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| Aux par Ta***pu**733 le
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nombreux sur ce site. Je ne comprendspas tout à fait cette admiration sans bornes pour certains pour le jeu de Chirov.
Pour reprendre ce que dit Kramnik dans une interview sur le site de Kasparov, chaque joueur essaie d'entrainer son adversaire sur le terrain ou il se sent le plus à l'aise.
Il se trouve que pour Chirov se sont des positions peu claireset compliquées, et quand il gagne(certes assez souvent) alors on est aveuglé et on crie au génie.
Mais que comprend l'amateur lambda des positions jouées par Kramnik, Anand, Adams ...Il ne voit qu'une partie de ce qui est émergé de l'iceberg et ne se voit pas la beauté et la profondeur de leurs conceptions.
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enfin Enfin le jeu positionnel est apprecie merci Dautant plus qu il demande plus de travail que lejeu purement tactique qui correspond a un jeu d ordinateur.Je ferais remarquer que le jeu de chirov n est pas purement tactique.Saforce cest latransition en finale
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C'est le meme phénomène qui a contribué à ce que tant d'abrutis dans les années 70-80 n'ont pas compris que Karpov ètait un joueur phénoménal et surtout un très grand tacticien...Shirov représente pour certains amateurs ce que Tal représentait pour ceux d'autrefois : un appel au reve sauf que pour moi,Tal ètait incomparablement plus "magicien" que Shirov tant son imagination et sa prise de risque ètaient démesurées...Sans pour autant rabaisser Shirov qui est un très grand joueur : il n'est pas du niveau de Kasparov ou Anand...et je ne comprends pas,moi non plus,ce phénomène de "groupisation" effectué par nombre de joueurs amateurs...Je trouve que le calcul pur caractéristique du jeu de Shirov est plus ennuyeux et aléatoire que la facilité brillante d'un Anand ou la profondeur dans les ouvertures d'un Kasparov...
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Bien dit!
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le rêve et la vérité Je suis globalement d'accord, sur le fond, avec les commentaires de Tartopum et Cocovitsch:on en fait beaucoup pour Chirov, qui, malheureusement, finit presque toujours derrière Kasparov, Anand et Kramnik dans les grands tournois."Objectivement",il est moins fort que ces trois joueurs, voire que Leko ou Adams.Le passionné d'échecs,qui sait apprécier à leur juste valeur les prodiges de stratégie et de simplicité de ces grands champions, est sans doute proche de la vérité.On se dit aussi parfois devant des parties qui tournent au délire tactique que le vainqueur n'a pas tout maîtrisé, et doit son succès pour une bonne part à la "réussite" que connaît le footballeur qui tente un tir de loin et voit son ballon toucher le poteau avant de rentrer (voir le commentaire de Nataf sur la partie Tkatchiev-Bacrot d'Enghien).Pourtant on ne peut blâmer ceux qui aiment voir une partie échapper à tout contrôle:c'est une question de mesure.Cela m'intéresse d'étudier une "torture stratégique" de Kramnik, mais rejouer encore et encore telle fantaisie de Chirov (ou d'autres) me fait r ê v e r.Le joueur d'échecs recherche à contrôler l'adversaire par le jeu; lorsqu'un grand talent (je n'aime pas trop que l'on galvaude le mot "génie") parvient brillamment à outrepasser les règles de contrôle, la stupéfaction qui en découle chez l'amateur excuse bien, il me semble,les débordements auxquels il peut se laisser aller.Car au fond tout le monde aime ces coups "venus d'ailleurs" dont la valeur évocatrice supplante la correction.A l'occasion d'une discussion récente sur ce forum, je m'étais laissé aller à proposer "pour rire" un coup absurde mais qui aurait pu, dans une autre vie, pardon, une autre partie,se révéler "génial", sans que mon génie (aux échecs, en tout cas!) en soit prouvé.J'ai dû essuyer une volée de bois vert, ce qui m'a montré qu'on acceptait mal le moindre manque de respect envers les coups fantastiques.P.S. pour Cocovitsch: en ce qui concerne l'impopularité de Karpov, il faut se rappeler qu'à l'époque il passait pour le représentant officiel du régime soviétique, oppresseur de Kortchnoï comme de millions de gens...Il ne méritait peut-être pas cette vindicte, mais ces circonstances extra-échiquéennes pouvaient difficilement, dans les années 70, être occultées.
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mouais évidemment quoique...certes Shirov doit être moins fort que les trois grands actuels mais son jeu fait rêver c'est la grande différence tout du moins par rapport à Kramnik! Il est vrai que comprendre à fond une position apparemment calme jouée par Kramnik ne me sera vraisemblablement jamais donné alors tant qu'à faire je préfére voir une partie où il y a le feu même si celle-ci non plus je ne l'appréhenderai jamais à fond...Mais au moins j'aurai rêver! Pour en rajouter une couche sur Karpov, il représentait le régime sonviétique et il avait gagné son titre mondial sur tapis vert, il y amieux comme légitimité. Il a joué de melchance dans ces conditions pour être apprécié à sa juste valeur.
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Certes... Mais ce n'est pas la faute de Karpov si Fischer s'est "dégonflé" au moment de défendre son titre...On pourrait écrire des livres entiers sur les rapports entre le Pouvoir politique soviétique et les échecs : sinon que les choses sont plus complexes que l'on ne croit : Botvinnik ètait juif (sous Staline!),Korchnoi et Kasparov ètaient membres du PCUS...et bien d'autres exemples serviraient à montrer que les querelles de personnes ètaient au moins aussi importantes que les statuts ethniques ou politiques...En ce qui concerne Karpov,il suffisait de regarder ses parties pour se rendre compte que c'ètait le plus grand joueur positionnel de l'histoire durant les années 70-80...Il y avait un courant anti-Karpov (lire par exemple les livres de Soltis) profondément démagogique et parfois teinté d'anti-communisme...On a l'avis qu'on veut sur la personne qu'est Karpov mais comment sous-estimer le joueur?
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Pas si nul... Un joueur qui donne quasiment systématiquement une pièce contre les moins de 2700 avec succès n'est quand même pas si mauvais.
Par ailleurs Shirov n'est pas une simple machine tactique, la plupart de ses sacrifices reposent sur des considérations plus positionnelles que tactiques en particulier, comme il a été signalé plus haut ils aboutissent souvent à des transpositions dans des finales qu'il évalue et joue très bien.
Même si ses résultats ( surtout en ce momment) sont clairement en dessous de ceux de Kaspi, Kramnik et Anand, il est avec eux le seul joueur qui n'a jamais quitté le top 10 depuis qu'il y est entré, donc pas si nul que ça.
Enfin, je ne vois ce qui empêche d'apprécier et le talent de Shirov et celui de Karpov ou d'un autre !
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Shirov prend plus de risques que les autres, et en paie souvent le prix. C'est enthousiasmant pour certains, dont je fais partie. Difficile de s'identifier à des métronomes qui ne perdent jamais. Pas très difficile à comprendre, pourtant? Kramnik est plus fort, mais il nous a fait un peu ch... avec sa Berlin. En comparaison, Short, moins fort objectivement, avait vraiment tenté de foutre des baffes à Kaspa en 93. Il aurait pu essayer de limiter le score, mais quel intérêt? C'est quand même plus bandant à suivre que les 50000 nulles des matches Kaspa-Karpov, même si certaines étaient de vrais combats. Terminons par une citation de l'auteur:
"Mais que comprend l'amateur lambda des positions jouées par Kramnik, Anand, Adams ..."
Merci, vieux. J'adore quand on prend pour un crétin.
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Je vois mal le même débat avec Leko! C'est le roi de la nulle!
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Faut avouer Si j'étais capable de taper Kacmapob en match, même en ne jouant que des finales de 115 coups en serrant les fesses, je crois que je ferais comme Kramnik. Mais même si la formulation est maladroite dans le sens où la position peut être aussi complexe entre deux 1400 qu'entre deux 2800 (c'est juste ce qu'ils en font qui diffère !), ces joueurs jouent vraiment un autre jeu. Voir analyser Anand est fascinant par exemple, pour la façon dont il élague en 15 secondes l'arbre des variantes envisageables dans une position d'apparence complexe. Tu ressens vraiment une impression de maîtrise des différents aspects du jeu, le sentiment que la première erreur en face sera irrémédiable.
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El cave "Ces joueurs jouent vraiment un autre jeu", on dirait du Thierry Roland. On me l'avait dit, à Rome : "Pour les citations, il baisse ..."
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Merci pour vos réponses, ... Il est vrai que vu sous l'angledu spectacle, les parties de Chirovsont souvent palpitantes, et que lesberlinoises à répétition c'est un peusoporifique ... Ok, avec Shirov on s'ennuie rarement.Désolé IDFX si j'ai pu laisser entendreque tous les participants à cette rubrique s'appellaient lambda. Evidemment il y a aussi de fines lames et d'habiles bretteurs ...
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