ne comprends pas tout Peux-tu expliquer ce "Kasparov est le type de joueur qu'un ordi peut battre sans trop de difficultés", Babaorum? Est-ce à dire que le meilleur joueur de tous les temps (ou dans les 5 meilleurs, peu importe) n'est pas capable d'adopter une stratégie anti-ordinateur?
Je ne suis pas un grand fan de l'homme Kasparov, mais le joueur est à mon avis en mesure d'infliger le même traitement aux ordinateurs qu'à ses talentueux collègues.Le désastre "Deep Blue" est à mon avis une leçon retenue par le sympathique Garry.Félicitations à invincible2000 pour ses victoires sur Fritz.Pardonne ma légère incrédulité, mais pourrais-tu publier une de ces parties sur le forum?La plus caractéristique de ta stratégie, par exemple, même si elle ne montre pas la petite bête sous un jour très avantageux.
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Kasparov a une approche tactico-intuitive de ses parties (il n'y a qu'a lire ses analyses pour s'en convaincre). Il se presente lui-meme comme "maitre du chaos", et
une machine verra toujours beaucoup plus d'ordre dans le chaos que
ne le fera un homme. Un maitre du jeu positionnel comme Kramnik ne va avoir aucun probleme a ecraser une machine.
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invincible2000... Je suppose que tu voulais dire "amener l'ordinateur sur un terrain de stratégie"? Sinon c'est pas très logique... Bon, j'ai un peu l'impression que je parle pour ne rien dire ;-)
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Le meilleur joueur de tous les temps, A. Karpov dans sa periode 75-85, aurait laminer toute forme de silicium.
Et meme maintenant, je crois que ca serait pareil.
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Je suis d'accord avec toi babaorum Kramnik est evidemment un maitre de jeu positionnel!Le talent de Kasparov est le cacul et les combinations ce que l'ordi detecte facilement mais pas l'humain! Kramnik a plus de succes avec les ordis parce qu'il est plus positionnel( j'ai aime surtout la partie disputee entre Kramnik et Guelfand durant le tournoi d'Astana).
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Pour Chess Tiger, c'est surement un excellent programme, mais le résultat d'un tournoi fermé de ce genre n'est pas très significatif parce que la partie contre le programme ne compte pas donc je suspecte certains joueurs de faire plus ou moins l'impasse dessus (au prix où est l'impasse de nos jours ...). Les tournois spécifiques hommes-machines me paraissent plus fiables.
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Il faut tout de même ne pas exagérer A trop présenter Kasparov comme un joueur de café incapable de jouer "positionnel"! S'il a perdu contre Deep Blue, de façon assez incroyable, c'est parce qu'il était méconnaissable. Le vrai Kasparov, bien dans sa tête et tout, aurait battu La bestiole. c'est tellement vrai qu'IBM l'a paraît-il démontée pour éviter toute revanche, ou autre match contre un autre Top joueur.
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oui mais... patricelaine, c'est vrai ce que tu dis à condition que le match n'ait pas été arrangé. Je ne sais plus de combien s'était envolée l'action d'IBM à l'issue de ce match , mais ça devait représenter quelques dizaines de millions de $.
C'est impossible à prouver, mais je serais pas surpris si Kaspi avait levé le pied à cette occasion tant son jeu était méconnaissable.
Ce serait au moins une excuse...
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hum ! si se faire acheter est une excuse ... je préfère encore perdre sans me faire acheter
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Tu plaisantes?? tu joues un match exhibition qui ne prouve rien du tout et n'a AUCUN intérêt sportif, et tu irais faire la fine gueule? Allons donc!
Mais au fait, dan, la dernière fois qu'on t'a proposé 1000 000 $ pour te coucher, c'était quand? ;o)
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je crois que .... .. quand on s'appelle Kasparov, on n'a pas le besoin matériel de se faire acheter
Maintenant qu'il le fasse quand même ou pas, c'est une autre histoire. Je disais juste qu'à sa place, je préférerais perdre normalement et avec 1 million de $ en moins que me faire acheter !
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c une manie :o) Alors pov' kaspi y pourrait plus faire un seul match sans se faire acheter ?kesst'en dis cocovitsch ? n'y a t'il pas là un rapprochement à faire avecle match avec kramnik ?N'y aurait-il pas une hyper sensibilité de l'ogre qd il y a trop de flashs ? :o)
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ou trop d'argent aussi
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Je ne suis evidemment pas d'accord, avec la plupart des messages de cet article, dont cependant l'anthropocentrisme desuet est touchant. Je n'ai pas l'habitude d'etre peremptoire (y'a qu'a compter le nombre de "il me semble" dans mes interventions). Mais je suis absolument certain qu'avant la fin du siecle, aucun humain n'aura plus la moindre chance contre la meilleure machine, quelle que soit la cadence. Bien sur, on va m'objecter qu'il existe des techniques "anti-ordi", qu'il existe le fameux "effet horizon". Mais il existe surtout la rapidite dementielle des progres en informatique, avec de nouvelles inventions percutantes en perspective, que ce soit sur "l'intelligence artificielle" ou la "vitesse brute", avec notamment l'utilisation de l'atome (mais la je connais pas bien). Alors l'horizon va vite s'eloigner... En outre, il me semble pas "beau joueur" de dire que quand un ordi gagne, c'est parce que le match est achete, ou parce que l'humain veut se reposer... Il est possible que Kramnik gagne son match. On pourra alors aussi pretendre que la FIDE a achete le match aux concepteurs de C.T. pour redorer le blason de l'homme face a la machine... bref l'argument que l'homme perd seulement s'il y a interet est "retournable", donc guere credible. Le soi-disant invincible2000 (ou plutot invisible2000, vu le profil manquant) devrait effectivement publier une partie ou il massacre Fritz, en precisant la cadence et la vitesse de son processeur, que l'on puisse verifier...
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il ne le fera pas invincible2000 est un semeur de poil à gratter.Il sait bien que "tout le monde" (à quelques exceptions près) se fait étriller par Fritz, alors il prétend qu'il a la formule: si l'on suit ses paroles au premier degré, il gagnerait sans beaucoup s'investir dans ses parties face à la bestiole.Heureux homme! En ce qui concerne la valeur future des programmes, le nombre des coups possibles augmente assez vite, même pour un ordinateur; et l'IA...elle arrive doucement, très doucement...les 0 et les 1 dominent encore l'intérieur de nos machines.L'ordinateur quantique marchant à la logique floue est une belle idée, un peu comme la théorie des cordes (amis physiciens,bonsoir), mais nos moyens matériels ne s'accordent pas encore aux prodiges de notre pensée. Les 0 et les 1 finiront peut-être quand même par avoir un jour la peau de nos grands-maîtres chéris; reste à savoir si c'est bien grave...
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nous attendons :-)
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Ca donne un beau futur pour l'ajec tout ca! Je ne sais rien d'un point de vue transistor quantique, mais d'un point de vue purement economique le tout petit kaspi avait toutes les incentives pour se coucher. Vous savez ce que le conseiller financier de kaspi a lu dire avant le match? Achete IBM. C'est gros comme une maison, et il n'y a meme pas a se faire acheter.
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l'intelligence artificielle .... .... cher Nicolas, n'a jamais rien donné aux échecs jusqu'à présent.
Quant aux progrès de la force brute, ils sont évidents et ont permis aux ordinateurs de concurrencer, voire de battre les meilleurs humains. Un petit bémol. Il me semble que ça fait maintenant quelques années qu'on voit des programmes à 2500 en parties longues. Les machines ne progressent donc pas si vite que cela. Le vrai palier a été franchi dans les années 90, quand on est passé de l'auto répondeur avec très bon programme dédié mais lent à l'ordinateur personnel très performant. Comme de plus en plus de gens étaient équipés de PC (en grande partie d'ailleurs grâce à la meilleure efficacité de ceux ci, à Internet, ...), les auto répondeurs ont disparu car les programmeurs d'échecs se sont tournés vers le meilleur support pour la force du logiciel. Depuis, je pense que les progrès sont plus lents. Même en tablant sur une progression exponentielle de la vitesse de calcul (qui serait par exemple doublée tous les n ans), le bénéfice en terme de force de jeu devient moindre. Comme je l'avais déjà dit, passer de 8 à 10 ou de 12 à 14 demi coups de profondeur d'analyse est très important. Mais passer de 26 à 28 demi coups de profondeur a un bénéfice marginal. La force brute a donc des limites aux échecs, à moins d'inventer des ordis d'une capacité de calcul inconcevable.
Ma conclusion est qu'en parties lentes (Unkman et d'autres peuvent le prouver dans le match homme machine), du style 10 heures / coups (pas d'affilée pour l'humain sinon c'est trop dur :) ) les machines ne valent pour l'instant pas plus de 2000.
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en toute amitié ... ... ça m'énerve un peu que tu écrives effet horizon entre guillemets, en le gratifiant de l'adjectif légèrement ironique fameux, comme si ce concept était totalement stupide :
Propose une belle combi à sacrifice un peu longue à un ordi , tu verras bien que s'il vois le danger du sacrifice, c'est au bout d'un certain temps de réflexion. S'il joue avant, il engloutit la pièce et selon sa fonction d'évaluation c'est tout bénef. L'avantage de l'humain, c'est que dès le début, il va se demander : pourquoi ce sacrifice ...
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Il y a bcp de vrai dans ce que vous dites tous les 2 !
La force brute ne fait pas améliorer exponentiellement les machine maiselle les fait progresser tt de même. Etant donné que le gratin humaindoit déjà se battre durement pour gagner, qu'en sera-t'il dans 5 ans ?10 ans ? 80 ans ?
Pourquoi ce sacrifice : qu'est-ce qui empêche de programmer la machinepour qu'elle se pose la même question ? Si la seule façon de combattrela machine est de jouer sur son effet horizon, les programmeurs vontse pencher à raison sur ce problème et porter 10, 30 voire 40% desressources sur cette faiblesse !
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je ne programme pas ... ... d'ordinateur d'échecs, mais les ordis actuels ne jurent que par la fonction d'évaluation : ils choisissent le coup, qui, sur le meilleur jeu adverse ET à la fin de l'arborescence étudiée, donne la meilleure fonction d'évaluation. Cette dernière dépend de critère matériels et positionnels.Difficile là-dedans de donner un rôle particulier à un sacrifice là-dedans. Peut-être (si ça se trouce, ça existe déjà), lors d'un don gratuit de matériel, forcer la machine à analyser plus profondément les branches acceptant le sacrifice que celles le refusant. Le problème, c'est qu'une fois le sacrifice fait, les 2 branches sont souvent mauvaises !
Par ailleurs, on ne peut rien améliorer à l'effet horizon, on peut seulement le faire reculer en augmentant la force brute. Les machines ont beaucoup progressé sur les critères positionnels (comment noter les facteurs positionnels dans la fonction d'évaluation) mais le problème est évidemment dans la synthèse, impossible sinon par addition des évaluations, alors que pour un humain, c'est cette synthèse qui donne tout son sens à la position.A moins d'imaginer de faier fonctionner des réseaux neuronaux ou des choses comme ça sur des ensembles de critères positionnels et matériels mais pour l'instant, les tentatives inspirées de l'IA ou des sciences cognitives n'ont rien donné
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Je suis très loin d'être un expert en la matière mais il y a quelques réponses qui me paraissent"évidentes" ou "indéniables" :
- sacrifice : oui tout à fait, la machine pourrait se concentrer sur le pkoiun tel sacrifice. Si les 2 branches sont mauvaises alors cela veut direque le coup était excellent et décisif dans la partie !...
- effet horizon : on peut l'améliorer en faisant travailler la machinesur un horizon moins large (donc on risque de passer à côté de coups"!!") mais plus loin en avant, c'est-à-dire prendre la décision d'abandonneren cours d'étude des branches qui semblent mauvaises. En ressortun jeu moins béton mais avec un effet horizon bcp moins marqué
- synthèse : je pense effectivement que bcp du problème est dedans.Mais le problème est le même pour l'homme. Il peut avoir vu bcpde composantes de la position mais il faut en + les agencer entreelles pour avoir une compréhension globale. Si l'homme le réussitmoyennement, comment pourrait-il l'enseigner à la machine ? ;o)
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d'accord .. avec toi, sauf que j'ai pas compris ce que tu voulais dire sur le sacrifice
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et puis ... ... on ne sait pas trop comment éliminer des coups candidats pour améliorer la profondeur ! Mais ça s'améliorera peut - être
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Sacré fils ! Précision : (Peut-être ai-je moi-même mal compris ce que tu disais)Tu écris lors d'un don gratuit de matériel, forcer la machine àanalyser plus profondément les branches acceptant le sacrifice quecelles le refusant. Le problème, c'est qu'une fois le sacrificefait, les 2 branches sont souvent mauvaises !. Le coup humainest par exemple Dd7 et les 2 branches sont d'une part Dxd7 (acceptele sacrifice) et d'autre part "autre chose" (refus de sacrifice). Si les 2branches sont mauvaises, c'est qu'il n'y a pas d'issue et que le coupDd7 était gagnant quoique réponde la machine !!??
Eliminer les coups : c'est évidemment là qu'est une grosse part duproblème !! On peut imaginer des seuils en deçà duquel la machinen'étudiera même plus la branche. Par ex en début de partie hors bibliod'ouverture, la machine se penchera sur la branche e4 mais abandonneravite la branche commençant par f3. En allant même + finement onpeut imaginer une fonction d'évaluation de la position viriable, àsavoir plus la branche a l'air "porteuse", plus on poussera loin l'étudede la position, et pour les coups marginaux on n'accordera que quelquesfractions de secondes pour s'assurer qu'il n'y a pas de combinaisonmatante (exactement comme le fait l'homme !)
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La force principale des programmes, j'en suis convaincu, c'est la psychologie. Même pas peur! Paradoxalement, c'est aussi une faiblesse (ah! le sens du danger..) Et non moinss paradoxalement, c'est leur indifférence même au résultat de la partie qui en fait des combattants redoutables, jamais rebutés par une défense ingrate ou une position sèche.
Même pas envie de pisser non plus, ou de dormir, ou de fumer. Tout cela compte beaucoup en conditions de tournoi.
Au fait, la remarque sur les parties arrivées en finale ou non a son importance: la bécane avait-elle un CD de finales, ou haschich-tables?
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Toujours la même réponse... on va dire que je radote mais ça marche tout le temps :
Qu'est-ce qui empêche de programmer les machines pour avoirpeur ? Bon sans rentrer dans le débat "est-ce que les machines ressentirontcette peur" d'une part parce qu'yvap fait plutôt dos rond en ce momentet je vais le réveiller et d'autre part c'est pas le sujet. Mais bref onpourrait très bien éveiller la notion de crainte sous forme d'un bèteparamètre qui serait activé en fonction de la force du joueur en face,son palmarès, le fait que la machine se sente "à l'aise" ou non danstelle position, enfin plein de trucs quoi...
La pause pipi on n'a pas trouvé encore, mais qu'il surchauffe sasilicon et se mettent en pause 5 mn pour faire une petite siesteapaisante pourquoi pas ?
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Le rat dote l'assemblée...
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Elagage... Pourquoi mettez vous au futur le fait d'oublier certaines variantes ? Fritz travail deja comme ca ! Dans la fenetre de module, on trouve profondeur=a/b, ou a représente la profondeur de calcul atteinte pour tous les coups étudiés pour l'instant et b la profondeur atteinte dans certaine branche.
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de pensées profondes. Le chat ne fait pas sa sieste ni le dos rond, mais travaille de temps en temps malgré les apparences. Bon, comme j'ai pas beaucoup de temps je suggère à l'honorable assemblée dans laquelle se trouvent beaucoup de nouveaux de jeter un coup d'oeil sur ces articles datant d'une époque lointaine. L'imagination est-elle finie? vers le milieu des commentaires. Puis : Les machines ont-elles une âme? Ces deux articles devraient vous donner ou redonner un peu de grain à moudre avant de continuer cette discussion dont "l'anthropocentrisme desuet est touchant." comme le dit Nicolas plus haut.
Je suis bien sûr d'accord avec ce que dit Peres.
dan 31 : je te rappellerai que si les logiciels d'échecs existent, c'est justement grâce ou à cause des travanx en IA. Ton affirmation que l'IA n'a rien apporté est un peu hasardeuse! hi hi!
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Certes et Rebel dispose de divers profils (Kasparov par exemple..) qui changent les paramètres. J'ai déjà posé la question, mais qui a des tuyaux sur le double processeur (maître qui décide / esclave qui élague), qui ne semble plus en vogue?
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Excuses... Je me suis trompé d'article, à la mlace de "l'imagination est-elle finie?", c'est : Demande de précisions. qu'il fallait lire.
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Juste comme ca... Est-il possible d'envisager dans quelques [dizaine] d'années qu'il existe une base de données de toutes les parties susceptibles d'exister?(disons jusqu'à une centaine de coups)
Cela semble évidemment impensable et complétement absurde devant la quantité astronomique de possibilités (je n'ai plus souvenir déjà du nombre de possibilités pour les dix premiers coups qui me semblait gigantesque).
Pourtant. Devant l'évolution des sciences et de l'informatique (ordinateur quantique?), il est difficile d'imaginer ce que sera l'avenir. Il était tout aussi absurde d'imaginer qu'il y aurait des milliards d'adresse IP occupées en 1970.
Cela marquerait la fin des match ordinateurs-homme. Mais est-ce vraiment un problème. N'y a-t-il plus de peintre parce qu'on a inventé la photo, la radio a cause de la télé. Je joue toujours au morpion avec ma petite soeur, pourtant je crois que les programmes en ont fait le tour?
C'était juste comme çà.
PS: A au fait si Invincible2000 ne veux pas fournir de lignes gagnantes avec Fritz, je veux bien vous transmettre toutes mes lignes perdantes (même a 1500 elo) ;O)
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Commençons tout de suite 1 a3 nulle 1 a4 nulle1 b3 nulle ... mais ça grandit vite, quand même.
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