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Echecs-Musique 3. la Théorie par Yvap le 18 avril 2001  [Aller à la fin] | Théorie |
Bonjour à tous. Je continue mes recherches sur les parallèles entre Echecs et Musique, aujourd'hui la "Théorie".

Qu'est-ce qu'on appelle "la Théorie" des échecs ou la "Théorie musicale". Est-ce que ça regroupe des "lois" comme par exemple la gravitation est une "loi de la nature"? Ou plutôt des lois qui sont des "modes" de bon fonctionnement (code civil)? Ou encore autre-chose?
Bien qu'ayant mon idée personnelle, je ne veut pas en dire plus pour l'instant, et vous laisser vous exprimer, je le ferai en temps utile.

Juste un mot, dans la "maison théorie", il y a deux pièces principales, la "cuisine" où on met les mains dans la farine (i.e la variante truc dans l'ouverture machin, le système harmonique du Blues,etc...), et le salon où on réfléchit et discute la nature et le "à quoi ça sert?" de la chose. Nous sommes bien sûr au salon.
Merci à l'avance de vos contributions.

Yvap.



Perestroïka, le 18/04/2001 - 09:02:34
gratt gratt mais qu'est-ce qu'il veut dire ??
J'ai un peu de mal à comprendre le sens de ta question j'avoue.Qu'est-ce que tu entends par théorie ? La compréhension du jeu ?(pour moi c'est presque de la cuisine ça)Le pourquoi on joue ?
Le pourquoi les tours sont aux coins ? Pourquoi noir et blanc ?
J'ai du mal à cerner !


Yvap, le 18/04/2001 - 09:14:20
Tic-Tac C'est pourquoi je pose la question!
A quoi ça sert? C'est un guide? un catalogue de recettes? Y-a-t'il une vie en dehors de la théorie? Que sais-je?
Qu'est-ce que pour VOUS, chacun(e) d'entre vous, représente la théorie? Quelques incursions dans la cuisine en tant qu'exemples seront peut être nécessaires, mais je voudrais qu'on élève le débat.
C'est plus clair comme ça?


Perestroïka, le 18/04/2001 - 09:29:06
oui oui Ta question est maintenant clairement plus vaste !
J'ai pas de réponse à brûle pour point.... à mûrir...


Perestroïka, le 18/04/2001 - 09:29:32
oups (brûle-pourpoint) 


IDFX, le 18/04/2001 - 09:49:55
Théorie et Principes Il me semble que la distinction faite entre "cuisine" et "salon" est celle qui existe entre ce qu'on entend habituellement par théorie aux echecs (un corpus de règles, officielles en général, ou qui se donnent des airs officiels, comme dans le cas de la théorie des ouvertures, sacro-sainte pour certains) et les principes qui sous-tendent à la fois les règles en question et la pratique, ainsi que l'enseignement que l'on peut en tirer, que ce soit par le respect des dits principes ou leur transgression _ je songe ici à l'exemple donné récemment (par peres?) avec Capablanca, immortel auteur des "Principes Fondamentaux du Jeu d'Echec" et en même temps suffisamment libre pour s'affranchir brillamment des règles de conduite qu'il a lui-même édictées (Fd4!)_ ; principes déjà discutés à divers degrés dans ces pages, par exemple à propos de la fameuse pep, des roques mutuellement exclusifs, etc...
Non?
A part ça, je peux faire des phrases encore plus longues si je veux ;o)


Palamede60, le 18/04/2001 - 10:16:26
La théorie aux échecs, n'est rien d'autre que le résultat de la pratique des maîtres. C'est donc à mon humble avis un terme qui est, dans ce domaine, mal employé.La théorie musicale est souvent beaucoup plus abstraite. Elle permet parfois à ceux qui n'ont aucune oreille de briller dans les salons.


Bobox, le 18/04/2001 - 12:03:36
Ne peut on pas dire la même chose aux échecs ? Par exemple la théorie des ouvertures permet parfois à ceux qui n'ont aucune compréhension de l'essence des échecs de briller en partie. Je dirais de mon point de vue que la théorie aux échecs ressemble un peu à une accumulation de connaissance sur la pratique des echecs qui permet de ne pas réinventer la roue à chaque fois. C'est juste un guide une aide apportée à la communauté des joueurs d'échecs pour améliorer le niveau global.


brackmar-diemer, le 18/04/2001 - 12:31:23
En vrac ! Les échecs et la musique s'inscrivent dans un espace-temps : 64 cases et la pendule pour les échecs, la gamme des notes et le métronome pour la musique.Sinon, il est théoriquement possible de jouer n'importe quelle note dans n'importe quel ordre. Aux échecs par contre, il existe des contraintes initiales (positions de départ, mouvement des pièces, ...) qui empêchent certaines séquences de coups.Il existe donc une infinité de musiques possibles, mais un nombre fini (quoique faramineux !) de positions possibles aux échecs.Les échecs représenteraient donc un système "contraint", bien que permettant une infinité de possibilités à l'échelle de l'entendement humain. Un peu comme la perception du cosmos que nous avons de nos jours : un système en expansion, immense mais néanmoins fini ...La musique, quant à elle, me semble moins bridée par des considérations matérialistes. Cependant, l'esthétique vient y placer son grain de sel, comme en témoignent les nombreux bides qui jalonnent les vicissitudes du top 50.


patricelaine, le 18/04/2001 - 12:50:20
Autre angle Pour faire suite à certain débat sur l'ordinateur parfait, on pourrait dire que la théorie aux échecs, qu'il s'agisse des ouvertures, du milieu departie, des finales représente un palliatif aux limites calculatoires del'être humain (et peut-être de la machine?). S'il était possible de toutcalculer jusqu'au bout, il n'y aurait plus besoin de théorie du tout, desnotions qui nous apparaissent essentielles comme l'opposition, parexemple, dans les finales de pions, ne seraient plus utilisées.

Mais en réalité,ne pensez-vous pas que ce "palliatif" se trouve être ce qui fait l'essence de ladifférence entre pensée et calcul, et bien plus qu'un " inventaire de labonne pratique", comme l'avait qualifié je ne sait plus qui, représentece qui donne son véritable sens au jeu?

Je ne suis pas un expert en "théorie musicale", je ne sais même passi elle existe ( je ne connaît en fait que cette partie de la physique qu'onappelle accoustique), mais la musique que je sache, n'a pas besoin d'une théorie pour avoir un sens.


IDFX, le 18/04/2001 - 13:05:41
Il existe un bouquin... qui s'intitule "Théorie de la Musique". Assez connu, je crois, du reste, pas très épais, plutôt ancien.


Yvap, le 19/04/2001 - 08:10:33
Angle aigu ou angle obtus? Hi,hi! quel plaisir que jouer avec les mots. Bon, plus sérieusement, quelques remarques sans vouloir influer sur vos réflexions:

IDFX: L'essentiel de ce bouquin, et d'autres du même genre, décrit simplement ce que j'appellerai les "règles du jeu", les composantes de base de la musique, comme les règles officielles des échecs. Je parle bien sûr de ce qui vient après. Comment utiliser les règles pour "créer" quelque chose.

Patricelaine: L'acoustique est utile pour comprendre la nature des phénomènes sonores (les matériaux sonores) qu'utilise la musique. En tant que "système organisé", et il n'est pas nécessaire d'être musicien pour s'en rendre compte, la musique/les musiciens a/ont développé une/des théories sur cette organisation. Le problème du "sens" de la musique est un tout autre sujet, passionnant, mais qu'on verra plus tard si tu veux bien.

C'est bien parti, vous pouvez continuer, Merci.


IDFX, le 19/04/2001 - 09:10:32
Pour revenir sur ce que disait patricelaine.. à savoir "la musique que je sache, n'a pas besoin d'une théorie pour avoir un sens."
a) je n'ai cité le bouquin "Théorie de la Musique" qu'en référence à la remarque qui précédait_ "je ne sais même pas s'il y en a une".
b) Il me semble (mais je suis un ignare en matière musicale) qu'il existe des formes de musique (et d'art en général) dites "conceptuelles" ou autres, et qui sont proprement inintelligibles en dehors de la thèse/théorie qui les fondent.
La musique a ceci d'extraordinaire, et qui le différencie fondamentalement du jeu d'échecs, qu'en effet elle est accessible à tous, y compris les foetus, voire les animaux ou les plantes. C'est certainement la forme d'art la plus universellement partagée, mais elle a aussi des recoins dans lesquels les non-spécialistes se glissent difficilement. Les oeuvres contemporaines du genre musique sérielle, qui n'ont rien de joli à entendre, ne séduisent pas au premier abord comme cela peut se passer avec Mozart par exemple. Le propos est ailleurs,et assez théorique je pense, ce qui m'amène à la question suivante pour Yvap:
afin de nous aider à cerner, qui inviterais-tu dans ton salon pour obtenir le débat le plus intéressant? Taïmanov, le plus fort joueur d'échecs chez les musiciens (il y a Smyslov aussi..), Nimzovitch le théoricien jusqu'auboutiste, John Cage, Pierre Boulez...?
Je me souviens d'avoir lu sur la pochette d'un disque de Sony Rollins une réaction de l'artiste à un article flatteur, qui décrivait le travail sur tel ou tel morceau en des termes assez techniques, et qui en jetaient vraiment. C'était du genre: " Ah, j'ai fait tout ça? Vous savez, moi je me suis contenté de jouer..."


Yvap, le 19/04/2001 - 18:06:19
Réponse à IDFX Je voudrais ne pas trop cerner et ne pas diriger le débat dans un sens particulier. J'ai mon avis personnel comme déjà dit mais c'est justement les vôtres qui m'intéressent.
J'inviterais Taïmanov certainement comme praticien des deux, Boulez aussi qui est beaucoup plus praticien que théoricien à l'opposé de ce que beaucoup de gens croient, et contrairement à Cage. Ce n'est pas la théorie en elle même qui m'intéresse mais ce qu'elle représente pour vous, voir plus haut dans "Tic-Tac".
La remarque de Sony Rollins est très bonne! L'analyse est toujours à postériori, le créateur en action ne se pose généralement pas ces questions, il utilise en temps réel tout un corpus de savoirs, de réflexes qu'on peut formaliser dans ce qu'on appelle une "théorie" mais pour lui c'est vivant au moment de l'action, j'en ai déjà trop dit!


Palamede60, le 19/04/2001 - 20:08:35
Question à IDFX Peux tu nous dire en quoi Nimzowitsch (c'est la bonne orthographe) est un "théoricien jusqu'au boutiste"? Je fais des recherches sur ce joueur depuis plus de cinq ans et pour ma part je pense exactement le contraire : c'est un démolisseur de théorie, comme l'étaient du reste de nombreux artistes et scientifiques de cette époque.


IDFX, le 19/04/2001 - 21:30:15
Ben c'est ça que je voulais dire... théoricien ne signifie pas forcément dogmatique... J'ai failli citer Tarrasch, mais en fait il était moins dogmatique qu'on bien voulu le croire.
Je pense que Nimzovitsch a bien sa place ici, car il fait partie de ceux qui ont eu le courage d'avoir une vision vraiment personnelle du jeu, on pourrait même dire seul contre tous dans son cas. On parle ici naturellement d'une vision saine_nombreux sont ceux qui n'en font qu'à leur tête à tort et à travers_ systématisée du point de vue théorique (cf Mon Système) et pratique (cf La Pratique de mon système, et les parties du maître).
"jusqu'au boutiste", parce que non content d'émettre des idées neuves, ils les a interrogées, sondées, explorées à fond pour remettre en cause les idées prédominantes de son temps. Tu as raison de souligner que l'époque s'y prêtait: on pourrait citer Stravinsky, dans le genre chien dans un jeu de quilles, c'est à peu près contemporain il me semble?


Yvap, le 21/04/2001 - 12:28:34
J'aime bien ce que dit Patricelaine, une "théorie" serait ce qui permet de formaliser, de condenser et rendre intelligible, "sensible" et de s'affranchir de ce qui nécessiterait autrement de gros calculs donc d'économiser de l'énergie, du temps. Ce serait donc plus qu'un "palliatif" mais un progrès.
En musique, si on se limite à la musique tonale (et il existe c'est vrai d'autres "jeux" musicaux, mais interviennent alors d'autres règles qui entraineront alors une autre théorie), on retrouve le même processus d'accumulation de "formules qui marchent" mieux que d'autres. C'est effectivement ce que je pense et c'est de cette analogie qu'est venue ma question initiale.
Qu'en pensez-vous, VOUS? je me trompe? L'avis de quelqu'un comme bril m'intéresserait fichtrement!


sissa, le 21/04/2001 - 13:03:42
réponse partielle Il me semble que l'on s'est un peu éloigné du sujet qui était: "qu'est-ce que la théorie aux échecs et en musique".Je vais me contenter des échecs, n'ayant aucune compétence musicale.La théorie aux échecs,c'est l'ensemble des connaissances acquises concernant la manière de bien jouer.Elle issue à la fois de la pratique et de l'étude.Elle ne se réduit pas comme le pensent trop de débutants aux débuts mais comprend toutes les phases et tous les aspect du jeu. C'est un moyen irremplaçable de bénéficier de l'expérience des autres joueurs en particulier des plus forts.Toutefois, il ne faut pas oublier que mis à part quelques positions(par exemple roi+pion contre roi)le jeu d'échecs est non résolu.C'est-à-dire que dans la plupart des positions, on ne peut pas connaître avec certitude le ou les meilleurs coups.C'est particulièrement vrai dans le cas des débuts, où souvent une ligne, considérée jusque là comme sans valeur, se trouve réhabilitée à la suite d'analyses plus poussées.Pour la suite de la partie, la théorie founit un certain de principes dont l'intérêt est avant tout heuristique: ils forment un guide pour la recherche d'un coup mais ne sont en aucun cas intangibles.Le raisonnement aux échecs est pragmatique, chaque position possède sa vérité propre, et la plupart des règles admettent leurs exceptions.C'est pourquoi les "lois" aux échecs ne me paraissent pas être du même ordre que celles de la physique ou celles du code civil mais véritablement d'une autre nature. Voilà pour mon champ de compétence, en ce concerne je me demande si sa théorie ne se rapproche pas plutôt de celle de la composition échiquéenne.


Palamede60, le 21/04/2001 - 21:09:00
Toujours pour IDFX Merci de ces précisions. Je suis cette fois pleinement d'accord avec toi. La comparaison avec Stavinsky est intéressante, puisque la presse de 1911 qualifiait sa nouvelle oeuvre de "Massacre du printemps", ce qui ressemble fort aux propos des joueurs de l'époque sur le jeu de Nimzowitsch. Pour ma part, je m'étais amusé à faire un parallèle entre Nimzowitsch, Freud, Einstein, Planck, Schönberg et Picasso, ce qui donne un résultat assez troublant. Tout cela devait être dans l'air du temps.


IDFX, le 22/04/2001 - 10:14:39
A propos de Nimzowitsch... un de mes correspondants zéchiquéens (un adversaire, en fait) vient de me faire découvrir un petit texte parodique de Kmoch à propos de Nimzo le théoricien. C'est en anglais (je n'ai pas réussi à retrouver l'original qui devait être en allemand)sur Chesscafe/a. Amusant.


IDFX, le 22/04/2001 - 10:16:29
Ooops! Y'a comme un pb avec le lien. Le revoici, en clair:
www.chesscafe.com/text/mysyspar.txt


IDFX, le 22/04/2001 - 10:17:15
Moi pas comprendre... 


danielk, le 22/04/2001 - 10:32:59
N'oublie pas le http://, IDFX Le même lien, mais qui marche


IDFX, le 22/04/2001 - 11:59:02
Merci, danielk les méfaits du copier-coller...;o)


Yvap, le 22/04/2001 - 13:42:30
Stravinsky Permettez comme c'est ma boutique de vous préciser que "le Sacre du Printemps", chef-d'oeuvre s'il en fut, date de 1913 et non 1911. Il fut effectivement hué à sa création mais c'était le fait d'une cabbale très parisianniste (déjà!), le public l'adopta très vite ensuite et c'est un "tube" depuis.
Philippe: ton parallèle entre les créateurs radicaux du début du siècle est très pertinent avec Schönberg qui "invente" de nouvelles règles, par contre je n'y mettrai pas Stravinsky qui lui, est (et le revendiquait) dans la continuation de la musique tonale (Rimsky-Korsakov) et n'a jamais vraiment admis la musique sérielle même s'il s'y est essayé plus tard. "Le Sacre" a surpris par ses audaces de forme, son foisonnement orchestral, sa liberté mélodique et harmonique, son utilisation inventive de thèmes et rythmes folkloriques (traditionnels), mais n'est pas du tout une musique "théoricienne", même si elle est très savante. Pour moi c'est l'expression pure du "génie" de Stravinsky, c'est en cela qu'il est "hors-normes".




Perestroïka, le 23/04/2001 - 09:34:48
un fusion. La théorie est pour moi plus qu'un condensé ou le résultat de lapratique des GM comme l'a dit PhKesmaecker. Certes elle s'appuiesur l'expérience pratique mais elle ne peut se proclamer comme tellequ'après avoir subi un réel travail de synthèse, de généralisation,d'épuration. On peut jouer indéfiniment aux échecs même peut-êtretrès bien sans être à-même de coucher sur papier le pkoi du commenttel ou tel coup est bon. Cela passe à mon avis forcément par quelquechose de pas si éloigné que le talent de vulgarisateur ou depédagogue.
Il y a une volonté de s'arracher au-dessus du cas particulier, de pondredes lois générales qui marchent TOUJOURS, même si dans lapratique pour les échecs on n'aboutit QUE (!!) à une meilleurecompréhension du jeu.
La façon dont une machine donne une note à une position, caddécide si elle est plutôt en faveur de l'un ou l'autre, est une bonneimage de l'état de la théorie du milieu de jeu je crois.

La composition musicale ou le jeu d'échec s'appuie sur sathéorie respective. La transgression ensuite des règles théoriquesest un pas inévitable autant pour le compositeur que pour le joueurde haut niveau je crois.
PS : Ceci dit il est amusant de voir qu'une transgression peut-êtrejugée "dans le faux" et donc sifflée, huée, en musique plus facilementque dans le jeu d'échecs, dans la mesure où un joueur qui gagnea tout démontré ! En musique on ne peut gagner que le coeur desgens : quelle est la place de la subjectivité pour juger une théorieaux échecs ou dans la musik ?

yvap : une musique théoricienne c'est quoi ? une musique qui réinventeune nouvelle théorie ? initiatrice d'un nouveau courant ?


Yvap, le 23/04/2001 - 13:56:26
Bien sûr, bien sûr! Il y a donc la théorie "condensé ou résultat" d'une pratique, catalogue de "recettes qui marchent". En musique comme aux échecs elle s'inscrit donc dans une évolution et un développement de critères plus ou moins consensuels.
Elle est bien sûr formulée, "mise en forme" par un travail pédagogique d'analyse de ses structures, qui dépasse effectivement les cas particuliers, dans le but d'aider celui qui pratique.

J'appelle "musique théoricienne" une musique basée sur des principes "à priori", des critères fixés par un corpus de règles prédéterminés auxquelles doit se plier le compositeur. Il abdique ce faisant une part de "liberté" de choix, Ex: La musique sérielle (Schöenberg), ou la musique stochastique (Xénakis). Cela peut donner le pire si la systémisation va à l'extrème, ou de très belles choses si c'est utilisé à dose modérée comme un nouvel outil s'ajoutant à ceux déjà existants. Le risque étant pour le compositeur de se plonger trop profondément dans le système et de perdre de vue le sens de la perception de ce qu'il veut exprimer et du matériau sonore qu'il utilise (psycho-acoustique).
Cela dit dans l'histoire de la musique, la majorité des "nouveaux courants" et des théories qui les accompagnent est plutôt le fait d'expérimentations individuelles de certains compositeurs, les autres s'appropriant ces nouvelles tendances ou pas. Donc accumulation de recettes. Le talent et l'originalité avec lesquels tout cela est utilisé est une toute autre affaire!

Ca vous va comme ça, Mr Peres?


Perestroïka, le 23/04/2001 - 14:45:12
Oh on fait aller on fait aller vous savez... :o) Mais tu n'oseras qd même pas affirmer que satie est un compositeurthéoricien puisqu'il a écrit les gymnopédies sur un principe "à priori" !?
Sinon si j'ai bien compris, toutes les oeuvres reprenant desprincipes/théories déjà mises en oeuvre et "validées" (cad utiliséesavec succès auparavant) ne sont pas théoriciennes ? Les théoriesutilisées doivent forcément être des "à priori" donc nouvelles ??

Parallèle : (j'en cherche tant que je peux, c'était bien l'idée deton article !?) Le compositeur s'enfonçant dans ses théories sombreau même titre qu'un joueur d'échec appliquant à la lettre ce qu'ila lu dans les livres sans réfléchir (on a bien-sûr à l'idée ces réciteursd'ouvertures qui voient le sol se dérober arrivés aux limites de leurcatalogue) ?

Bien sûr : bien sûr formulée, mise en forme ne me paraîtpas si évident ou secondaire. "Ce qui se conçoit bien s'énonceclairement, et les mots pour le dire viennent aisément" n'est passi qq que ça. Est-ce qu'une théorie pas "mise en forme" estune théorie ? Peut-être divague-je (+ facile à écrire qu'à dire ça :o) )mais la frontière ne me paraît être si claire.


IDFX, le 23/04/2001 - 15:11:31
"Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement,... et les mots pour le dire viennent aisément" (Voltaire, si jeune Mabuse...): une véritable arnaque. Maîtriser un domaine de compétence est une chose, maîtriser la langue en est une autre. Il y a des gens qui savent très bien ce qu'il faut faire dans telle ou telle situation, qui en ont même une idée claire, et qui sont incapables de le rendre intelligible avec des mots (en partie à cause de l'ignorance de base de leurs interlocuteurs du reste). Cette citation m'a toujours fait bondir à cause d'une prof au lycée qui s'en servait abusivement.
Ceci dit, la question sur la mise en forme reste pertinente: la théorie n'est-elle pas avant tout un bla-bla?


Perestroïka, le 23/04/2001 - 15:27:57
Docteur Mabuse Je n'ai pas voulu dire que ne pas être capable d'énoncer un trucsignifie être un incapable, un idiot ou autre.
Je pense que celui qui saura très bien quoi faire dans telle ou tellesituation mais sans pouvoir l'expliquer ou même l'énoncer sera à l'opposé d'un théoricien. Il aura un comportement intuitif, pragmatique,l'esprit bien adapté au problème posé, il se rapproche du "génie"voire de l'autiste (n'y voir aucune conotation méprisante oumoqueuse). Ce dernier peut avoir des aptitudes extraordinaires sansêtre capable d'expliquer comment il arrive à faire ça !

Qt à savoir s'il a une "idée claire" de ce qu'il fait, j'en doute. Lelangage occupe une part importante (pour ne pas dire indispensable)dans les raisonnements, s'il est mal maîtrisé...
PS : qu'est-ce qu'une "idée claire" justement ? ça ressemble à quoi ? :o))


Perestroïka, le 23/04/2001 - 15:30:41
"se rapproche" Je me relis et vois que mon "se rapproche" risque d'être mal interprètévoire compris comme le reflet d'un esprit radicaliste. Je pense quechacun de nous a sa part de "génie" ; cette compréhension qui nousvient naturellement, en nous surprenant nous même.C'était de cela dont je voulais parler.


Yvap, le 23/04/2001 - 15:58:46
blablatons! Il y a des théories creuses et fumeuses, ça existe, je suis d'accord cher IDFX, c'est du bla-bla. Mais d'autres rendent clair ce qui ne l'est pas au premier abord, ça n'est plus du bla-bla, et effectivement, il faut un certain talent pour formuler clairement les choses, pas donné à tout le monde. (voir notre débat sur "l'effectivité" du roque)

Peres: Toutes les musiques et donc les compositeurs utilisent des structures, principes que l'on peut ranger dans une théorie à postériori. Voir la remarque d'IDFX et ma réponse sur Sonny Rollins ci-dessus. Je parlais de musiques conçues avec le but consciemment affiché à l'avance de la part du compositeur de mettre en oeuvre et d'appliquer certains critères précis, donc à priori, et d'en faire en somme la démonstration.
Parallèle: Il ne sombre pas forcément, il peut garder tout à fait le contrôle théorique et technique, tout en perdant celui de "l'intelligibilité" pour l'auditeur, mais effectivement c'est ça qui est primordial. Ceci dit, cette notion est sujette à plusieurs paramètres: habitudes, éducation, goût personnel, humeur au moment de l'écoute, qui fait qu'on est réceptif ou pas.
Bien sûr: La frontière n'est effectivement pas si claire. Dans toutes les cultures il y a des musiques populaires, "folkloriques", et parfois plus savantes qu'on ne croit, qui sont le résultat de traditions non dites, non écrites, non formulées d'une manière théorique et pourtant elles sont très structurées.


Perestroïka, le 23/04/2001 - 16:18:41
l'yvap blablate, le péress clite, l'idée fixe... Gymnopédons (bis) : donc j'avais bien compris, merci de tes précisions !Et donc ce cas le père satie est théoricien, car les gymnopédies sontexactement ce que tu dis, cad une démonstration !!

parallèle : oui dans la musique il y a une composante en plus quiest la beauté,l'intelligibilité. Mais n'est-ce pas dans une certainemesure le plan aux échecs, la direction à suivre, le cheminement del'oreille d'un côté, le cheminement du plan de guerre dans l'autre ?Le fait que le tout se tient, que l'on ne s'en tient pas à accolerdes symboles musicaux ou des mouvements de pièce, mais qu'ilressort de tous ces tressaillements et vibrations en tous sensun ordre général ? (je ne rebondis pas sur le "être réceptif ou pas", àmon avis ça mérite en soi au moins une pelletée d'articles :o) )

Pop : tu abondes dans mon sens !!? Tu opposes + ou -clairement "théorie" et "non écrit" non ?
Encore une fois, et tu fais très bien de le souligner, théoriquen'est surtout pas à mettre en opposition avec pas de connaissances,pas de règles, anarchie ou autre.
Mais la théorie comporte duconceptuel, de l'abstrait, du détachement de l'exemple et du casparticulier, et je vois difficilement comment aborder le conceptuelsans langage.


IDFX, le 23/04/2001 - 21:26:44
C'est ce que je voulais dire par "bla-bla" mais bien sûr c'était beaucoup trop réducteur comme expression. Il y a théorie quand on verbalise des principes, qu'ils soient conservateurs ou novateurs, a priori ou a posteriori (sans accents, c'est du latin...). Lorsque je me suis élevé contre l'expression "Ce qui se conçoit bien...", c'est seulement parce qu'elle est source d'abus de la part des spécialistes du langage que sont en particulier les profs. On finit par confondre l'aptitude à faire quelque chose correctement et sciemment avec l'aptitude à en parler. Le problème se pose exactement dans les termes de peres: "clairement"... mais qu'est-ce qu'une idée claire? J'ai bien peur que tous ne trouvent pas la clarté au même endroit, ou en suivant le même chemin. Certains ont besoin d'un langage imagé que d'autres trouvent insuffisant voire primaire, alors que les propos de ceux-ci ne paraîtront que verbiage aux oreilles des premiers...
Il est vrai que la verbalisation ne passe pas forcément par l'écrit, et les société "traditionnelles" ont des théories qui, pour n'être rédigées nulles part, ne sont certainement pas pour autant "non dites" ou "non formulées", en musique ou ailleurs. Mais "de manière théorique", qu'est-ce que c'est au juste? Tu es sûr de ce que tu avances, Yvap? Elles se transmettent bien, ces structures, tout de même...
Je voudrais finir sur une anecdote perso: il y a quelques années (j'étais 1700), j'ai gagné avec les Blancs une Française d'avance (un Millner-Barry, en fait, je crois) où ma meilleure pièce était mon Fou de cases noires. En théorie, mon adversaire n'ayant pas pris en e5, j'aurais dû considérer cette pièce comme mauvaise, et l'échanger contre un cavalier, ou son vis-à-vis. Je subodorais que mon adversaire en était persuadé, d'ailleurs. En fait, les cases noires de l'aile roi étant affaiblies par un g7-g6 inopportun, et le fou adverse n'ayant aucune perspective, c'est lui qui était mauvais, et encombrant! Je me souviens que j'étais très fier d'avoir compris ça, et de n'avoir pas mis mes pas dans le chemin tout tracé de la théorie a priori, ce qui m'a permis (a posteriori) de découvrir un autre principe qui a affiné ma compréhension de la problématique du bon et du mauvais fou. J'étais surtout content de me "l'être dit" pendant la partie, comme quoi énoncer c'est important en effet.


Yvap, le 24/04/2001 - 09:23:42
Peres:
Parallèle: C'est bien pour ça que j'ai plutôt tendance à considérer les échecs "d'abord" comme une forme d'art.
Pop: Je me suis peut-être mal exprimé, je n'oppose pas "théorie" et "non écrit", voir ce que je dis pour IDFX.

IDFX:
Je suis entièrement d'accord avec ce que tu dis (désolé pour l'accent).
Bien sûr que ces structures "théoriques" des sociétés "traditionnelles" se transmettent. La tradition "orale" fonctionne parfaitement. Cela dit, dans ce cas ces "théories" sont toujours (à ma connaissance) en parallèle, indissociables du "ressenti" dans la pratique, dans l'action. Et là, dans la pratique et ce même dans les musiques savantes et écrites, nous rencontrons inévitablement des notions qu'il est très difficile voire impossible de verbaliser, et qui pourtant sont parfois indispensables au pratiquant pour "ressentir/faire corps" avec la situation. Ce qui nécessite de sa part la possibilité/faculté de "lâcher prise" le langage, la verbalisation, pour simplement pouvoir percevoir, vivre la chose de l'intérieur, et pas seulement l'intellectualiser. Même si on peut à posteriori le faire, mais une fois que cela a été vécu/expérimenté de l'intérieur. Ce que ton exemple personnel illustre très bien!
Ce qui nous ramène au premier article de ma série: Musique-Echecs 1

J'avais utilisé la formule "musique théoricienne" un peu dans le même sens que "politique politicienne". Quand l'artisan s'occupe trop de l'outil et plus de "à quoi il sert", les dérapages et l'inconsistance ne sont pas loins.


IDFX, le 24/04/2001 - 09:36:51
J'ai de la lecture sur la planche... car je n'avais guère suivi les deux premiers épisodes. Venant de lire le début du 1 ("sentir" la position), ça me ramène à mon expérience actuelle de joueur par correspondance. Il m'arrive régulièrement de laisser passer quelques jours sur certaines positions où il n'y a rien à calculer, simplement pour bien les ressentir, justement, avant de prendre une décision importante du genre adresse du Roi. En fait, je me décide à jouer lorque je suis capable de DIRE pourquoi je joue mon coup et pas un autre. Je dois argumenter pour me convaincre moi-même que ma décision fait sens...Petite tendance à la schizophrénie?


IDFX, le 24/04/2001 - 09:40:16
Par ailleurs... n'oublions pas qu'il y a des gens qui aiment jouer aux échecs, d'autres qui aiment faire de la musique, en écouter, ou les deux, ou les trois... et d'autres qui aiment "théoriser". C'est un plaisir en soi que de construire une théorie qui tient debout, d'ailleurs je crois qu'il ya plusieurs specimens en ces pages de haute culture échiquéenne ;o)


Perestroïka, le 24/04/2001 - 10:08:09
Fondation en peau de banane... Ca m'a l'air intéressant ça. Pour moi "politique politicienne" esttrès péjoratif, en cela que je crois que la politique ne doit pas s'occuperde politique justement. C'est un petit peu comme la rhétorique,un très bon théoricien peut "avoir raison" dans un débat ou unediscussion tout en étant dans le tord sur le fond.
A l'opposé la musique théoricienne a une raison d'être en tantque moyen de faire évoluer l'art, et les dérapages sont peut-être àrapprocher d'une aberration génétique accidentelle. D'un dérapagepeut apparaître une porte ouverte sur des merveilles inexplorées ?Nous serions alors en présence d'un édifice ayant pour fondementun peau de banane :o)
Un étude systématique, scientifique, non-artistique donc, peut semblerde la fumesterie, du n'importe quoi, mais peut avoir de surprenantsdébouchés, comme au détour d'un chemin obscur lorsqu'un formidablepanorama se dévoile ??

Tu écris qu'il faut se détacher du langage, de théories, pourressentir, donc tu formalises qu'il ne faut pas se formaliser :o)))... Laforce du langage est folle parfois, même lorsqu'on ne sait rien on peutaffirmer "on ne sait rien" :o)) ça m'amuse ça !

Re pour IDFX : "écrit" ou "dit" peu importe, mais nous sommes d'accordsque cela doit être formulé, voire formalisé !


Perestroïka, le 24/04/2001 - 15:01:03
re : planche à lecture... Encore une fois de satisfaction je me tapote le torse du plat des mains :o))
Car IDFX le grd détracteur, montreur du doigt des blablas, craint partant de théoriciens (et j'en passe... :o) avoue toute l'importance du faitd'être capable de DIRE le pkoi du comment. Formulersemble bien être l'aboutissement : une fois la transcription despensées vers le langage faite, il n'y a plus qu'à pousser le bois !!
c'est qui zofréni ?


IDFX, le 24/04/2001 - 15:12:13
C'est vrai pour MOI, mon cher! car je fais partie des blablateurs invétérés, ce qui n'est pas le cas de tout le monde.


Yvap, le 24/04/2001 - 15:43:54
IDFX: tout à fait d'accord. Tu en es un beau!

Peres: Pas vraiment d'accord. Là, à mon avis il y a confusion entre théorie et "hypothèse" ou "expérimentation". Ces deux là sont effectivement utiles, comme dans d'autres domaines, à la découverte de nouvelles voies. Le problème se pose dans la systématisation de la chose, ou dans la présentation publique en tant qu'oeuvre de ce qui n'est encore qu'essai ou brouillon. Malheureusement j'ai souvent vécu cela, j'aime pas ça, j'ai toujours pensé qu'on doit présenter quelque chose d'abouti au moins techniquement quand on se dit professionnel, ou au moins comme on a le droit à l'erreur, quelque chose ayant une forme, un minimum de structure (quelle qu'elle soit) pour pouvoir parler d'art, car c'est ça, les formes, les structures que percevront les auditeurs, les détails techniques, ils s'en fichent et ils ont raison, ça doit fonctionner.

Je dis que pour certaines choses, le langage est limité, impuissant à donner les clefs de la pratique, d'une pratique réelle, vécue, et singulièrement quand ce sont les émotions, les sentiments qui sont en jeu.
Je rappelle que ma démarche se place dans cette optique: la Pratique, et que ma question sur la théorie porte plutôt sur "Comment la théorie peut-elle aider la pratique?" et non pas théoriser sur "la théorie", même si c'est intéressant. Revoir dans Tic-Tac ci-dessus.


Perestroïka, le 25/04/2001 - 10:58:25
Elaguer héhé tu reviens à la charge avec la disctinction hypothèse/théorie.Ce qui les différencie est qu'une hypothèse est (dans le cas qui nousoccupe) une explication qui reste à prouver par des expériencesfutures (cf Mr Diko). En ce sens une théorie peut être vue comme unehypothèse arrivée à maturation, comme une fleur devenant un fruit koi.
Et comment valider une musique x ou y sinon en la soumettantau public ? n'est-ce pas là l'ultime, le vrai diplôme à décrocher ?
Qt au quelque chose d'abouti, est-ce que tu ne parlespas là tout simplement de travail baclé, inachevé ?

Arrêtons de théoriser sur la théorie : En ayant lu les 2 premiers"Musique-Echecs" je vois que tu recherches des impressions. Je pensed'une part que théorie dans la poche ou pas, le coup joué découlera du ressenti propre, et que la théorie est un guide, unéducateur du ressenti. En ce sens qu'en débutant, j'avais un ressentifaussé, sombre et flou de la position.En étudiant, j'ai appris à voir, à déchiffrer la position.Les connexions synapsiques se font naturellement dans un meilleur senssans que j'ai besoin de me formuler telle ou telle grde véritéthéorique. Il m'arrive cependant aussi d'être dubitatif devant uneposition, et de chercher là pour le coup des formulations purementthéoriques, je me dis "qu'aurait dit tel ou tel auteur pour commentercette partie ?", "quelle branche théorique s'applique le mieux à ce cas-là" ?

PS : Je serais très intéressé par l'avis de joueurs comme cocovitch,blablateur invétéré aussi à ses heures...
Apparté : tu parles de théorie de la musique pour les compositeursou pour les interprètes ?? Je n'ai pas l'impression que tu aies cherchéà les distinguer, c'est volontaire ?Pourtant ce sont 2 mondes très différents, l'ère desgrands compositeurs-interprètes est révolue me semble-t'il ?
Et je ne vois pas très bien comment il peut y avoir d'interprète théoricienpar exemple !


Yvap, le 25/04/2001 - 15:07:41
Grrrrrrrrr!... Parce que je viens de perdre 50 lignes chiadées pour te répondre, 1h de boulot en fumée à cause d'une fausse manoeuvre et les commandes "précédente" ou "suivante" qui bouffent le texte.
T'auras donc la version courte. Grrrrrrr!

Hypothèse/Théorie: j'insiste sur la nécessité de ne pas confondre "recherche" très utile évidemment pour découvrir de nouvelles voies et "application".
Bien sûr que c'est le public mais aussi le temps (pour s'affranchir des phénomènes de "mode" comme "d'incompréhension" due à l' "avance sur son temps") qui seront les juges ultimes. Peut-être encore plus le temps que le public, il suffit de voir dans les recueils d'il y a 1 siècle le nombre de partitions publiées de compositeurs très joués à l'époque et qui ont allègrement été oubliés. Ne reste que la crème.

J'aime bien que tu introduise la notion "d'apprentissage". S'il est bien mené, dans la "pratique" la théorie s'efface progressivement au profit du ressenti. Donc: pour vous où est la limite? (floue sûrement). Mais d'après ce que tu dis, on peut comprendre qu'il y a inévitablement "va-et-viens" entre les deux, qui se nourissent mutuellement. Qu'en pensez-vous?

Apparté: C'est volontaire. Ce ne sont pas 2 mondes séparés et je peux t'affimer que la majorité des "bons" compositeurs que je pratique sont souvent d'excellent instrumentistes. D'abord on commence en général la musique avec un instrument et on vient ensuite à la composition. Ils ont toujours été une toute petite minorité à assumer publiquement et simultanément les deux casquettes mais c'est bien souvent grâce à la connaissance de cette pratique concrète qu'ils sont "bons", parce qu'ils connaissent de l'intérieur les contraintes pratiques et savent en tenir compte pour l'efficacité de ce qu'ils veulent transmettre. Cette ère n'a jamais existé ou plutôt elle n'a jamais cessé.
Détrompe toi! je connais malheureusement trop d'interprètes qui pensent que "l'interprétation" est une chose qui doit se codifier suivant des canons fixes et définitifs, Absurdité!
Comme si "interpréter" devait se passer de la personnalité, la sensibilité propre de l'interprète! Ils s'abritent le plus souvent derrière la tarte à la crème de "la fidélité au texte", "le texte et rien que le texte". Mais c'est quoi un texte musical? Une partition, c'est des p'tits dessins sur du papier, c'est un plan d'architecte ou une carte routière, rien d'autre. Qu'est-ce que doit faire l'interprète? Il doit aller chercher à l'intérieur de lui-même des sensations, des émotions que lui suggère la partition (donc imaginer une dramaturgie) et les donner, les faire passer aux gens en face de lui qui sont venus pour ça, il faut pas l'oublier!
Bref il est comme un acteur de théâtre qui doit "interpréter" un personnage, c'est la même chose. Quand tu te retrouve tout seul pour un récital devant 1000 personnes qui attendent de toi des émotions, c'est de ça qu'il s'agit et de rien d'autre, pas question de s'abriter derrière des "théories", il faut se déboutonner, se "foutre à poil" émotionellement. Faut être un peu fêlé pour faire ça, je le reconnais, c'est pas une situation normale tout seul devant 1000 personnes! on se met en danger.
Sinon tu fais un examen clinique, théorique bien propre sur lui, aseptisé, comme à la morgue, et le public et toi te font chier!

C'est mon avis et je le partage.
C'était la version courte, à quoi as-tu échappé! c'est de ta faute Peres, comme d'habitude tu poses des questions à tiroirs! Salopard!


IDFX, le 25/04/2001 - 15:16:03
Il existe des joueurs d'échecs mythiques... sortes de prodiges sortis de nulle part et qui "réinventent la roue", comme l'a bien dit Bobox un peu plus haut. Il y en a d'ailleurs aussi en musique (interprètes principalement) et en mathématiques, par exemple (il y a un Indien très fameux, j'ai oublié son nom, un pur génie). Ces gens-là se passent de toute théorie et pigent d'emblée les principes fondamentaux, voire les recréent. Hallucinant!
Quelqu'un aurait-il des bases historiques plus solides pour étayer mon blablatage et nous rafraîchir la mémoire à ce sujet (des noms!!)?


Perestroïka, le 26/04/2001 - 15:46:27
Salopard à maladroit... :o) Hyp/Théo : La différence entre les 2 reste pour moi très théorique(décidément...), dans la pratique quelle est la différence ?De même quelle frontière entre "application" et "recherche"?Qd tu composes tu te disà priori "là je vais faire du beau et là par contre je vais bidouiller voire ceque ça donne" ?
Une application est quelque chose d'efficace, d'utile, de sensé,mais qui le décrète et à quel moment ?Je dirais qu'à postériori l'auteur "juge" ce que vaut son bébé,et décide de s'ouvrir le bide et le montrer aux gens.
Mais pour moi ce jugement est très volatile d'un individu à l'aute,c'est lié à l'assurance du gars vis à vis de ses oeuvres,à sa volonté de fignoler, au baclage dont je parlais...

Tic tac : il y a va et vient tant qu'il y a apprentissage. Le cas idéal/ultimes'affranchit totalement de la formulation de la théorie. Qd je me dis"que dirait la théorie dans tel cas ?" j'utilise cette dernière comme bouée de secourset j'avoue implicitement que mon éducation a des lacunes.
Voilà pour la théorie nourricière de la pratique.
Pour l'autre sens, ça n'est plus du "à quoi ça sert la théorie" et on va replongerdans la théorisation de la théorie !! (Je bloque du talon ce tiroir ci mais ça s'ouvrede partout ton bidule :o)

Interp/Compo : Certes un compositeur doit savoir de quoi il parle, je parlais decompositeur/interprète à la "scène". Un interprète peut composer le dimanche après-midi,de même qu'un compositeur peut jouer au bar du coin le samedi soir mais sans pourautant s'imposer des heures quotidiennes d'entraînement ou organiser des récitals. A maconnaissance le dernier compo/interp qui a brillé sur les 2 plans est sieur rachmaninov.Avant lui, tous les "grands" (la crème comme tu dis) étaient aussi des interprètes "phares".Me gourre-je ?
Interp/Compo bis : Je ne peux qu'être d'accord avec ce que tu dis, le public recherche undéballage de tripes. Pour du "juste le texte", les machines (orgues électriques) le fontdéjà très bien !!
Quoique... la fidélité au texte c'est important non ? Utilisé comme source de compréhensionet de sens plutôt que comme barbelés bien sûr !
Interp/Compo ter : La différence que je vois tout de même est en terme de proportionset d'importance. L'apport de la théorie est bcp + grand et vital pour le compositeurque pour l'interprète (pour ce dernier il y a bcp de technique, ça ne me semblepas assez conceptuel pour être de la théorie) d'une part, et d'autre part il y a bcp +de travail sur la théorie même, il y a + de recherche sur la théorie même dans la compositionnon ? Mais là on conceptualise peut-être la théoriede l'idée théoricienne, où va-t'on ?

PS : L'article titré "pas d'appétit pour la théorie" devrait t'intéresser, je suis d'ailleurs étonnéque les commentateurs de cet article ne réagissent pas à celui-ci...


Yvap, le 28/04/2001 - 19:26:40
Maladroit à Mille-patte... Hypo-Théo:
Recherche: ce qui permet de trouver/découvrir/explorer des "formules", de nouveaux "systèmes", de les tester pour voir si ça marche. Là, on a le droit et le devoir de "bidouiller".
Application: Utilisation de ce qui précède comme "outil", au service d'un but artistique ou autre. Là on n'a plus le droit de bidouiller, et tu as raison cela doit être "efficace" et "utile" au but recherché. Maintenant, il est bien vrai que le compositeur travaille le plus souvent en imagination, il a rarement à sa disposition les instruments et leur connaisance approfondie pour lesquels il écrit. Les p'tits dessins sur la feuille blanche ne produisent aucun son, il peut se tromper, et là interviennent "l'apprentissage", le "métier", "l'expérience".
Je ne stigmatisais que ces pièces qui ne sont qu'alibi à expériences ou essais de recherche, et trop nombreuses à mon goût dans certains milieux contemporains où j'officie, certains compositeurs saisissant n'importe quelle occasion d'être joué confondant salle avec public et répétition/labo entre pros.

Tic-tac: Je suis d'accord, seul rajout: En musique comme aux échecs, il est évident qu'on ne cesse d'être en "apprentissage", et plus on en sait, plus on comprend, plus on découvre de nouveaux "tiroirs", on en ferme un, s'en ouvrent 2 ou 3 autres! La limite recule sans cesse, et pour moi en tout cas, je trouve ça formidable! Le "va et vient" n'est pas près de finir. J'espère que t'as beaucoup de pieds, Mille-patte!

Inter-Compo: Actuellement le hongrois Kurtag, le français Michaël Lévinas font des carrières de solistes et compositeurs, il y en a d'autres, ce sont les premiers noms qui me viennent.
Jouer les notes et "en place", respecter les indications de la partition, c'est le minimum que tout pro doit être capable de faire, non? Malheureusement beaucoup pensent qu'il faut s'arrêter là, que cela suffit, et parfois non des moindres, Stravinsky par exemple que j'admire énoemément mais avec lequel je ne peux être d'accord sur ce point, il suffit d'ailleurs d'écouter ses propres versions de ses oeuvres pour comprendre que cela ne suffit pas, quelle platitude! La vraie "fidélité au texte" ne se ramène pas à cela, c'est beaucoup plus, c'est faire sortir/éclore du texte ce qui y est enfoui, et parfois à l'insu même du compositeur. C'est ce que je voulais dire.
Pour le reste, on est d'accord, quoique pour la compo, la "technique" (écriture, orchestration) est plus importante qu'on ne le croit généralement (voir plus haut "apprentissage", "métier", "expérience".

PS: Oui, il m'intéresse, mais ce n'est pas du tout le même sujet, lui cherche à s'en passer, ou en tout cas de l'aspect mécanique et contraignant (mémorisation surtout) de la chose. Ne voit-il que cet aspect là et pas le reste, la conceptualisation? On va lui demander!


Cocovitsch, le 29/04/2001 - 01:25:25
Questions de théorie... Ce débat est interessant,part dans tous les sens et je n'ai pas la culture musicale nécessaire pour comprendre toutes les subtilités des arguments d'yvap cependant peux donner mon opinion sur ce que je considère comme la théorie échiquéenne : elle a mes yeux un caractère extrèmement limitatif et d'ailleurs proche du contre-sens...la théorie échiquéenne contient,selon moi,d'une part la théorie des ouvertures,d'autre part,les finales théoriques...dans un cas comme dans l'autre,ce n'est pas de la théorie au sens usuel du terme mais de la pratique : pratique issue de parties de tournois et pratique issue d'analyses individuelles ou collectives...à noter que cette pratique peut-etre "publique" (connue ou accessible à tous) ou "secrete" (connue de quelques spécialistes ou initiés) mais dans un cas comme dans l'autre,elle relève de la théorie échiquéenne...Par contre,Un discours cohérent et structuré sur l'essence des échecs et sur la manière dont on peut optimiser la manière d'y jouer ne relève pas,selon moi,de la théorie pour une raison principale : personne n'a pu théoriser les principes fondamentaux des échecs de manière convaincante : Tarrasch et Capablanca ont dégagé des "régles" rigides tout juste utiles aux débutants,Nimzovitsch n'a pas crée de système (le sien ou un autre),il a juste analysé son style de jeu de manière convaincante en classifiant certaines inclinations récurrentes (un peu comme Suba l'a fait plus tard),Dorfman montre surtout que ses rares parties gagnées (mais il est vrai qu'il ne perd presque jamais) le sont souvent en transgressant "sa méthode", Berliner a soumis un système d'une grande logique formelle mais absurde et dogmatique en pratique bien qu'assez fécond malgré tout et enfin,John Watson montre bien que les échecs modernes sont caractérisées par une méthode empirique et,en grande partie,affranchie de toute contrainte formelle (par opposition à l'école russe classique dont je pense que Karpov,Kortschnoi et Beliavsky furent les derniers représentants alors que Kasparov "créa" le jeu moderne! FIscher étant un mixte des deux approches)Pour en revenir au terme théorie,le jeu d'échecs me semble toujours rattaché à une véritable conception épistémologique qui suit l'histoire des idées à ce niveau : Karl Popper et sa réfutabilité c'est Capablanca et Botvinnik, Thomas Kuhn et sa logique de la découverte scientifique c'est le classicisme des années 60-70 (SPassky,Portsch,Fischer,Geller,etc...) et Paul Fereyabend et sa théorie anarchiste de la connaissance c'est le jeu moderne : Kasparov en tete,Anand,TOpalov,etc...c'est là où on peut-etre réhabiliter la notion de théorie échiquéene : juste dans la quète de la vérité propre à chaque champion,à chaque joueur,à chaque époque et cette quète s'accompagne généralement d'un méta-discours proche d'un processus de théorisation analogue à ceux que l'on voit dans le domaine des sciences dures et parfois molles (sociologie)


IDFX, le 30/04/2001 - 07:51:06
Ce n'est pas parce que la théorie existante... sur "l'essence des échecs et sur la manière dont on peut optimiser la manière d'y jouer" ne te paraît pas convaincante qu'on ne peut pas l'appeler comme ça. Les écrits de Kmoch, par exemple ("L'art de jouer les pions" en particulier) relèvent bien d'une tentative de systématisation théorique, assez proche de Nimzovitsch dans l'esprit (en particulier à cause des essais en direction du vocabulaire spécifique destiné à désigner des concepts "révolutionnaires"). C'est le corpus des auteurs que tu as cités, plus d'autres encore, qui constitue la théorie du jeu, aussi imparfaite soit elle .


Yvap, le 30/04/2001 - 08:47:38
Arsène Lupin.... serait le bienvenu pour nous découvrir et ouvrir tous les "tiroirs" secrets qui font le charme d'un tel sujet.

Ce que dit Cocovitsch est très proche de ce que je pense, il dit:
"...elle a mes yeux un caractère extrèmement limitatif et d'ailleurs proche du contre-sens...,ce n'est pas de la théorie au sens usuel du terme mais de la pratique : pratique issue de parties de tournois et pratique issue d'analyses individuelles ou collectives...c'est là où on peut-etre réhabiliter la notion de théorie échiquéene : juste dans la quète de la vérité propre à chaque champion,à chaque joueur..." (le gras est de moi)
C'est exactement ce que je met en avant (en tant qu'analogie) lorsque j'essaie d'expliquer à mes élèves ce qu'est la théorie musicale, remplacez "théorie échiquéenne" par "théorie musicale" dans ces phrases et cela s'applique parfaitement. Le but étant qu'ils comprennent (comme aux échecs) que la théorie n'est qu'un guide sujet à de nombreuses exceptions ou déviations justifiées (et validées) par la pratique, et qu'une utilisation dogmatique ne mène qu'à des résultats peut-être justes sur un plan formel mais sans intérêt sur le plan créatif et que ce faisant ils nient leur apport personnel, ce qu'on attend d'eux.

Evidemment, ce discours ne satisfait guère ceux qui cherchent des "recettes" ou "formules" toutes faites pour ne pas s'impliquer personnellement par "peur du risque" ou "besoin de se rassurer par peur de se tromper" devant ce que cela implique de responsabilité dans ce que l'on entreprend. Assumer ses erreurs ou ratages fait partie du jeu qu'il soit échiquéen ou musical.

J'ajouterai que je suis d'accord avec IDFX, il y a aussi cet aspect "imparfait" et "tentaculaire, foisonnant" des acquisitions nécessaires pour maîtriser son art, dont les limites reculent sans cesse, qui fait peur aux élèves.


Cocovitsch, le 03/05/2001 - 18:22:42
Si certains... veulent continuer la discussion !


Yvap, le 03/05/2001 - 19:00:55
J'aimerais bien... Par exemple: Trouvez vous pertinente l'analogie que je fais entre les deux "théories"?

D'accord? Pas d'accord?
Je me trompe?
Feriez-vous la même chose en sens inverse en enseignant les échecs?


Cocovitsch, le 03/05/2001 - 20:47:21
Tout à fait... Il me semble que l'analogie est convaincante...je crois,pour ma part,que la principale chose que l'on peut enseigner aux échecs (à quelque niveau que ce soit mais particulièrement à partir de 1900-2000) est l'éloge de la COMPLEXITE...au sens philosophique du terme...le jour où un joueur qui désire apprendre commence à se détacher des méthodes toutes faites et stéréotypées destinées à améliorer ses résultats à court terme alors le pas le plus important vers la progression est engagé...Par exemple,dans le domaine des ouvertures : je pense qu'un enseignant sérieux doit absolument éviter les choses suivantes :- faire mémoriser des choses inutiles au mépris de la compréhension des idées ( bien qu'une certaine dose de mémorisation soit nécessaire)- faire jouer des ouvertures "gagne-points" mais stéréotypées comme l'attaque Torre,l'attaque est-indienne avec les blancs,le début Bird etc...) car cela nuit à la culture échiquéenne- faire jouer exclusivement des gambits sans base positionnelle véritable car cela induit une conception du rapport temps/matériel trop vite faussée- trop s'attarder sur les variantes "à la mode" souvent jouées au top niveau- commencer par étudier des débuts (et centres) fermés ou de nature statiqueet la liste n'est pas exhaustive...toutes ces méthodes me semblent des erreurs car elles vont à l'encontre de la compréhension et de l'apprentissage du principe de complexité...faire l'impasse sur ce principe revient à progresser plus vite mais à stagner bcp plus longtemps et peut-etre de manière définitive...


Yvap, le 07/05/2001 - 22:35:05
Oui et merci Cocovitsch... Cela me fait penser à ces musiciens qui veulent ingurgiter les "plans" à la "machin", ceux à "truc", etc... se bourrent le crâne avec des gammes dans tous les sens, les modes à l'endroit, à l'envers, se gavent de notes à 200 à l'heure, et quand tu leur demande de jouer une petite mélodie toute simple mais avec sensibilité et délicatesse, de mettre en valeur l'articulation d'une phrase de Bach ou de Blues, d'y mettre des nuances, faire sentir son mouvement, ils te regardent avec des yeux ronds ne comprenant manifestement pas de quoi tu leur parles. Ben oui, je parle pas de notes, tu te rends compte?
C'est plus complexe qu'ils croyaient!


Jicé Karpo, le 02/01/2002 - 22:35:01
Passionant !  Trés bon débat !

L'opposition entre musique à postériori et à priori révèle un paradoxe que l'on retrouve dans un sujet type bien connu des amateurs de philosophie : Le proche et le lointain , on ne peut définir le proche qu'en fonctionnant du lointain ,et il serait parafaitemetn arbitraire de prendre un point dit médian entre les deux, ce serait aussi parfaitement stérile un point de vue de la réflexion. De la même manière il vous est trés difficile de distinguer le a priori du a posteriori car les deux sont intimmement liés. on ne juge à postériori qu'en fonction de l'a priori ...

une musique qui ne ferait que reprendre les oeuvres précédentes ne pourrait être qualifiée d''oeuvre d'art. Cette distinction bien connue entre l'artiste et l'artisan nous éclaire sur un point : La créativité est le propre de l'artiste aux échecs comme en musique. Tout les grands champions ont "inventé" un style, et c'est bien là leur marque. Ils ont absorbé mais ils n'ont pas phagocyter mais créer à partir de l'a priori pour faire avancer les échecs ( d'ù mon interrogation sur la fin des échecs si les échecs ont un sens et progressent alors il faut nécessairement envisager leur fin ...).

La théorie est une oeuvre à postériori se servant de l'a priori comme hypothèse de travail. Ce n'est sans doute qu'une définition bien sommaire masi comme il a été dit précédemment elle doit être soumise à"l'usure du temps" pour éviter les effets de modes. J'ai lu que c'est le public qui décide du statut d'une oeuvre.
Alors naivement je suppose que la danse de canards restant le 45 tours (single) le plus vendus en France, il s'agit d'un chef d'oeuvre musical. ( it 's a quite ironic, don't you think ?)

Blague à part les échecs et la Musique ont un point commun essentiel : L HARMONIE.
je vais suivre avec attention ce débat trés prometteur


erony, le 07/09/2013 - 21:04:37
Hommage





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