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Les machines ont-elles une âme? par Yvap le 30 mars 2001  [Aller à la fin] | Problèmes |
Ou plutôt auront-elles un jour une âme? Contribution à une question soulevée dans plusieurs autres débats.

Voilà je crois la vraie question qui se cache derrière les interrogations inquiètes formulées par certains intervenants. Question déjà évoquée par Régicide pour Perestroïka dans "Qui a dit qu'il s'aidait d'un micro?, Théorie", où en fait on parle de la même chose que dans "demande de précisions" cher Nicolas.
Regicide disait: "en ce qui concerne l'Art, c'est juste une question de temps, de mon point de vue. Je crois avoir déjà dit sur ce site qu'un jour un ordinateur pleurera d'émotion devant un tableau de Van Gogh. Forcément, Peres, forcément. Mais quel immense débat...avec toujours la même angoissante question : y a-t-il, au delà de la matière une "âme" humaine , don d'un Dieu créateur, et INIMITABLE car immatérielle par essence ? C'est la seule question."
Je suis (pour l'instant) du même avis, question de temps. Par contre, pourquoi "l'âme" serait-elle "au-delà de" (entendu comme étrangère à) la matière, et surtout pourquoi faire intervenir un Dieu créateur en cette affaire? Là, Nicolas, tu me permettras à l'instar de Peres d'être beaucoup plus que sceptique n'étant pas d'un naturel "croyant".
Qu'est-ce que l'esprit? Qui suis-je? Quelle est la chose que je localise entre mes deux oreilles et derrière les trous des orbites de mes yeux? Et qui dit: "c'est moi!". Peut-on arriver à un consensus sur le sens du mot "Moi"? La matière peut-elle penser ou avoir des sensations? Quel effet ça fait, d'être une chauve-souris? Est-ce que le plaisir éprouvé en cherchant et trouvant la solution d'un problème est de même nature que celui éprouvé en dégustant un carré de chocolat? Et dans ce cas peut-on toujours parler de plaisir pour quelque-chose ne faisant pas appel à une "sensation physique"?
Et pourquoi une machine à priori dépourvue de "sensations physiques" n'éprouverait pas le même genre de "plaisir"? Toutes ces questions sont en effet très troublantes.
Voilà je crois ce qui fait peur à beaucoup de gens. La "pensée" pour moi (et pour l'instant) est une "propriété émergente" comme j'ai déjà dit ailleurs, et pourquoi n'émergerait-elle pas d'un "support" de silicone (ou autre) à partir d'un degré de complexité suffisant, comme elle a manifestement émergé d'un support biologique? En bref, est-ce qu'un jour "l'outil" acquérra une "conscience"? L'hypothèse "Dieu" me paraît de moins en moins nécessaire.Tout cela est abordé très sérieusement et très plaisamment, ce qui ne gâte rien, dans un bouquin dont j'ai déjà parlé: "Vues de l'esprit" de Douglas Hofstadter (le même que celui de Gödel-Escher-Bach, une référence!) et Daniel Dennet, Intereditions, un peu cher malheureusement, et peut-être difficilement trouvable actuellement.
Je m'y replonge, vu les débats actuels en ces lieux. Et si d'autre peuvent se procurer l'objet, leurs critiques et commentaires seront les bienvenus.
Yvap, où suis-je ? où vais-je ? dans quel état j'erre ?


Perestroïka, le 30/03/2001 - 10:35:35
hasard et aléas du chaos... les pirouettes et interférences inter-messages sont intrigantes...
Tu mélanges (j'ai pas dit 'confonds') âme et conscience. Tandisque la première fait référence au mystique et donc + ou - directementà dieu, la 2ème me paraît bcp + scientifique.
Quand à ton livre, j'irai y faire un tour qd j'aurai épluché la tonnede références dont tu m'as déjà arrosé :o)...
mais en 2 mots, j'imagineque ce livre pose infiniment + de questions qu'il ne répond !? pourla simple raison qu'on ne SAIT absolument rien sur la question, on n'amême pas le tout premier début de prémisse de bout de nez desavoir sur la question...
Se demander si une machine a une conscience n'est peut être passi éloigné de se demander si un bébé de 6 mois en a une, de 3 mois,de 1 jour, un foetus, un spermatozoïde... soit OUItout le temps soit quelle est la limite ???

Je propose une réponse, TOUT a une âme, mais il faut bcpd'intelligence et d'éducation, d'élévation de la pensée pour en prendreconscience justement. Ainsi le foetus, le petit bout de chair auraitune conscience sans le réaliser... mmmh ? :o)


Benji, le 30/03/2001 - 10:50:03
Je n'ai pas beaucoup de temps mais... Je vous propose d'aller jeter un coup d'oeil sur des réflexions faites par des étudiants ingénieurs de premièer année. Ces deux travaux ont été ralisés dans le cadre de leur cours de philo. Je n'ai pas le temps de développer des idées pour l'instant mais j'ai bien envie d'y revenir dès que lo'ccasion m'en sera donnée. Voici les adresses des deux sites :http://www.icampus.ucl.ac.be/philosophie/groupe1132/http://www.icampus.ucl.ac.be/philosophie/pageofpatol/A bientôt


Benji, le 30/03/2001 - 10:51:35
corrections il faut lire : 'première' et pas 'premièer', 'réalisés' et pas 'ralisés', "l'occasion" pas "lo'ccasion"


Yvap, le 30/03/2001 - 11:05:27
Mayonnaise? Comme Benji, j'ai plus le temps, dois partir!
Je ne fais justement pas de "mayonnaise" (mélange) avec "âme" et "conscience", car pour moi la première est une notion dont je ne comprend pas la "nature" n'étant absolument pas de nature "croyant". J'ai l'impression justement que les croyants parlent de ce qu'on pourrait appeler la "conscience oppositionnelle de soi" et que les deux sont la même chose. Mais pour cela il faut se dégager de l'hypothèse "Dieu".
C'est tout pour l'instant, déjà en retard!


Yvap, le 04/04/2001 - 09:08:26
Pour Benji J'ai lu le travail du groupe 113.2, et j'aimerais te poser deux ou trois questions puisque tu parais impliqué dans l'affaire. Peux-tu me mettre un mot, mon courriel est dans mon profil.


Perestroïka, le 04/04/2001 - 09:48:17
cachottier ! pourquoi par mail yvap ?? Je serais très intéressé par deséclaircissements !
Bien que très instructif et source de grandes discussions, lesréflexions trouvées sur le site sont très loin de m'avoirconvaincues.
Il reste énormément de fuites et il s'appuie sur lesconnaissances actuelles, à savoir pas grand chose malheureusement(ou heureusement ?)


Yvap, le 04/04/2001 - 12:19:27
Courtoisie et justice! Disons que comme toi, ce travail est non seulement loin de m'avoir convaincu, mais souffre de défauts que je ne voudrais pas qualifier avant d'en savoir plus.
Etant moi-même pédagogue, j'aimerais savoir dans quelles conditions il a été réalisé: temps imparti, niveaux et âges des élèves, place de la discipline en question dans leur cursus, ont-ils déjà fait de la philo ou est-ce une première expérience?
Toutes ces questions sont pour moi importantes de façon à ne pas juger un travail d'étudiants d'après des critères qui ne seraient pas ceux sur lesquels on leur a demandé de travailler. En bien ou en mal d'ailleurs. Ce qu'on peut et doit exiger d'un niveau de licence n'est pas la même chose que ce qu'on peut demander à une 1ère ou 2ème année.
Sinon on peut porter des jugements qui non seulement ont de grandes chances d'être injustes, mais de plus n'auront aucunes implication, pertinence, et intérêt pédagogique pour l'élève. Et nous sommes dans un contexte pédagogique! Il ne s'agit pas d'une discussion à bâtons rompus (et ça peut faire mal) entre adultes consentants, si je puis m'exprimer ainsi.
Et pour finir, cela permet de ne pas confondre le contenu (sa pertinence) et les efforts faits pour réaliser le travail, qui doivent toujours être reconnus à leur valeur.


Yvap, le 04/04/2001 - 13:00:44
Un p'tit lien, ça fait du bien Allez donc jeter un coup d'oeil sur ça:

http://www.larecherche.fr/data/323/03231021.html

j'attends vos cartes postales.


Perestroïka, le 04/04/2001 - 13:17:09
Courtoisie et science... J'apprécie particulièrement ton attention à respecter le travail d'autrui.
Cependant je ne m'occupais pour ma part pas du tout de juger letravail effectué. Il semble très loin d'avoir été fait par-dessusla jambe de toute façons, et recèle objectivement des qualitéscomme la clarté, une bonne structuration et l'originalité.Mais il s'inscrit dans un répertoire de la connaissance humainequasi désertique, et à ce titre il part avec handicap ! Mais ne seraient-cetoutes ces qualités, je ne me permettrais pour autant pas de jugerses auteurs car, comme tu dis, il manque trop d'informations précisantle contexte dans lequel il a été créé.

Bref ! plutôt que plaidoyer, je serais partisan de débattre effectivementà bâtons rompus pour tenter d'y voir + clair et d'arracher du néantles fameuses quasi-certitudes propres aux physiciens... :o)

Par exemple, je paraphrase (peut être mal) :il est impossiblede définir les limites de la pensées humaines (why not ?) et on n'utilise jamais la totalité de nos capacités, donc ces capacitéssont infinies (aaaargh) or une machine utilise 100% deses capacités donc elle est finie etc... : Hormis un raisonnementqui me semble un peu bancal, ça ouvre une question passionnante :
Est-ce que l'IA ne passerait pas justement obligatoirement par unesous-utilisation des capacités intellectuelles ?


Perestroïka, le 04/04/2001 - 13:22:01
aaarg l'italique colle au pinceau Par exemple, je paraphrase (peut être mal) :il est impossiblede définir les limites de la pensées humaines (why not?) et on n'utilise jamais la totalité de nos capacités, donc cescapacités sont infinies (aaaargh) or une machineutilise 100% de ses capacités donc elle est finie etc...

Hormis un raisonnement qui me semble un peu bancal, çaouvre une question passionnante : Est-ce que l'IA ne passerait pas justement obligatoirement par une sous-utilisation des capacitésintellectuelles ?


Yvap, le 04/04/2001 - 19:12:15
Ne nous mélangeons pas les pinceaux! Aïe, aïe, aïe! Je ne sais si ce raisonnement est bancal, je ne le comprend pas!
De quelles capacités parle-t-on? De la mémoire? elle est finie, c'est sûr. Des neurones utilisés? Tous les neurones du cerveau ne servent pas à penser, plus exactement ceux impliqués dans le traitement réel des informations, des concepts conscients ou inconscients sont, ça on le sait, minoritaires par rapport à la grande masse des autres qui transportent ou stockent ces infos. Mais les ramifications, les inter-connections entre tout ça sont tellement nombreuses et imbriquées qu'on ne peut parler que de zones floues dévolues à telle ou telle activité. Mais tous ces neurones sont utiles, et dire que l'on utilise pas la totalité de nos capacités n'a pas de sens, justement parce qu'on ne peut les séparer. Dans le cerveau, presque tout influe sur presque tout, d'où la difficulté.

Bon, cela dit, à mon avis tu te trompes en disant que c'est "un répertoire de la connaissance humaine quasi désertique". J'arrive de la grande librairie Gibert à Paris, Bd St Michel, où j'ai vu dans les rayons beaucoup de choses sur ces sujets, récentes et moins récentes. Je viens d'acheter le dernier bouquin de Daniel C. Dennett "Darwin est-il dangereux?", un des spécialiste de ces questions, Ed. Odile Jacob, (excellent éditeur, Feynman entre autres) 600 pages! vous attendrez un peu pour le compte-rendu de lecture!, et la bibliographie à la fin fait 20 pages écrites bien serrées! Bon, ça ne parle pas que d'I.A, mais ça tourne autour, conscience, cerveau donc évolution, donc Darwin, donc révolution conceptuelle. Titre de la 3ème partie: "L'Esprit, la Signification, les Mathématiques et la Morale", j'en ai l'eau à la bouche!, etc...
A propos de Dennett, le lien actif dont je parlais plus haut:


-->

Yvap, le 04/04/2001 - 19:14:59
Bon encore des balises récalcitrantes! nouvel essai 


Yvap, le 04/04/2001 - 19:18:41
Zut! et rezut! La préview pour les commentaires serait pas du luxe!

Interview D.Dennett


Yvap, le 04/04/2001 - 19:34:24
En manque encore un bout! désolé! Je disais donc que j'attend des infos de Benji pour faire la critique du groupe 113.2.
Une piste cependant: une erreur qu'ils ne sont pas les seuls à faire est à mon avis de confondre la "mémoire" et l'"utilisation" de celle-ci par la conscience, c'est à dire les "données" et le "traitement " qui en est fait.


Perestroïka, le 05/04/2001 - 14:26:12
re : Interview Vraiment passionnant cette interview, claire, argumentée et en mêmetemps toujours aussi frustrante. J'ai toujours le même sentiment dedésert de connaissance sur la question, l'impression qu'on est bloquésau pied du même mur depuis des siècles.
Certes il y a beaucoup de livres sur la question, et c'est normal çapassionne mais je ne trouve aucune réponse sur la conscience.L'intelligence oui, les neurones oui, le raisonnement, l'évolution,les limites de la pensée, le comment de la pensée oui, maisrien sur cette fichue conscience.

Car enfin ce que dit Dennett, c'est que quelque chose qui est indifférenciabled'autre chose est considéré par les physiciens (parabole avec le débatsur la croyance des physiciens ;-) ) comme la MEME CHOSE !!
Ne peut-on imaginer une machine qui réagit exactement comme unhomme mais qui n'ait pour autant pas de conscience ? Si non pourquoi ?
Comme l'histoire de la chienne de je ne sais plus quel philosophe surlaquelle on tape, elle aboie, mais cet aboiement ne révèle pasforcément le ressentiment d'une douleur, il peut n'être simplement que le fruit d'une réaction ! Au sens action réaction, je tape sur unclou, le clou s'enfonce.
De même chacun de nous a une conscience unique, entière, absolumentimpartageable. Qu'est-ce qui nous PROUVE que nos congénères ne sontpas de bètes automates sans conscience ?

Peut-être cette question restera éternellement du domaine de lacroyance, de l'intime conviction... snif...

Re : ne nous mélangeons pas les pinceaux :
1)Il me semble que le raisonnement est bancal, j'ai prisdes pincettes parce qu'effectivement il est possible (voire probable)que je ne saisisse pas toutes les subtilités.
2) tu parles d'intéraction, tout agit sur tout. Une forme d'IA a eucette approche, l'IA qui simule des neurones. Mais ça n'empêchepas qu'il reste un paquet de neurones (85-90%) qui ne sont quasimentjamais excités, remués, et je me demandais s'il ne recélait pas là-dedansun des secrets de l'intelligence... Justement la notion de limites floues...


Yvap, le 05/04/2001 - 18:31:42
Dennett Que dit-il? cela:
"[...]Si notre « zombie » philosophique se comporte exactement comme un être humain, s'il a le même degré d'intelligence ou de mémoire, s'il comprend les mêmes plaisanteries - il serait ridicule de lui dénier la qualité d'être conscient."
Evidemment, c'est là que ça coince pour beaucoup de gens. Je crois que ce qui les gêne, c'est qu'on saurait qu'il ne s'agirait pas d'un "être" biologique comme nous. Et alors? Si c'est indifférenciable comme tu dis, jusqu'à preuve du contraire, c'est que c'est la même chose. Je vois pas où est le problème, sinon purement psychologique par rapport à ce que je viens de dire. Ce qui à mon avis est la réaction de Nicolas gêné qu'un logiciel soit capable de résoudre un problème, et qui ne l'est pas si c'est un humain. Pourquoi?
Je renverse ta question: est-ce que l'absence de conscience permettrait de réagir comme un homme? N'est-ce pas justement la conscience qui permet de caractériser une réaction humaine?

Si on ne sait pas encore exactement ce qu'est cette chose impartageable et que nous sommes tous convaincus de personnellement posséder, en tout cas beaucoup de progrès ont été faits pour cerner ce qu'elle n'est pas!
Ta question: "Qu'est-ce qui nous PROUVE que nos congénères ne sont pas de bètes automates sans conscience?", est-ce une bonne question? Quelle réponse y apportes-tu? Mais pense à ça: qu'est ce qui LEUR prouve que toi-même n'est pas un automate sinon TA parole? Bonne question? Vois-tu où ça nous mène?
Bon, ça n'est pas simple! Difficile de résumer en quelques lignes ici le contenu d'ouvrages de 5 ou 600 pages. La question que tu poses et d'autres du même genre, et leurs conséquences, ce qui est au moins aussi intéressant, sont posées, décortiquées et analysées (pas forcément résolues) dans "Vues de l'esprit" dont je parle plus haut. Lecture décapante pour les esprits, aussi bien ceux des matérialistes que ceux des spiritualistes. Je sais pas s'il est disponible actuellement, mais je l'ai pas vu hier.

1 et 2- Il me paraît bancal à moi aussi. On n'utilise jamais toutes les zones du cerveau en même temps, il est prouvé maintenant que suivant les activités en cause, certaines zones sont plus privilégiées que d'autres, mais effectivement c'est flou, ça déborde toujours et pas forcément de la même manière suivant les individus, c'est exactement ce que dit Dennett quand il dit qu'un cerveau (les connexions neuronales) est le produit d'une "évolution" chez l'individu en formation par essais, tests, ce qui fait qu'il n'y aura jamais deux cerveaux identiques.
Mais tout informaticien sérieux sait aussi que lorsqu'un logiciel devient suffisamment complexe, il devient difficile à maîtriser, des branchements inattendus se font (des bugs, pas forcément de la faute du programmateur) et qu'il n'y a qu'une seule manière de vérifier son bon fonctionnement, l'essayer, attendre que les choses inattendues se produisent (les premiers acheteurs en font souvent les frais d'ailleurs), c'est souvent une panne (maladie) mais parfois, c'est déjà arrivé, une bonne surprise (mutation bénéfique).
Je redis ce que j'ai dit plus haut: La "pensée" pour moi (et pour l'instant) est une "propriété émergente" comme j'ai déjà dit ailleurs, et pourquoi n'émergerait-elle pas d'un "support" de silicone (ou autre) à partir d'un degré de complexité suffisant, comme elle a manifestement émergé d'un support biologique? Evidemment, cette pensée en gêne quelques-uns, mais pourquoi? Bien souvent les mêmes trouveraient passionnante (et espèrent) la rencontre avec une intelligence extra-terrestre, non humaine, alors?




Perestroïka, le 06/04/2001 - 09:40:01
raisonnement ou conscience ? Zombie : oui c'est là que ça coince pour moi.
* Non ce qui me gêne n'est pas le fait qu'il soit constitué de cellules,de silicon ou de papier maché. La question est effectivement la mêmepour toi de mon point de vue et pour moi de ton point de vue. Cequi est différent dans le silicon est qu'on en comprend lefonctionnement intégralement, qu'on est capable de le reproduire à volonté, on peut le réinitialiser etc...
* Non je crois que ce qui inquiète nicolas est que l'homme n'ait plusrien à apporter pour faire progresser la science échiquéenne, le challengedu coup tomberait de fait et les grands esprits iraient voir ailleurs si j'ysuis. Mais si un homme trouvait une façon parfaite dejouer la crainte de nicolas serait quasiment la même je crois.

"Est-ce qu'on peut 'raisonner' comme un homme sans avoir deconscience ?" Excellente question, c'est une des formulationspossibles de l'éternel problème. Il ne faut pas faire je crois l'amalgameentre la faculté de raisonner et la conscience d'effectuer ce raisonnement.
Pour moi ce sont vraiment des choses très distinctes.
Pourquoi ne pourrait-il y avoir des raisonnements sans qu'il y ait consciencede ce raisonnement ?Il y a peut-être aussi des études à faire du côté de l'hypnotisme, ou ducoma...
Une autre question peut-être encore + troublante serait "Peut-ily avoir un être qui n'agisse pas comme un humain mais qui aitpour autant une conscience ?" La réponse semble évidemment 'oui'mais du coup pourquoi une machine ayant le même comportementqu'un humain aurait-elle une conscience ?
Fritz aurait une conscience ?

Ca ne mène pour l'instant nulle part parce qu'on n'a toujours pas avancéd'un yota, mais j'entrevois un nombre incroyable d'applicationspossibles si la question de la conscience est résolue (indépendammentdu phénomène de pensée)

1-2 : les bugs sont forcément de la faute du programmeur même s'ilsne sont pas éradicables pour autant.
* Oui pour la propriété émergente (encore que c'est un terme sexymais l'entend-t'on de la même manière ?)
* Ok pour l'émergence sur du papier mâché, ça ne me choque pas dutout.
* Mais tu n'as déjà pas le moindre bout de preuve que tu n'espas le seul être 'conscient' de l'univers, ça reste pour le moinstroublant non ?


Yvap, le 08/04/2001 - 09:05:02
informations manquantes? Cher Peres,

je crois que nous sommes très proches dans nos manières de voir ces choses. La seule différence est que j'ai apparemment lu certains bouquins que tu n'a pas lus et que donc j'ai des informations qui te manquent.
Je vais voir ces jours-ci si je peux trouver "Vues de l'esprit" qu'il faut absolument que tu lise. C'est trop difficile pour moi de résumer en quelques lignes des idées et leurs développements qui occupent 500 pages par les meilleurs spécialistes de ces questions, ne m'en veut pas. Les questions (excellentes!) que tu pose sont au coeur de ce livre. Arriver à les poser correctement, sans parler d'y répondre, et y détecter les pièges qu'elles renferment est justement le propos de ce livre!
Laisse-moi quelques jours, et si je ne le trouve pas, je te prêterai le mien.
Une chose sur laquelle nous butons tous deux je crois, est que pour l'instant tu vois la question en fonction simplement de l'état actuel de l'IA, et là tes remarques sont justifiées, Fritz n'a pas de conscience (et pourtant il "raisonne", même de manière limitée, c'est à dire utilise des processus logiques), c'est évident même pour le plus optimiste des partisans de l'IA. Tu as parfaitement raison de différencier "raisonnement" et "conscience".
Moi, je réfléchis et me questionne sur les potentialités, les développements futurs de plus en plus plausibles vu la vitesse des progrès technologiques et neurobiologiques. Il existe déjà des machines dotées de traitement en parallèle (et même plusieurs parallèles), elles vont se développer. Les circuits "neuronaux" de même, qui pour l'instant sont encore assez réduits mais vont aussi se complexifier à toute allure. Des logiciels capables de se reconfigurer, donc de s'adapter aux circonstances, existent aussi et se développent, se complexifient; et là alors, lorsqu'un système est capable d'avoir un regard sur lui-même, d'y porter un jugement et s'auto-modifier, s'améliorer, comment appeler cela? La frontière se rapproche!
Le tout réuni, ces différentes propriétés ensemble et l'énorme champ des interactions (prévisibles? pas sûr!) qui en résulte, ne sont-elles pas caractéristiques de ce que nous mettons en avant pour distinguer l'esprit humain? Bonne question celle-là? Pas facile, hein?

Personnellement, je pense que si on n'a effectivement pas résolu l'énigme de la "conscience", on a au contraire avancé de beaucoup de "iotas"! et que ton appréciation est seulement un manque d'informations, c'est pas grave ça se résoud facilement. On s'en occupe!
Amicalement, Yvap.


Benji, le 09/04/2001 - 08:42:36
Renseignement sur le groupe 1132 Cher Yvap,Je suis désolé d'apprendre que tu n'a pas tout apprécié dans le travail du groupe 1132. En fait ce travail a été réalisé dans le cadre de l'unique (ou quasi unique) cours de philo que des étudiants de première candidature ingénieur civil (première année d'univ, donc) auront à suivre dans leur vie... (en effet, en Belgique, la philo n'est pas inscrite au programme du lycée...). Ce travail, de même que ceux des autres étudiants de première candi, a été réalisé entre le 15 janvier et le 21 février 2001, en un mois donc, alors que les étudiants devaient en outre suivre d'autres cours et plancher sur la réalisation d'un flash pour appareil photo... Le système du cours et les critère généraux d'évaluation se trouvent à l'adresse http://www.icampus.ucl.ac.be/philosophie/J'espère de tout cpeur que ces infos te permettront de modérer ton jugement à l'égard de ce travail. En outre, je te propose aussi de jeter un coup d'oeil sur le 1175 (dont je parlais dans le premier message ci-dessus...). Une chose est la pertinence et la rigueur scientifique dans l'exposé du problème (ce que tu soulignes) autre chose est l'effort des étudiants pour collecter des infos, en discuter en groupe, les mettre en forme et à disposition sur un site web... AmicalementBenji


Benji, le 09/04/2001 - 08:48:58
"tu n'as" et "critères"... mille excuses !


Yvap, le 09/04/2001 - 13:29:14
113.2 Merci Benji de ces infos.
1 mois, c'est effectivement très court pour lire tous les ouvrages mentionnés, y réfléchir, les discuter, faire une synthèse, et mettre tout ça sur le site!
Les efforts que cela suppose, sans compter comme tu dis les autres cours + le flash, de plus en faisant ce genre d'exercice pour la première fois, sont à mettre sans conteste à leur crédit!
Je me doutais bien de quelque chose dans ce genre, c'est pourquoi j'avais demandé ces renseignements. Je sais par expérience ce que peut faire de mal un jugement déconnecté des réalités de ce qu'il doit juger. Les remarques que je vais faire sont donc à prendre plutôt comme des conseils que comme une notation.

Cela dit, plusieurs choses me gênent. Je ne vais pas les détailler ici, ce n'est pas le lieu approprié, si tu veux je te les envoie par mail, mais les voici en vrac:
- Confusions entre des notions comme "mémoire" et "conscience", ou entre "info" et "référence", dans les deux cas entre "l'info" et "ce qui l'utilise".
- Utilisation comme démontrées de notions qui ne le sont absolument pas et qui mènent évidemment à des conclusions devenant des pétitions de principe.
- Omission de la thèse centrale du travail de D.Dennett (un des auteurs lus) depuis 30 ans, à savoir l'esprit comme "propriété émergente" d'un substrat suffisamment complexe, qu'il soit biologique ou autre. Lecture trop rapide, ou en diagonale, vu le temps imparti? Omission involontaire? je n'en suis pas sûr vu le point suivant:
- Pour moi le plus grave: leur démarche affichée en fonction de leur "croyances et sentiments"(sic) en préambule à l'examen des thèses en lice, ce qui leur fait d'office rejeter le point de vue matérialiste, qui évidement est difficile à admettre pour des croyants. Confusion entre philosophie et théologie? Influence de l'Université Catholique de Louvain?

Cela peut paraître sévère, j'en conviens, mais encore une fois, avoir fait tout ce travail, très bien présenté, agréable à lire, en si peu de temps, est remarquable pour des novices en cette matière. La pertinence et la rigueur ont c'est sûr souffert des conditions. Si cela leur a donné envie d'aller plus loin et d'approfondir tranquillement le sujet, l'objectif pédagogique sera atteint, c'est le principal.

Amicalement, Yvap.


Perestroïka, le 09/04/2001 - 14:36:17
Vive la subjectivité... yvap quel est ton sentiment sur la question posée par ton article ? ton pronostic ?


Yvap, le 09/04/2001 - 14:57:18
Boule de cristal? Pour moi, je pense qu'un jour les machines penseront (en suis-je une? hi,hi!). On en est encore loin, c'est évident, mais la compréhension des phénomènes sous-jacents à la conscience, l'esprit, le mode de fonctionnement du cerveau avance plus vite que l'on croit généralement. Et comme j'ai dit dans mon article, non seulement "L'hypothèse "Dieu" me paraît de moins en moins nécessaire", mais je la considère de plus en plus comme néfaste à une objectivité scientifique.
Je pense que ça ressortait clairement de ce que j'ai déjà dit, non?
Et toi, Peres?


Perestroïka, le 09/04/2001 - 15:16:13
Je ne suis pasbzz une machinebzz "Les machines raisonneront-elles un jour aussi loin et finement que leshommes ?" ne me paraît pas laisser bcp de place au doute : pourmoi c'est quasi certain.
Cependant est-ce que ces machines s'en rendront compte ? pourront-ellesressentir ? peut-être faut-il attendre de les avoir créées pour le leurdemander ? :o)... Ca me paraît trop excitant et merveilleuxpour que ça puisse être vrai un jour.
Donc pour LA question sensible je suis on ne peut plus indécis, mêmeen me forçant je n'arrive pas à trancher !! :o)

Qd à dieu, c'est pour moi l'anti-science par excellence,son seul rôle (pas forcément négligeable) reste social je crois. Et ilest vrai que l'éradication du pourquoi la vie (presqueréglé) et du pourquoi-comment-qu'est-ceque laconscience fera probablement reculer la religion (quitte àvoir l'irrationalisme ressurgir par ailleurs)


bril, le 09/04/2001 - 15:49:41
UCL Pour vachement bien connaître l'UCL, je crois, cher Yvap, que je peux te rassurer. Tu peux en effet ranger au placard tes angoisses quant à l'éventuelle influence du C sur les étudiants de l'UCL. Le système belge n'a rien à voir avec le système français et la référence catholique n'a pas la même portée que ce qu'elle pourrait à voir chez vous. La majorité des étudiants de l'UCL ne sont d'ailleurs problablement pas plus croyants que toi. Et s'il y a bien quelque chose que l'on ne cesse de répéter aux étudiants en philo de l'UCL c'est qu'il ne peut être question de confondre philo et théo.Quant à votre débat, j'ai un peu de mal à vous suivre en l'absence d'une défintion de ce que vous entendez par conscience ou par machine. Personnellement, je suggérais de définir la conscience comme conscience morale, c'est-à-dire par la capacité de s'interroger sur des questions relatives au bien, au vrai, au juste, au beau, etc. Une machine par contre serait un instrument crée artificiellement et dotée de la seule capacité de réaliser une fin déterminée. Si l'on suit de telles définitions, ce qui nous distinguerait de manière irréductible de la machine, c'est que nous sommes non seulement capables, du moins dans une certaine mesure, de faire ce qui est logiquement nécessaire à la réalisation d'une fin précise, mais aussi de déterminer quelle fin, selon nous, doit moralement être réalisée. Une machine dotée d'une conscience serait uen contradiction dans les termes.Bref, une machine ne fait et ne fera jamais que ce que le programateur lui dit de faire, tandis que la conscience implique précisément la possibilité de décider par soi-même ce que l'on va faire. Ce débat ne se confond pas nécessairement avec celui matérialisme-spiritualisme. De nouveau, il faudrait savoir ce que tu entends par machine, mais même dans le cadre d'un matérialsime et d'une conception émergentiste de la pensée, il n'est pas évident qu'une machine soit faite de la même matière qu'un homme et qu'il soit possible de faire naître une conscience à partir de puces électroniques alors même que cela est possible à partir de la matière neuronale.Ce que je dis est forcément incomplet et j'imagine aisément ce que tu pourrais me répondre. A vrai dire, il faudrait une thèse pour espérer faire plus ou moins le tour de la question. C'est d'ailleurs un débat vieux comme la philo. Surtout si l'on considère que la question qui vous préoccupe n'est sans doute pas tant de savoir si les machines peuvent être dotées d'une conscience, mais si nous nous en avons une ou si nous sommes de simples... machines. Quoi qu'il en soit, une question subsidaire intéressante serait celle-ci : si jamais on arrivait artificiellement à créer une intelligence dotée d'une conscience, quels droits et quels devoirs aurions-nous par rapport à elle ?Amicalement,


bril, le 09/04/2001 - 15:50:55
Désolé pour la mise en page, mais comment diable peut-on aller à la ligne ?


Yvap, le 09/04/2001 - 16:22:16
Excitant et merveilleux! Ca c'est sûr! et beaucoup plus pour moi que l'option religieuse.
Deux remarques:
- Je pense que leurs modes de raisonnement seront différents de nous. Cela nous est difficile à appréhender car nous n'avons pour l'instant que nous comme exemples de consciences. De plus elles seront élaborées ("créées" me paraît inapproprié) par nous, à partir de notre exemple, mais je les verrais plutôt comme des extra-terrestres, nous serons sûrement surpris.
- S'en rendront-elles compte? Je pense que si elles arrivent au point précédent, c'est la conséquence inéluctable. Car cela implique un regard sur son propre fonctionnement, ne serait-ce que pour corriger ses erreurs, s'adapter aux circonstances, à son environnement, c'est à dire se reprogrammer, ce que nous faisons tous, et qu'est-ce sinon la conscience de ce que l'on fait qui permet cela? Il faudra aussi qu'elles soient dotées de capteurs divers pour se situer, dialoguer, analyser et réagir avec l'extérieur, c'est à dire ressentir! Quel effet ça fait d'être une chauve-souris? On n'en sort pas!
Cela dit, il n'y a qu'elles qui pourront nous l'affirmer, et encore comment être sûr que toi Peres tu n'es pas une machine qui te fait passer à merveille pour un humain? Je ne t'ai jamais vu, nous dialoguons par écran et claviers interposés, le parfait "test de Turing" en somme! Mais le test de Turing ne prouve rien sur la nature de l'interlocuteur, simplement qu'on ne peut pas le différencier. S'il m'est impossible de te distinguer dans cette expérience de ce que j'imagine être un humain de par ma propre expérience (je suis convaincu d'en être un, mais qui sait?), pourquoi te refuserais-je ce statut simplement parce que l'on m'aurait dit que tu es en silicium et pas en carbone, eau + plein d'autres trucs? J'ai vraiment l'impression d'avoir à faire à un vrai humain. (quoique, par moments...hi,hi,!) Voir l'interview de Dennett (lien plus haut) sur ce sujet.

bzzzzzz-bip! Yvap.


Benji, le 09/04/2001 - 17:14:49
Homme et machine... Salut Yvap !J'aimerais mettre mon grain de sel dans la discussion... Je voudrais tout d'abord t'interroger sur la façon dont tu distingues excatement l'homme de la machine. Cela étant, si l'on se place dans une hypothèse matérialiste, il semble qu'au sein de cette hypothèse, il faille distinguer entre matière vivante et matière non vivante. Il est montré, semble-t-il, qu'il est possible de faire émerger de la matière vivante à partir de matière non vivante. Maintenant, est-il possible de faire émerger un homme à partir de matière non vivante sans passer par le processus de la reproduction naturelle ? Autrement dit, est-il possible de générer un homme, que l'on pourrait à la limite définir comme un agrégat de matière qui serait doué de conscience (et pas nécessairement réflexive, mais au moins "morale", comme le suggère Bril) par une construction purement "mécanique" ?Dans ce cas, on aurait généré un ensemble que l'on pourrait qualifier de machine, dans la mesure où l'on peut définir une machine comme un tout constitué à partir d'éléments de base non vivants et en vue de la réalisation d'une fin déterminée (ex: faire croître le nombre de "machines-hommes" sur la terre). Le problème est que cette "machine", dès lors qu'elle sera douée de conscience et que nous l'identifierons comme notre semblable, ne pourra plus être considérée comme une machine : on ne pourra pas ml'utiliser comme un moyen (alors que c'était là notre but, outre celui de repeupler la planète...). Le critère de l'action humaine est de ne pas considérer l'autre homme comme un moyen mais toujours en même temps comme une fin (merci Kant).Dès lors, parler d'une machine qui aurait un sentiment du bien et du mal (une conscience morale), voire une conscience de soi (conscience réflexive), c'est déjà parler d'autre chose que d'une machine. Si les machines jouissent un jour de ce que l'on nomme "conscience'", ce ne seront plus des machines... La machine, en tant que telle, n'aura jamais de conscience. Je suis d'accord qu'il reste à prouver qu'il est impossible de générer un être humain à partir de matière inorganique. Mais peut-on prouver que cela est possible ? Est-on dans l'aporie ?Il faut en outre se prémunir contre l'objection associationniste qui consisterait à dire que notre conscience morale est le fruit d'associations entre un comportement et une valeur imposée... Cela pourrait être l'occasion d'élargier le débat, ou plutôt d'en préciser les termes et d'accéder à son noyau. Je répète donc : quelle est la différence spécifique entre un homme et une machine, si l'on considère que l'un comme l'autre peuvent être doués de conscience ?La fatigue grandit en moi, alors, comme je n'ai pas la possibilité de conserver mon attention en éveil (comme mon ordinateur - je n'ai pas dit ma machine...), je vous laisse là. J'essaierai de clarifier les choses sous peu !


Yvap, le 09/04/2001 - 17:30:19
Croisements. Pour Bril et Benji Mon message précédent était pour Perestroïka. Bril s'est intercalé entre temps.

Merci Bril pour l'info sur l'UCL. Ma remarque sur leur parti-pris n'en devient que plus forte, dommage.
Pour l'instant, je/nous nous sommes bornés à envisager la "conscience" en tant que "se rendre compte de l'existence de soi-même et des processus s'y déroulant". Les problèmes de morale, de bien, de vrai, etc... sont je pense une conséquence logique, mais un deuxième stade.
J'entend par machine, une chose ne procédant pas d'une évolution biologique mais manufacturée (par l'homme ou autre chose). Ce qui (important!) n'implique pas obligatoirement dans un but purement utilitaire. On peut très bien imaginer un automate conçu pour être laissé agir et réagir à sa guise, simplement pour voir ce qui va se passer. D'après cela, j'avoue ne pas très bien comprendre ta phrase: "Une machine dotée d'une conscience serait une contradiction dans les termes". pourquoi?
Par contre, je suis d'accord avec tout ce que tu dis ensuite. Ce que nous disons ici en quelques lignes ne peut qu'effleurer le sujet. La question qui préoccupait certains, et qui a motivé mon article au départ, était leur inquiétude face aux logiciels devenant de plus en plus forts aux échecs et des remarques du genre: mais que va-t-il nous rester, si les machines nous envahissent et nous détrônent de ce qui était notre fierté intellectuelle?
Ta dernière question est une très bonne question, et sur ce sujet, lire tout "le cycle des robots" d'Isaac Asimov.

Benji, j'ai lu le travail de l'autre groupe. Je le préfère sans conteste. Plus clair, plus vivant, la forme dialogue est très appropriée à ce genre d'exposé, et ils ont bien su dégager les points importants, sans prétendre démontrer et sans parti-pris! Et je crois que c'est justement ça leur point fort, les autres j'ai l'impression se sont piégés tous seuls en voulant faire une démonstration en très peu de temps et de place de quelque chose qu'il est pour l'instant impossible de démontrer. Même les plus grands spécialistes en 600 pages n'y arrivent pas, sauf à éventuellement provoquer une conviction profonde, mais ce n'est pas encore une démonstration.

Amicalement et philo-etc... Yvap.


Yvap, le 09/04/2001 - 17:35:55
Houlà, houlà! ça s'est encore croisé, Benji m'interpelle avant que j'aie fini d'écrire le précédent. J'ai plus le temps tout de suite, je lirai ça tranquillement et je réponds demain.


bril, le 10/04/2001 - 09:43:13
C'est une contradiction dans les termes en fonction de les définitions que j'ai données de conscience et de machine. Ce n'en est plus une nécessairement si tu définis tes concepts autrement. A ce propos, je suis d'accord avec toi la conscience morale est une conséquence de la conscience réflexive. J'ai opté pour la forme la plus accomplie de conscience pour avoir un concept qui bien que laïcisé soit compatible avec celui d'âme utilisé dans le titre du débat. De toutes façons, pour défendre la thèse selon laquelle les machines peuvent être dotées de conscience sans aller jusqu'à la forme ultime de conscience, tu dois justifier ce qui empêche de poursuivre l'évolution. Pour reprendre le débat dans la perspective ouverte par Benji, on peut considérer qu'une machine doit être élaborée de matière non vivante. Sans quoi on est davantage dans le débat sur les formes alternatives de reproduction, le clonage par exemple. Une manière alors de poser le problème serait de déterminer si la conscience, même simplement réflexive, n'est pas nécessairement une propriété du vivant. On pourrait essayer d'argumenter en ce sens en mettant en évidence qu'il n'y a pas de conscience de soi indépendant d'une appréhension du temps d'une part et de la finitude d'autre part. Il n'y a de conscience de soi qu'en se différenciant de l'autre qui est en face de moi mais ausse de l'autre que je serai demain et de l'autre que j'étais hier. Or le temps n'est pas pour le vivant un processus linéaire infini, mais possède un début et une fin. Je me répète donc : la conscience n'est-elle pas nécessairement une propriété du vivant, donc du mortel ? A approfondir... A+


Benji, le 10/04/2001 - 11:18:30
machine consciente ? Juste une minuscule réflexion. Je comprends (ou crois comprendre) un peu mieux la façon dont Yvap voit les choses. Merci pour tes deux définitions (machine et conscience). Qu'une machine-robot soit consciente impliquerait simplement qu'elle puisse, par elle seule, utiliser les procédures adéquates (dont celles de base auraient été programmées par l'homme) afin d'aligner les uns à la suite des autres les mots "je me connais moi-même" (ou à peu près ! vous avez tous compris ce que je voulais dire, n'est-ce pas ?). Ai-je compris quelque chose de ta position, Yvap, si je dis que, selon toi, le problème de la conscience est un problème "linguisitique", dans le sens où il s'agirait simplement de pouvoir reconnaître une chose consciente d'une chose qui ne l'est pas par sa capacité de produire par soi sul un énoncé dont l'objet est l'affirmation de sa propre conscience ? pour autant que ce ne soit pas un énoncé programmé par l'homme, et qu'on laisse faire la machine (ou le robot). Maintenant, il serait intéressant de savoir s'il y a encore, dans ce cas, une distinction entre la conscience telle que nous la connaissons et la rencontrons dans l'état actuel des choses et cette conscience de machine. Ne serait-il pas intéressant d'étudier le moment où a émergé pour la première fois cette conscience (pour autant que nous en ayons la trace... c'est donc une question d'histoire...) et d'analyser ses différentes manifestations ? Il est sans doute aisément possible de faire abstraction de toute position métaphysique à propos de la conscience (n'en faisons pas [trop vite ?] une substance !), ce qui devrait nous permettre de poser le problème dans des termes actuels. Mais est-il pour autant possible de faire abstraction du fait que certains en font un tel objet ? Si l'abstraction permet de poser le problème en termes simples et moins ambigus, respecte-t-elle les penseurs qui nous ont précédés ? Je n'en sais fichtre rien !


Benji, le 10/04/2001 - 11:24:20
Bref, poser le problème en des termes actuels n'a rien de criminel, quoique cela mette à mal le concept de conscience véhiculé par la tradition.Yvap, quelles seraient les procédures minimales dont serait doté le robot ? Quelles sont ses possiblités d'apprentissage, de transmission de savoir à ses semblables, d'auto-différenciation par rapport aux autres ? Peut-on ou doit-on (ou n'échappe-t-on pas au fait de) le construire sur un modèle "humain" ? (et donc propice au développement d'une conscience) Comment pense-t-on l'acquisition et l'apprentissage du langage par cette machine ? Bon, je vous laisse !


Perestroïka, le 10/04/2001 - 11:37:50
heeeelp ! yvap : "vues de l'esprit" n'est plus édité depuis 87 !!!que faire ?????


Yvap, le 13/04/2001 - 08:35:34
Quel déluge! Ma souris m'ayant lâché au mauvais moment, me voilà avec un tombereau de questions toutes plus intéressantes et pertinentes les unes que les autres. Le mieux je crois, c'est d'essayer de résumer la thèse de D.Dennett à laquelle je suis (pour l'instant) plutôt favorable. Allons-y!

La conscience a émergé chez nous humains à la suite d'un processus évolutif. C'est le résultat de l'évolution mise en évidence par Darwin. Nul n'est besoin d'invoquer ce que Dennett appelle un "crochet céleste" (skyhook), ou Darwin un "ajout miraculeux", c'est à dire une hypothèse religieuse ou métaphysique. En accord avec les données actuelles de la biologie et de l'évolutionnisme, nous ne sommes rien d'autre que les réceptacles, les véhicules qui doivent assurer le succès reproductif de nos gênes (voir les travaux de Richard Dawkins par ex: "le gêne égoïste" Odile Jacob 1996).
Tout le règne du vivant (sa diversité, son foisonnement) est le résultat de cette stratégie (l'emploi de ce mot n'implique absolument pas un but préalable c'est à dire un finalisme ou un principe "anthropique" cher à certains cosmologistes), qui a vu la matière inanimée former d'abord des molécules complexes, puis certaines d'entre elles acquérir une plus grande stabilité et la faculté de se répliquer. La vie a donc émergé de l'inanimé. Ce qui veut dire qu'elle a intégré des séquences de molécules (acides aminés entre autres) codant des informations qu'elles peuvent lire et exécuter en vue de la réplication, exactement comme une suite d'instruction d'un programme informatique, de manière aveugle et mécanique. Il s'agit donc d'un processus "algorithmique".
Dans ce processus de réplication se produisent de temps en temps (au hasard) des erreurs de transmission pour différentes raisons, la plupart sans conséquences, quelques unes fatales, et plus rarement qui présentent une amélioration, un quelconque avantage pour le gène ou l'organisme qui transporte ce gène et lui donne une meilleure chance de se reproduire. Cette "descendance avec modification" est l'idée révolutionnaire de Darwin qui'il appela "sélection naturelle". Cette idée est "dangereuse" car elle permet en l'appliquant à fond de montrer que l'apparition de cerveaux évolués puis de la conscience est le produit naturel de ce processus algorithmique; et bien entendu comme le dit et l'a bien vu Benji met "à mal le concept de conscience véhiculé par la tradition".
Richard Dawkins a développé le concept de "mème", analogue pour le cerveau des "gènes" pour l'organisme. Ces "mèmes" sont à la base, le produit des processus algorithmiques mécaniques des neurones et qui par leurs assemblages, branchements, rétroactions mutuelles, comme des sous-programmes, font émerger les structures plus élevées de la pensée, mémoire, comparaison, associations,etc... elles-mêmes à la base de la conscience, comme les gènes organisent la matière inanimée et font émerger les organismes.

Que des organismes, nous en l'occurence, aient acquis une indéniable indépendance, une vie propre, n'a rien à voir (et ne doit pas leur faire oublier) avec le fait incontournable qu'ils ne sont que des machines dont le "dessein" aveugle et mécanique est d'assurer la survie, la reproduction de leurs gènes, l'expression d'un processus algorithmique. Cette indépendance, cette vie propre, est donc une propriété émergente de processus purement mécaniques, aveugles, et d'à partir du moment où une "machine" voit émerger de ses structures l'équivalent des "mèmes", qu'elle acquiert la possibilité d'effectuer des associations, comparaisons, etc... l'évolution inévitable (si elle n'est pas stopée) débouchera sur l'émergence de la conscience. Cela a un coût, qu'on peut résumer par "Recherce et Développement" (R et D). Toute l'industrie et la science connaissent bien cela. Pour nous qui sommes des machines ce fut l'évolution c'est à dire du "temps", environ 3 Milliards d'années. Quel budjet!

Pour Bril et Benji, vous voyez que ce qui différencie l'homme et une machine n'est pas si simple que ça paraît à définir, car nous-mêmes sommes des machines dans le sens le plus vrai et le plus radical du terme. Comme dit Bril: "... il serait intéressant de savoir s'il y a encore, dans ce cas, une distinction entre la conscience telle que nous la connaissons et la rencontrons dans l'état actuel des choses et cette conscience de machine." Eh oui! Serait-ce alors pertinent?

Bon, je crois que ça suffit, je ne peux à ce stade que conseiller fortement le dernier livre de D.Dennett "Darwin est-il dangereux?" Odile Jacob (240frs mais ça les vaut grandement) qui fait en 600 pages le tour de la question sous tous ses angles, biologoque, épistémologique, informatique, mathématique, éthique et philosophique,etc..., et devrait répondre (ou en tout cas vous donner ample matière à réflexion) à toutes ces questions pertinentes que vous m'avez posées et plein d'autres que l'on ne soupçonne pas. Je n'en ai lu encore sérieusement que 100 pages mais comme les 500 suivantes ont l'air du même accabit, ça promet!
Pour Peres, "Vues de l'esprit" est effectivement introuvable actuellement. Peut-être si tu as accès à une bibliothèque (Universitaire, scientifique ou autre?) pourras-tu l'emprunter, sinon comme promis le mien est à ta disposition. Cela dit, si "Vues de l'esprit" est fort distrayant et pose beaucoup de questions dérangeantes, "Darwin est-il dangereux?" les analyse en profondeur et va beaucoup plus loin (15 ans les sépare!).

Amicalement et Machinalement, Yvap.


Perestroïka, le 13/04/2001 - 09:24:26
Evolution ! hon hon hon ! Biblio : C'était effectivement mon objectif, j'aurais voulu avoirce livre 'à moi' mais je vais me rabattre sur les biblio municipalesde paris (qui sont une pure merveille de fonctionnement etd'efficacité) qui devraient faire mon bonheur.
Merci beaucoup pour ton offre, je ne dirai ptêt pas non si mêmeles dites biblio restent bouche bée !Je me délecte pour l'instant de L'émergence de laconscience de Derek Danton.

J'observe effectivement que la majorité de l'argumentation surl'indissociabilité conscience-cerveau, corps-esprit s'appuie surl'évolution selon Darwin d'une part, et sur des études biologiques/chirurgicales d'autre part.
Tout en étant conscient de n'avoir qu'à peine découvert le sujet, jeremarque tout de même que le ton du livre est celui d'unediscussion, d'échanges de sentiments et de "on voit bien que". Pas du tout donc le ton d'une vulgarisation de connaissancesétablies. Ce qui n'est pas pour en réduire l'intérêt évidemment !!

Juste un mot à propos des mèmes, je ne suis pas sûr d'avoir biencompris ta définition, et si je l'ai bien compris je ne suis pas sûr d'êtred'accord. Les gènes sont transmis lors de la conception, ce sont descaractères héréditaires transmis physiquement par l'adn. Ils participentà la définition future de l'individu. Si pour un animal primitif ilssuffisent à définir presque entièrement l'individu, pour l'animalévolué (à + forte raison pour l'homme) ils ne suffisent pas, et il estnécessaire aux parents (voire à l'entourage) de transmettre égalementdes mèmes, transmis par les voies de communication. Ce qu'il estintéressant de remarquer, c'est que chez l'homme l'apport desmèmes est énorme.Je cite un document trouvé sur le web (désolé les sources n'étaientpas précisées, l'adresse est ) :
En 1976, le zoologiste Richard Dawkins introduisait le concept du«mème», soit une unité d'information (mot, idée, croyance, mythe, coutume,mode, maniérisme) qui pouvait être transmise d'individu à individu, ou degénération à génération, soit l'équivalent culturel d'un gène. RenaudDumeur, dans sa thèse intitulée «Synthèse de comportements animauxindividuels et collectifs par Algorithmes Génétiques» écrit de Dawkins :«Pour cet auteur, un mème est un objet mental qui, tel une créaturebiologique, lutte pour sa survie [...] le mème se sert de l'individu qui enest porteur afin de se disséminer. Cette dissémination n'est pas, aucontraire du domaine biologique, uniquement liée à une activité dereproduction mais dépend des moyens de communication offerts à l'individu.


Perestroïka, le 13/04/2001 - 09:25:52
bug l'adresse est http://www.radiophare.net/archive_artel.html?body=376&forum=archive_artel


Yvap, le 13/04/2001 - 09:56:48
Bravo Peres! C'est exactement ça. Et ça ouvre des possibilités énormes de compréhension et d'analyse. Le "fait culturel" influe sur les comportements et stratégies des individus, y compris leurs stratégies reproductrices et doit donc être inclus dans l'arsenal des processus évolutifs au même titre que l'action des gênes.

Tu es donc à Paris, moi aussi, ce serait peut-être facile de se voir, non?


Perestroïka, le 13/04/2001 - 14:11:20
pour un petit cours métaphysique ? :o) 


Yvap, le 13/04/2001 - 14:44:52
Pas de cours! j'ai ma dose Mes élèves me suffisent! Et pas besoin de "méta" pour parler de physique. Non, discussions à bâtons rompus éventuellement, et mettre un visage sur un aussi bavard que moi si ce n'est plus, serait bien agréable.
Et mon "Vues de l'esprit" aurait un lecteur intéressé et intéressant.


Yvap, le 20/04/2001 - 08:02:02
Pour tout le monde! Je viens de trouver ce site qui tape en plein dans le mille de notre sujet, pas encore eu le temps de décortiquer, mais ça me paraît fichtrement intéressant et sérieux! Vous y serez téléportés sans douleur en cliquant ici:

Automates intelligents

Ca vous envoie directement sur la page qui nous intéresse, mais le reste à l'air super!

Cybernetiquement votre, Yvap.


Tof, le 20/04/2001 - 12:09:28
petits liens aussi... j'avais déja participé à cette discussion dans un autre post et suite à ce magnifique débat que j'ai suivi avec plaisir, je vous joint ci dessous quelque références pour l'aspect (que je maitrise mieux ;o)) plus technique des travaux actuels en terme d 'IA et en particulier sur les réseaux neuronaux.
Ca intéressera pas tout le monde (sans doute...) mais vous y trouverez des éléments sur les "progrès" énormes déja réalisés en terme de "machines" ayant la capacité d'apprendre seules, sorte de premier pas vers l"humanité" ou tout au moins vers le vivant"
site perso avec une approche tres abordable...

VIA : La vie artificielle complet, avec un forum juste sur le sujet veinards ;o)

Réseaux neuronauxSur cette page en particulier tout les liens vers les meilleurs sites anglophones (les plus riches)

Voila,voila...
bonne lecture aux intéressés, Tof


nic55, le 21/07/2001 - 13:39:41
le 1er match homme-machine en août ! Une info qui intéressera les lecteurs de ce forum :Le premier match homme-machine de l'histoire du jeu de dames aura lieu du 13 au 19 août en France.Il opposera le logiciel français Buggy (numéro 1 mondial des logiciels) au joueur sénégalais N'Diaga Samb (numéro 11 mondial).Les parties seront retransmises en direct sur le site du match :http://www.buggy-online.comInscrivez vous à la lettre d'information pour ne pas manquer ce match.


filou, le 09/10/2002 - 21:01:05
IA J'entends bcp parler d'IA mais ce que je peux vous dire c'est qu'en tant qu'ancien programmeur, ce que vous appellez IA ne se concoit pas au sens Humain du terme. Si vous le pensez ainsi autant vous le dire toute de suite l'IA n'existe pas... Aucun ordinateur n'est capable de sortir du champ pour lequel il a été programmé, en aucun cas il ne peut apprendre quelque chose qui surprendrait son programmeur, il y'a bien plus de chances qu'au contraire il n'y parvienne pas. UNE des différences entre l'homme et la machine c'est que la machine est incapable de sortir du cadre qu'on lui a fixé. Alors que l'homme si, en aucun cas une machine ne peut apprendre par induction ou se baser sur l'expérimentation et pire encore, en aucun cas elle ne sait qu'elle sait...Et dans ce cas on ne peut pas parler d'intelligence...


Emile, le 09/10/2002 - 22:05:39
"les machines ont-elles une âme ? Perso, je demanderait alors : le concept d'âme a-t-il un sens ? Je vous laisse plancher sur 180 posts. Amicalement ;o)


Yvap, le 09/10/2002 - 22:08:40
C'est bien ce que je disais dès le début, cher Emile ! L'as-tu lu ?


Emile, le 09/10/2002 - 22:14:07
Dès le début ? L'as-tu lu ? De quoi s'agit-il ? o)) Yvap, je viens juste de découvrir ce post et je n'en ai lu que le titre... pour tout te dire ! Les délires liés à Deep machin-chose m'intéressent guère, ne serait-ce que parce que les Echecs sont une chose grosso modo assez simple. Et quand on voit la patée que Kramnik va mettre à l'engin, je me dis que le débat est ouvert pour encore de très longues années.


Yvap, le 09/10/2002 - 22:24:18
Faux ! Filou ! ... Avant d'avancer des déclarations aussi péremptoires qu'infondées que "...en aucun cas une machine ne peut apprendre par induction ou se baser sur l'expérimentation...", tu ferais mieux d'aller consulter les liens donnés ci-desus.
Tu verrais que des machines apprenant par elles-mêmes, se reconfigurant en fonction de leurs expériences existent déjà. Des robots se développant par "sélection darwinienne" aussi.
Tu peux aussi lire dans Pour la Science de ce mois ci (Octobre 2002, je précise car ce fil originellement date de fin Mars 2001 !) l'article "Vers une robotique animale" de J-A MEYER et A.GUILLOT, p168.
Tu risques d'y être plutôt surpris, particulièrement par les conclusions !


Yvap, le 09/10/2002 - 22:29:29
Oui Emile, je parlais du début de CE fil ! qui date de fin Mars 2001 ! Que le filou a ressorti !
Il s'agit ici donc d'un débat sur l'IA en général et sur la notion de conscience en particulier.
Rien à voir évidemment avec l'épisode Kramnik.


Emile, le 09/10/2002 - 22:31:46
Yvap... Y'a dix ans, Pour la science et science et vie délirait déjà sur la robotique. Un peu de sérieux ! o)))


Emile, le 09/10/2002 - 22:34:41
déliraiENT 


Perestroïka, le 09/10/2002 - 23:23:32
Pitié Emile, mets pas ces 2 revues dans le même sac. Et pitié bannis S&V de ton vocabulaire stp ça me donne des boutons.

Peres, sectaire.


Emile, le 10/10/2002 - 05:52:44
J'avoue Peres, c'était de la provoc gratuite.;o)


PaoloBoi, le 10/10/2002 - 08:07:59
Yvap = Bernard Werber ? ;o) Ca vous rappelle pas "l'ultime secret" ?


kolvir, le 10/10/2002 - 08:33:53
ouh là. C'est reparti comme en 40 Pas le temps de lire tout ça pour le moment mais je reviendrai ce week-end si on pas encore atteint les 200 articles ;-)


Yvap, le 10/10/2002 - 08:35:48
SVP, Y avait un fil d'une certaine tenue ... et maintenant ça part en eau de boudin ... Ya des fils dédiés à ça, pas celui-ci.
Merci.


Emile, le 10/10/2002 - 08:46:29
sorry sire Yvap. Mais l'homme n'est-il pas une machine à polluer ? Emile, environnementaliste.

N. B. Pas de réponse souhaitée ;o)


PaoloBoi, le 10/10/2002 - 09:38:12
Je réitère... en plus explicite : si le sire Yvap n'a point lu le livre ci-dessus mentionné, ma courte intervention pourrait peut-être permettre à celui-ci d'obtenir des éléments peut-être non dénués d'intérêt, notamment s'il prend la peine de lire les dernières pages où il est question des références de l'auteur.
Si ce n'est pas le cas, désolé pour ma tenue de route, il est vrai que je n'adhère pas forcément...;o)



Perestroïka, le 10/10/2002 - 09:46:23
Werber en tant que jalon scientifique ça se pose là qd même. Pour étudier Marx tu lis Tintin au pays des soviets ? ;o)))


Yvap, le 10/10/2002 - 09:52:01
Désolé Paolo, pas lu ce livre... Peut-être très bien au demeurant. Mais ...
Ce qui serait bien, c'est de nous résumer son propos et donner quelques exemples de ses références. Qu'en dis-tu ?


Maxx, le 10/10/2002 - 13:34:49
Bernard Weber évidemment (et pas Werber) ! 


PaoloBoi, le 10/10/2002 - 13:48:09
Ben pour tout dire J'préfère la lecture des Marx brothers de ce site (vous voyez pas de qui je veux parler ?), à celle de ton pote Karl (qui doit pas être content de ton pseudo ami Peres, celà dit en passant...) ;o)
Evidemment il s'agit d'un roman, et Werber n'est pas un scientifique.
Je pensais que les références de ses mentors pouvaient avoir un quelconque intérêt, voilà tout.
M'enfin ce lien vous semblera p'têt plus intéressant : cybercréature


Maxx, le 10/10/2002 - 13:59:49
Dis Paolo, d'où kta vu "Werber" bordel ????? ... ... "WEBER" !!!! ... ;o) "Respect de l'auteur initial", © Maxx, Paris, 2002 ... !!! ;o)))


Yvap, le 10/10/2002 - 14:01:06
Respect du fil ? Tu disais Maxx ? ;o)) 


Maxx, le 10/10/2002 - 14:09:43
En vérifiant sur internet j'ai vu et "Werber" et "Weber" ????? Faudrait vérifier sur le véritable bouquin, ou qqn est-il sûr à 100% ?


Maxx, le 10/10/2002 - 14:12:59
A priori "Werber" : Par ex. cette photo du bouquin : Clique ici


Maxx, le 10/10/2002 - 14:15:58
J'ai rien dit Paolo, ... ... yapa à chier, chuis bien un Maxx Brothers sur ce coup là !! ...


Yvap, le 10/10/2002 - 14:16:21
Z'allez passer la journée sur un "r" en plus ou en moins ? pffffff ! 


PaoloBoi, le 10/10/2002 - 14:19:19
Désolé j'parlais pas des Maxx brothers ! ;o) C'est bien Werber et non Weber, cher Maxx !
Le seul Weber que je connaisse a écrit "de l'éthique protestante et l'esprit du capitalisme", mais là nous nous égarons...
M'enfin comme je me suis fixé une règle de conduite, je donne aussi ce lien à qui veut : the society of the mind


doz, le 10/10/2002 - 15:02:50
pardon jme suis trompé de post je crois... 


Sobreman, le 21/06/2004 - 13:18:29
connaissons tout du cerveau Pour que la machine (quels que soient les définitions de celle-ci) puissent avoir une âme (ça me dépasse), il faut d'abord élucider tout ce qui nous échappe encore sur le cerveau,le vivant avant de donner une conscience sur de la matière, tout comme nous mêmes qui sommes matière, mais pas seulement je crois (c'est une annerie ?!) .Mais c'est déja un problème aussi complexe que de pouvoir donner une conscience à de la matière ou un flux d'électrons traverse ses circuits. Il faut je crois répondre à la question suivante :- la conscience, la pensée peut-elle naitre seulement par un processus de développement de la matière (à partir de la fécondation) ou y-a t-il autre chose ?Pour moi, le mot machine est mal employé, c'est autre chose.Mon point de vue : un ordinateur ne pleurera jamais devant un tableau de Vincent van gogh car un ordinateur par définition éxécute un programme et calcule rapidement des opérations simples pour donner un résultat sur des opérations plus complexes.


atms, le 21/06/2004 - 15:58:53
Tu donnes une fonction d'évaluation à l'ordinateur Si la fonction d'évaluation atteint une valeur prédéfinie (par exemple 100), alors exécuter l'instruction : libérer des larmes (ça peut être une animation à l'écran). Et l'ordinateur pleure de bonheur devant Vincent Van Gogh (ce que tous les humains ne font pas).


Yvap, le 21/06/2004 - 21:08:14
Ben voilà tu commences à suivre atms ! ;o)) Bon sérieusement, Sobreman ce serait quoi "autre chose" ?
Evidemment qui ne relèverait pas d'un acte de foi ... ça va sans dire ... sinon t'es disqualifié d'office ! ;o)

Quel post à épisodes ! ;o)


kolvir, le 21/06/2004 - 23:29:36
sobreman il faut essayer de voir un peu plus loin que le bout de son code ;o) non seulement une machine peut chialer des litres d'eau, (la chasse des toilettes par exemple pourrait etre controlée par un programme) mais cela ne prouve évidemment pas qu'elle a des émotions.
Par contre rien n'empeche a priori qu'un machine ait des émotions même si l'utilité d'une telle machine ne serait pas flagrante (sinon comprendre les humains ?).
Comme je l'ai déjà dit dans un autre fil je pense qu'outre les diverses manifestations physiologiques (qui ne prouvent rien mais qui sont peut être nécessaire pour parler d'émotion) qu'on peu simuler un point capital est je crois la "croyance" de la machine vis à vis de son état interne. Ainsi si on programme une machine pour croire qu'il faut absolumet coûte que coûte qu'elle évite tel état il me sembme qu'on se rapproche fortement de la douleur par exemple. Lui faire croire qu'elle doit rechercher tel état est il me semble proche (ou du moins une des conditions à) de la notion de plaisir.
Bien évidemment la machinerie humaine est fort subtile mais je crois bien quand même que ce point, la croyance, est crucial car il permet de résoudre le paradoxe apparent du fait que nous avons le sentiment que la douleur ou le plaisir, par exemple, ne peuvent pas être simulé en fixant une valeur numérique dans une machine (cela n'aurait aucun sens pour la machine elle meme).
En d'autre termes je crois que la douleur et le plaisir sont des illusions. Des illusions "vraies" mais des illusions. Souffrir c'est croire très fort qu'une sensation doit s'arrêter.


kolvir, le 21/06/2004 - 23:32:58
autrement dit nous somme programmés pour croire que telle sensation est douloureuse mais en principe on pourrait douter de cette croyance. Il est vrai que comme c'est cablé dans notre hardware c'est plutôt difficile sauf peut être pour certains fakirs et encore dans des cas particuliers.


kolvir, le 21/06/2004 - 23:38:27
pour revenir au fil les machines, pas plus que l'homme, n'ont d'âme, evidemment ! A moins que par âme on n'entende rien de surnaturel auxquel car retour sur les émotions par exemple ou retour sur ?


kolvir, le 21/06/2004 - 23:45:23
en parlant de surnaturel chassez le et il revient au galop. Ayant été édifié recemment par le "chef d'oeuvre" Ben Hur ou la mère et la soeur sont à la fin du film instantannément guéries de la lèpre par la grâce divine (quelle propagande c'est consternant d'appeler ce genre de film "chef d'oeuvre"), ayant été édifié donc je me suis dit, bon c'est les US d'il y a un moment quand même et l'initiative Bright de Dawkins et Dennett est-elle vraiment si utile aujourd'hui ?
Et bien oui evidemment ! Si vous avez vu le reportage sur Bush vendredi sur la 2 vous ne pouvez qu'être comme moi très inquiet sur le fait que le présient US se croit investi d'une mission divine. A force d'y croire il va peut être finir par nous l'amener l'armageddon. Surtout qu'il parait que top des ventes de livres aux US est une série qui raconte que l'antéchrist est de retour et siège au sommet de l'ONU !!!! Si je ne blague pas !
Ce n'est plus à BRIGHT qu'il faut adhérer c'est à un comité de salut public !


Nirnaeth, le 22/06/2004 - 08:05:43
Tss tss tss... Kolvir, entre un homme modéré, équilibré et pacifique, et un fou furieux fanatique armé jusqu'au dent...
Qui gagne s'il y a baston ?
La religion est un outil de pouvoir depuis que l'homme a levé la tête :o)

En tout cas, assez hallucinant comme reportage, et pas trop politiquement correct...

Et je ne suis toujours pas d'accord avec ta définition de la douleur = croyance.
Là, c'est toi qui colle une vision anthropomorphique et subjective à un phénomène physiologique.


Yvap, le 22/06/2004 - 08:58:28
Je signale au lecteur qui n'aurait pas remarqué ... que Sobreman a réactivé ce fil en postant le 21 Juin 2004, mais que l'article originel tout en haut date du 30 Mars 2001 !


Nirnaeth, le 22/06/2004 - 09:33:34
Arf... La question a déjà été résolue ???


kolvir, le 22/06/2004 - 14:29:40
douleur => croyance et non pas douleur = croyance. Où vois tu une vision anthropomorphique ? Je pense qu'un chien aussi croit qu'il doit faire cesser la sensation de brulure quand il marche sur des braises mais qu'en fait c'est une illusion imposée par ses gènes pour mieux se propager.
Si j'étais vraiment anthropocentique je dirait qu'en principe un chien un tant soit peu philosophe pourrait très bien se révolter contre cette dictature des gènes et se laisser bruler allègrement histoire de montrer qui est le patron (ce qui serait néanmoins puéril et le ferait tomber sous le joug de gènes qui poussent à avoir le dernier mot).

;o))


kolvir, le 22/06/2004 - 14:32:31
analysons Dans une sensation douloureuse qu'y a-t-il ? Une sensation, bon ok, rien de spécial ici ce n'est pas la douleur elle même. Il y a aussi des réactions réflexes en général pour éviter la cause de la douleur. Bon ok mais ce n'est qu'un épiphénomène. Il y aussi la conviction que cette sensation doit cesser. Il y a surement plus mais il me semble que cette "conviction" est importante pour bien comprendre que la douleur est une illusion.


kolvir, le 22/06/2004 - 14:34:20
pardon pour comprendre que la douleur est une illusion et non pas qu'elle n'est QU'une illusion ce qui est faux car c'est bien plus c'est une illusion "vraie" qui s'impose à nous de façon quasi inévitable.


Perestroïka, le 22/06/2004 - 14:42:58
Je vois pas ce que ça apporte de mettre le mot "croyance". J'aurais tendance à dire "ouais, si tu veux, mais encore ?". Je trouve que ça n'explique rien.

Pour expliquer la douleur la démarche doit être à mon avis la même que pour expliquer les qualias, donc faut attaquer la conscience, pas le choix !


kolvir, le 22/06/2004 - 14:50:04
mais encore quoi ? qu'est-ce que cela n'explique pas et qu'est-ce qui reste à expliquer.
Pour ma part j'ai longtemps été géné par le "problème de simulation de la douleur" car la douleur me semblait avoir une existence presque ontologique, absolue, indéniable, tout l'opposé d'un codage arbitraire dans un programme que le programmeur pourrait décider d'interpréter comme de la douleur.
En d'autre termes je ne voyais comment il pouvait même être concevable de construire une machine qui souffre. Alors que réflexion faite lui faire croire qu'elle doit faire cesser une certain état est je pense un (sinon le) point clé.


kolvir, le 22/06/2004 - 14:51:43
conscience par définition puisque la douleure est une sensation qui doit cesser la machine doit avoir des sensations. Ce n'est pas forcément une conscience de soi très évoluée.Voilà. Où est le problème ?


kolvir, le 22/06/2004 - 14:54:43
il me semble que plus l'entité qui "souffre" est "sophistiquée" et donc disons possède un niveau de conscience complexe, et plus nous avons tendance à avoir de l'empathie avec la douleur de cette entité. Ainsi on aura de la peine à voir un dauphin ou un chien souffrir mais moins une fourmi. En tout cas cela me semble assez défendable comme position même si sûrement tout le monde ne la partage pas.


Nirnaeth, le 22/06/2004 - 15:11:44
Non non non non ! Je vais pas t'embêter sur ton chien qui a des croyances (tu pourrais faire fortune avec...).

Le réflexe face à la douleur n'est pas du tout un épiphénomène. Ou du moins, le mécanisme de réaction à la douleur n'en est pas un.
Pour moi, la douleur est un signal. Point.
Le traitement de ce signal, que ce soit par réflexe, ou par un comportement visant à faire cesser ce signal, ou à le diminuer, est un mécanisme acquis au fil des millénaires destiné à protéger un organisme. C'est du niveau instinctif.
Tout comme le plaisir, le stress, ce sont des symptômes.

Ce qui me gêne dans les mots que tu emploies, c'est l'idée qu'il y a une 'volonté cachée' derrière la douleur (un peu comme le principe antropique, ah ah, fallait la placer, mais ça reflète bien la même démarche).
Pour moi, il n'y a ni conviction, ni illusion. Juste un signal et un (ou des) traitement du signal.
Y coller ces termes, c'est de l'anthropomorphisme, alors que la réalité est très 'basique'.
L'illusion implique une réalité inexistante ou déguisée. Quel besoin de déguiser ?

La conviction aussi me gêne. Il y a seulement un mécanisme inné qui dit : quand j'ai un signal de douleur, je fais ça.
Comment s'habituerait-on à la douleur s'il y a 'conviction'. Il faudrait quelque chose qui diminue cette conviction ?

Puis il est beaucoup plus simple de faire sursauter un ordinateur si c'est juste signal + réaction au signal, que si tu y colles de la conviction et de l'illusion :o)


Chouia, le 22/06/2004 - 15:16:57
la douleur ou le plaisir ne sont pas une illusion parce que, au delà de la sensation, ou de la conscience qu'on en a, ils donnent lieu à des sécrétions (endorphines...) qui déterminent notre propension à les répéter ou à les éviter, ce qui engendre une modification du comportement (humain ou animal), chose difficile à reproduire avec une machine. Qu'on le veuile ou non, l'organisme evolue en fonction d'un système basé sur la "punition" ou la "récompense". La machine peut simuler l'un et l'autre, via la programmation, et on peut même "programmer de l'aléatoire", mais la différence est qu'elle n'aura jamais acquis un nouveau comportement en fonction de son expérience propre. De même, elle n'a pas cette conscience de soi qui permet à l'homme de refuser ce qui est prévu, ni d'évaluer les conséquences de ses actes.


Nirnaeth, le 22/06/2004 - 15:22:09
Oh là là... Mélanges pas l'empathie et la souffrance, on ne va pas s'en sortir !
D'un coté, tu as l'empathie éducative, de l'autre sûrement un instinct primaire de protection de la tribu ou du groupe. Bref, là encore, c'est pas simple à établir.

Si effectivement, la douleur, c'est faire cesser un état, tu peux la simuler, c'est à dire simuler cette volonté.
Si la douleur, c'est juste un signal, et une réaction au signal, c'est encore plus simple, et tu ne simules même plus, tu reproduits exactement le phénomène.

Maintenant, avec tes dauphins, je suis en train de me demander si tu ne entendais pas par douleur 'souffrance psychologique' (i.e chagrin d'amour, ou peine de voir un dauphin souffrir...) plutôt que 'pan dans les dents => aïe aïe' ???


Nirnaeth, le 22/06/2004 - 15:36:16
Chouia : la encore, mélange de beaucoup de choses différentes La propension à éviter ou répeter, ce n'est pas la douleur, c'est de l'apprentissage !

L'adapation fait que la douleur est un signal. Ce signal subit un traitement.
Ce traitement se décline en diverses actions, dont le mécanisme de récompense/punition n'est qu'un petit bout, indépendant en plus.
La Nature a lié les deux car c'est plus efficace et viable, par expérience.
Nous lions les deux par raisonnement.
Mais l'un n'implique pas forcément l'autre.

Donc je maintiens :
Il doit être relativement simple de mettre en place un mécanisme de douleur, un peu plus compliqué un mécanisme d'apprentissage destiné à faire cesser ce qui provoque un signal (que l'on appellera de douleur).
Ce n'est que du traitement.
Il est équivalent de simuler un traitement de plaisir si la bécane reçoit un signal de douleur que de simuler un traitement de douleur si la bécane reçoit un signal de douleur.

P.S :'reproduits' sans t dans le baratin précédent...


Perestroïka, le 22/06/2004 - 15:43:03
Ref Kolvir C'est pas le tout d'aposer un mot, il faut pouvoir le justifier. Qd tu dis "Alors que réflexion faite lui faire croire qu'elle doit faire cesser une certain état est je pense un (sinon le) point clé" ça ne fait pas avancer le schmilblick dans la mesure où on peut remplacer "lui faire croire" par "lui faire prendre conscience". Ta phrase est pour moi une lapalissade grimmée pour ne pas dire une tautologie.
Ou alors il faut expliquer comme le ferait tout bon philosophe quel emploi particulier du mot "croire" tu fais ici.

qu'est-ce que cela n'explique pas et qu'est-ce qui reste à expliquer ? : Rien de plus ni rien de moins que sans l'utilisation de ce terme. A l'inverse je te demanderais "qu'est-ce que ce mot explique ?"

la douleur ou le plaisir ne sont pas une illusion : Je suis d'accord, ils constituent même avec l'ensemble des sensations perçues le seul et dernier bastion indétrônable de la réalité, définitivement ontologique.
Mais pas besoin d'explication chimique pour ça, le ressenti de chacun d'entre nous est pour chacun d'entre nous une réalité indiscutable. Et ce, qu'il ait une explication matérielle (ce que je crois) ou non !

Empathie : Je réagis pas là-dessus, c'est plus vraiment le topic. A moins qu'il y ait un lien que j'aie raté ?


Perestroïka, le 22/06/2004 - 15:46:59
Ref Nirna : Quel stimulus la nature a façonné en tant que plaisir sans pour autant encourager à en reproduire la venue ?
Je n'en vois pas donc je suis ok avec chouia.


Perestroïka, le 22/06/2004 - 15:49:07
Ref Chouia Puisque c'est le sujet initial de ce post "La machine [...] n'a pas cette conscience de soi qui permet à l'homme de refuser ce qui est prévu, ni d'évaluer les conséquences de ses actes." : De quelle machine parles-tu ? Qu'est-ce qu'une machine pour toi ? Qu'est-ce qui n'en est pas une ?


kolvir, le 22/06/2004 - 16:05:18
bon peres si tu arrêtais de faire l'enfant pour une fois ;o) C'est bien gentil de parler de lapalissade etc de dire que ce que je dis ne sert à rien n'explique rien est tautologique mais c'est en fait ce genre de remarque qui est totalement stérile et ne fait absolument pas avancer le débat. Le pire c'est que c'est récurrent chez toi non ?
par contre oser avancer "Je suis d'accord, ils constituent même avec l'ensemble des sensations perçues le seul et dernier bastion indétrônable de la réalité, définitivement ontologique." c'est pas mal comme affirmation totalement gratuite que j'ai justement essayé de démonter mais hélas tu n'as même pas commencé à essyer de chercher à comprendre ce que je voulais dire. C'est un peu désolant.


kolvir, le 22/06/2004 - 16:07:16
nirna "Pour moi, la douleur est un signal. Point. " C'est tout à fait insufisant comme défintion car il y a des signaux qui ne sont pas de la douleur. Qu'est-ce qui fait la douleur dans certains "signaux" ?


kolvir, le 22/06/2004 - 16:09:05
ref nirna "Tout comme le plaisir, le stress, ce sont des symptômes." que veux tu dire ? des symptomes de quoi ?
Evidement la douleur est le produit de l'évolution. En quoi cela contredit-il ce que j'ai dit ???


kolvir, le 22/06/2004 - 16:14:10
ref nirna "volontée cacchée" il n'y aucune volontée cachée sinon métaphoriquement celle de nos gènes ? Te voilà rassuré ?
En ce qui concerne la conviction elle est essentielle mais le mot n'est en effet pas parfait pour décrire cela. Je ne dis pas que l'entité est forcément consciente comme nous qu'elle doit éviter la sensation douloureuse mais d'une certaine façon elle le "sait" ou plutôt le "croit" c'est à dire que son organisme va réagir dans ce sens d'une part (on rejoint ta conception) mais aussi que l'entité a tout de meme une certaine conscience ne serait-ce que parce qu'elle a une sensation.
Ainsi un bete automate qui evite la lumiere ne souffre pas à sa vue n'est-ce pas ce qui est un contre-exemple de ta conception me semble-t-il.


kolvir, le 22/06/2004 - 16:20:15
empathie apparemment je me suis mal exprimé. Je voulais dire que la plupart d'entre nous considère que la douleur d'un chien est plus "respectable" que celle d'une fourmi. Pourquoi ? Parce qu'un chien a un "niveau" de conscience plus élevé ou une conscience plus sophistiquée qui est intermédiaire sans doute entre celle de la fourmi et la notre.


Perestroïka, le 22/06/2004 - 16:22:39
Susceptible Kolvir ? En tous cas tu ne réponds à aucun de mes points. Ce que je veux te dire c'est que c'est à la portée de tout le monde de reformuler la problématique sans en changer la portée ni la difficulté. Et pour moi ta pseudo analyse n'est rien de plus et à ce titre ne me convainct pas du tout. Enfin c'est pas faux bien-sûr mais je n'y trouve rien d'intéressant.

Qd à la vérité ontologique, on va dire que tu étais agacé parce que franchement c'est trivial.


Perestroïka, le 22/06/2004 - 16:26:44
Je crois que tout est dit. Relis-toi c'est cocasse : Je ne dis pas que l'entité est forcément consciente comme nous qu'elle doit éviter la sensation douloureuse mais d'une certaine façon elle le "sait" ou plutôt le "croit" c'est à dire que son organisme va réagir dans ce sens d'une part (on rejoint ta conception) mais aussi que l'entité a tout de meme une certaine conscience ne serait-ce que parce qu'elle a une sensation.

Désolé d'être peu conciliant mais honnêtement essaye de nous proposer un truc un poil plus abouti que : "il n'est pas vraiment conscient mais en fait c'est plutôt une sorte de croyance si tu veux d'une certaine façon mais il est un peu conscient qd même etc..."


Perestroïka, le 22/06/2004 - 16:28:26
Par ex en appliquant ton truc, on dira que la porte de garage qui "cherche" à être ouverte le moins souvent possible souffre qd elle est ouverte ? Et sinon pourquoi ?
Voilà qui ferait avancer le schmilblick par exemple.


kolvir, le 22/06/2004 - 16:30:52
ref peres "croire" Par conviction je veux seulement dire que l'entité qui souffre :- va réagir pour faire cesser la sensation douloureuse(cece présuppose qu'elle a une sensation, ce qui est plus qu'un signal, cela implique une certaine conscience meme très limitée).- si cette entité a un niveau de conscience plus élevé que ce qui est simplement nécessaire pour avoir des sensation, notamment un certain mécanisme centralisé de prise de décision, alors la douleur est intégrée à ce mécanisme avec un caractère d'autant plus urgent que l'intensité de la sensation douloureuse est forte.- chez l'homme cela se traduit notamment par une sorte de "conviction" que la sensation doit cesser. Conviction cablée au plus profond de nous par l'évolution bien sûr mais conviction car si on se demande "faut il faire cesser cette sensation" la réponse sera (sauf cas très particulier) "Oui !".


Perestroïka, le 22/06/2004 - 16:31:10
Peux-tu préciser dans ton discours ce qui est nécessaire ? suffisant ? 


Perestroïka, le 22/06/2004 - 16:33:30
Ok ça me va ton histoire de faire disparaître le stimulus douloureux, c'est ce que je disais à Nirna, mais qu'est-ce qui permet de dire que ma porte de garage ne souffre pas ?
Comme tu dis il faut rameuter la conscience sur le tapis, la soluce se trouve bien à ce niveau.


kolvir, le 22/06/2004 - 16:37:05
consternant peres c'est tellement facile de tout rejeter en bloc. Si c'est pour me dire que tu n'en a rien à battre crois tu que j'en ai quoi que ce soit à battre ? essayes d'etre un minimum constructif pour une fois).
j'enchaine vite donc sur la porte de garage. Tu es rarement tombé aussi bas c'est plus que consternant !


Perestroïka, le 22/06/2004 - 16:39:33
Non à la relecture ce que tu as écrit est génial. Le pb de la conscience est résolu. 


kolvir, le 22/06/2004 - 16:40:53
je reviens sur la porte de garage en fait désolé j'avais mal lu, mea culpa j'avais lu "sauf quand elle est ouverte" au lieu de "souffre quand elle est ouverte" d'où mon indignation ! o)


Perestroïka, le 22/06/2004 - 16:41:30
J'aurais dû parler de porte de prison, c'eût été de circonstance ;o) 


Nirnaeth, le 22/06/2004 - 16:44:10
Ref Peres et Kolvir Peres : ok, je vois pas, mais cela veut dire que probablement, le plaisir est un facteur favorisant l'apprentissage, et non pas un phénomène indépendant.
Encore que il peut y avoir plaisir (libération de substantes de plaisir) pour les drogués de la course à pied. Mais je ne me lance pas là dedans :o)

Kolvir : Qui c'est qui fait l'enfant ?
Douleur = signal particulier + traitement adapté à ce signal particulier !
Tu as tout une série de signaux chimiques et nerveux spécifiques qui rentrent en jeu lors d'une douleur.
Et ces signaux spécifiques déclenchent des réactions spécifiques.
Jete un oeil par là (j'ai la flemme pour le lien : http://www.univ-st-etienne.fr/stephado/capacite/cours/canion.htm), pour voir comment ça marche.
Au final : action (agression), perception (i.e réaction physicho-chimique à l'action) qui déclenche un signal vers ton proc, qui traite.
C'est conceptuellement assez simple.

Peres : ensemble des sensations perçues = dernier bastion de la réalité !!
Ce n'est pas si simple. Que dire d'un schizophrène qui ont des perceptions qui n'ont aucune réalité telle que la perçoit une personne extérieure (brûlure, douleurs perçues et ressenties sans 'cause' réelle hormis)la maladie.
Dans la douleur, tu as donc le facteur d'agression, le signal et le traitement.
Tu peux supprimer l'un des facteurs et pourtant continuer à avoir les autres (bon, le signal est indispensable au traitement...), donc, comme seul bastion indétrônable de la réalité, tu es un peu light :o)

P.S : Et je suis d'accord avec Kolvir pour dire que tu prends un malin plaisir à casser les arguments des uns, sans trop te mouiller à avancer les tiens
Attitude certes respectable, mais qui risque de mener à la disparition de FE si tout le monde te suit :o)


Perestroïka, le 22/06/2004 - 16:44:16
Pour être sérieux 2mn une analyse constructive permettrait de faire la part des choses précisément entre une "volonté" de porte de garage, celle d'une fourmi, celle d'un chien et celle d'un homme.
En parlant de niveaux de conscience sauf erreur de ma part tu déportes tte la problématique sur "qu'est-ce qu'un niveau de conscience". C'est ça qui me chiffonne dans ton truc.


Perestroïka, le 22/06/2004 - 16:48:33
Ref Nirna schizophrène Je ne parle pas de représentation du monde extérieur qui déjà implique la cognition, et donc la subjectivité. In fine que sait-on du monde ? "Cogito ergo sum" que j'étends à l'ensemble des qualia est le seul bout du monde dont l'on peut se targuer de connaître objectivement.
Schizo, parano, taré ou autre peu importe.

Est-ce + clair ?


Perestroïka, le 22/06/2004 - 16:51:29
Malin plaisir Qu'en sais-tu malin Nirna ? Quel quale te permet de conclure que j'ai ce quale ?
Non mais c'est fou, on n'a plus son quale à soi.


kolvir, le 22/06/2004 - 16:59:11
garage la porte de garage n'a pas de sensation donc elle ne souffre pas. A présent si c'est une porte avec un capteur qui mesure l'ouverture et qui "prend une décision" de fermer la porte on a un signal mais pas encore de sensation. A présent si la porte a la sensation d'être ouverte alors ok elle est susceptible éventuellement de souffrir.
je ne peux pas répondre en détail sur quel niveau de conscience il faut pour parler de sensation. Tres tres grossierement mon avis perso est que pour parler de sensation je pense que le systeme "nerveux" (ie perception/(reflexion)/decision/action) de l'entité en question doit être bien intégré. Je veux dire par là que la boucle perception/reflexion/decision/action ne doit pas être fragile, superficielle, mais doit etre parfaitement operationnelle au moins dans un certain environement (là ou "vit" habituellement l'entité).


Chouia, le 22/06/2004 - 17:04:32
réf Perestroika Machine : appareil ou ensemble d'appareil capable d'effectuer un certain travail ou de remplir une certaine fonction, soit de façon autonome, soit sous la conduite d'un opérateur. La machine est fabriquée afin d'effectuer une tâche ou une suite de tâches. Point. Elle ne peut pas "sortir de son rôle" (même si on parle d'autonomie, il ne s'agit que d'une autonomie "mécanique"), elle ne "décide" (cas des système-experts) que selon un algorithme qu'on a programmé à l'avance. Elle n'a aucune conscience des conséquences de ses actes.


Chouia, le 22/06/2004 - 17:11:36
Les grands rêves de l'I.A. des années 80s ont pris un sacré coup dans l'aile en 20 ans. Les réseaux neuronaux se révèlent extrémement décevants. De même, on peine à remplacer la très laborieuse mais si efficace programmation linéaire par une hypothétique programmation neuronale. Certes, l'amélioration des performances des calculateurs, tant en volumes traités qu'en vitesse de traitement peut, à première vue, nous donner l'illusion de "machines pensantes", mais ce ne sont que des robots qui effectuent uniquement les tâches prévues, même si elles sont extrémement nombreuses.


Nirnaeth, le 22/06/2004 - 17:17:54
Schizo Représentation du monde extérieur implique déjà la cognition : oui !
On parle de perception brute, qui, pour moi, n'est pas gage obligatoirement de réalité, même celle de celui qui perçoit.
Cf John Forbes Nash qui a fini par savoir que ses représentations n'étaient pas la réalité.
Maintenant, je ne suis pas assez calé pour te dire si un schizo imagine percevoir la douleur ou s'il a des signaux neuro-chimiques de douleur associés à sa perception...
Mais ok, tes sens sont le seul moyen de percevoir la réalité, qui ne peut t'être que propre.

A malin, malin à pression : c'est dû à une perception répétée liée à un traitement de cette perception mâtinée d'un bout d'apprentissage :o)


Nirnaeth, le 22/06/2004 - 17:19:22
Ref Chouïa Nan ! Ca, c'est la définition d'un chef :o)


Chouia, le 22/06/2004 - 17:27:36
réf Nirnaeth Oui, aussi...;)))


Yvap, le 22/06/2004 - 17:32:01
pour Chouia ... et à propos de machines, relis ce que j'écrivais plus haut et il y a 3 ans tout de même ! ;o)
Dans mon post intitulé "quel déluge !", tu verras que la notion de "machine" n'est pas si simple que ça !

PS : Sinon pour notre histoire, je peux aussi vendredi 12h si c'est plus facile pour toi.


Nirnaeth, le 22/06/2004 - 17:35:32
Porte Ta sensation de douleur est liée à la mise en place d'un mécanisme de sauvegarde.
Si j'ai telle action (ouvrir la porte) qui menace la survie de la porte, et que une porte s'adapte pour savoir qu'elle s'ouvre et que c'est dangereux, j'ai un mécanisme d'alerte et de réaction à l'ouverture (douleur), plus un mécanisme d'apprentissage (n portes mutantes).

Autrement dit, une porte souffrante doit avoir un mécanisme qui lui dit 't'es ouverte', un mécanisme qui dit 'si tu es ouverte', tu recois un signal 'aïe aïe' et un mécanisme qui lui dit 'si tu recois un signal aïe aïe', alors fait ceci.
Après tu peux avoir une couche supplémentaire qui lui fait percevoir ('prendre conscience') sa souffrance en plus du facteur d'agression. Là ok, c'est un 'niveau de conscience' plus élevé.
Et encore au dessus, un mécanisme qui mémorise la répetition de la 'prise de conscience' de la souffrance.
Et encore + haut, un mécanisme de réaction 'consciente' (je m'ouvre plus parce que je sais que les autres fois où je me suis ouverte, aïe aïe).

Bref, la réaction, la volonté est d'un haut niveau de conscience, mais la perception élémentaire, le signal, et le reflexe, éléments suffisants de la douleur, sont très primaires.


Chouia, le 22/06/2004 - 17:47:35
réf Yvap OK pour Vendredi 12h Salle 15.
La définition de la machine est extraite du Larousse.


Nirnaeth, le 22/06/2004 - 17:48:35
Porte bis La première porte ouverte a bien sur été détruite par cette agression.
La nième a muté pour 'soigner' et réagir par reflexe (reculer après ouverture ?!) à cette agression.
La xième a muté à partir de la nième pour apprendre que s'ouvrir, ça fait mal, et pour reculer (?!) avant l'ouverture et la perception de la douleur.

Je le redis, la perception/réaction à l'agression est très primaire : agression spécifique, signal de douleur, réaction.
Ce qui est complexe, c'est d'envoyer ce ou ces signaux de douleur en fonction de facteurs différents de douleur.

Maintenant, je suppose que cela s'est fait par pallier :
Rupture de l'intégrité corporelle, signal.
Puis plus tard, chaleur forte, signal différent de douleur. Etc...
Tous les facteurs d'agression n'entraïne pas la douleur, mais on peut imaginer qu'un jour la perception d'une émission radioactive entraîne une douleur.

Chuis plus clair, Kolvir ?


Chouia, le 22/06/2004 - 17:52:51
réf Nirnaeth D'accord, mais tout la question est de savoir si c'est la porte elle-même qui est en mesure d'adapter son comportement. Et là, je répond non !


Chouia, le 22/06/2004 - 19:25:54
réf Nirnaeth Dans ton processus, tu oublie la mémorisation. Sans mémorisation de l'ensemble "cause-effet-réaction appropriée", il ne peut pas y avoir acquisition des actions d'évitement de la douleur ou de recherche du plaisir.Sans acquisition, il ne peut pas y avoir de recherche de l'amélioration de ces actions afin qu'elles soient plus efficaces. C'est aussi une des différences entre l'homme et la machine. Même dans l'hypothèse où la machine trouverait elle-même le moyen d'éviter le négatif (ce que tu appelles "douleur"), elle ne recherchera pas le positif (plaisir), donc aucun progrès possible de sa part.


zemat, le 22/06/2004 - 20:27:52
quand les machines auront une ame elles nous elimineront


kolvir, le 22/06/2004 - 20:45:04
chouia la definition que tu donnes d'une machine ne prouve strictement rien. Rien ne dit qu'une nouvelle sorte de machine ne sortira pas de cette definition etroite.
Dire qu'une machine ne peut pas sortir de son role est l'argument fallacieux classique. Si je donne comme role à la machine d'etre libre et consciente alors elle l'est n'est-ce pas ?


kolvir, le 22/06/2004 - 21:15:56
chouia est-ce que tu voudrais nous dire que les machines ne mémorisent rien ??
Ou bien qu'elles ne peuvent pas apprendre ("aucun progrès possible"). C'est vraiment étonnant de lire cela on ne doit pas parler de la même chose.


kolvir, le 22/06/2004 - 21:19:11
bleu "couleur du ciel sans nuages". Voila c'est dans le dico. Donc cette nuit le ciel est bleu (il n'y pas de nuages pour le moment) et de plus mes chaussettes ne sont pas de la couleur du ciel sans nauges meme le jour donc elles ne sont pas bleu. Attention hein c'est dans le dico.


kolvir, le 22/06/2004 - 21:37:06
ref nirna quand tu dis que la douleur est très primaire je ne suis pas d'accord. C'est moins complexe sans doute que la conscience de soi mais le mecanisme de signal/reflexe que tu decrit me parait clairement insuffisant.
pour ressentir de la douleur il faut resentir or une porte ne ressent rien sauf peut être si tu fais evoluer une porte comme tu le décris mais de façon tres simplifiée et du coup ce n'est plus du tout basique comme tu le dis.
Il faudrait qu'on analyse une par une les condtitions qui constituent un systeme qui ressent des sensations. peut etre que peres peut nous aider au lieu de dire qu'on pond des tautologies, lui qui est calé en quales.
par exemple bacterie non, fourmi peut etre, plutot oui mais a verifier. Pourquoi oui pour la fourmi ?


Yvap, le 22/06/2004 - 21:46:05
Mais Chouia, il existe des machines qui apprennent ... donc qui mémorisent, donc qui font de l'acquisition, et qui s'améliorent !
Dans mon profil tu trouveras un lien intitulé "Fin des échecs 2" dans lequel je donnais ces infos repris de "La Recherche"

Petit résumé dans La Recherche :

En deux mots :
Depuis quelques années, le concept de "robotique évolutionniste" se concrétise : un robot peut évoluer de façon autonome sous l'effet d'une pression de sélection. Chez l'un des premiers robots issus de cette recherche, le robot Khepera de l'Ecole Polytechnique fédérale de Lausanne, ce sont les séquences de bits codant les propriétés des réseaux de neurones du robot qui évoluent, par recombinaison et mutation des chaînes de bits les plus performantes. Chez d'autres robots, le processus évolutionniste a été appliqué avec succès aux circuits électroniques eux-mêmes (circuits FPGA) ou à la configuration des capteurs sensoriels. Il existe même des robots dont les circuits neuronaux et la morphologie peuvent évoluer simultanément.

Dario Floreano
Lab.de Systèmes autonomes, E.Polytechnique de Lausanne.

Par exemple, il est apparu que le robot Khepera, avait développé au bout de 240 générations un neurone particulier codant spécifiquement "une représentation spatiale de son environnement (ce que les psychologues appellent parfois une "carte cognitive") tout comme certains neurones découverts par les neurophysiologistes dans le cerveau des rats qui explorent leur milieu. Dans un cas comme dans l'autre, il est tout aussi difficile d'expliquer pourquoi une telle évolution a eu lieu ..."

Et comme tu vois, en plus inventent ! Alors ?
Ta définition est un peu sommaire ... mais as-tu lu le résumé que j'ai fait plus haut de la thèse de Dennett ? (quel déluge par Yvap)


Perestroïka, le 23/06/2004 - 07:46:43
Oui Chouia, essaie de te sortir de cette définition caricaturale et surtout arriérée de la machine.
Il faut intégrer je crois la notion de propriété émergente d'une complexité, c'est ce qui permet de marier mécanique et indéterminisme.
Par ex pourquoi l'homme n'est pas une machine ? Ta définition ne l'interdit pas.


Perestroïka, le 23/06/2004 - 07:56:14
Ref Sensation Encore un nouveau mot :o). Mais ok sur la nécessité d'intégration.
Pour en revenir aux niveaux de conscience je serais tenté de dire pour ma part qu'un niveau de conscience élevé nécessite une forte implication informationnelle et bi-directionnelle entre l'individu et le monde extérieur. J'inverse le sens de la causalité par rapport à ce que j'ai cru lire ici.

Nirna : A mon avis tu t'emmêles les pinceaux en parlant d'illusion de douleur. A partir du moment où le stimulus est perçu consciemment à la limite on se fout de sa réalité matérielle sous-jacente. La simple perception suffit à prouver son existence.


Nirnaeth, le 23/06/2004 - 08:26:04
Ref Kolvir Non, le ressenti de la douleur (pas au niveau conscient, mais la première prise en compte par le corps de la chaleur extrême, de la rupture de la peau...) est primaire.
Grosso modo, c'est un changement d'état de la surface, de l'équilibre élecrtique...
La zone agressée réagit.
Là, le principe est primaire (tu colles un capteur, s'il est sollicité, c'est le facteur d'agression).

En fonction de la réaction du capteur, tu balances un signal (modulé en fonction de l'intensité de l'agression, du type d'agression...).
Ca aussi, très 'simple'.

Après, le 'centre de traitement'. Hé bé, c'est plus compliqué :o)
Et l'on retombe sur le problème de machine intelligente ou consciente. Soit on fait un centre de traitement très basique, figé. Et l'on simule à minima la gestion de la douleur, soit on fait un système souple, adaptatif et évolutif, mais on en sait pas encore faire.

Tout cela pour dire que ton approche par la douleur, elle retombe dans les mêmes travers qu'affronte la mise en place de l'intelligence.
Elle n'a pas de différence vraiment fondamentale; l'acquisition d'une info est relativement simple, son traitement se révèle beaucoup plus compliqué.


Nirnaeth, le 23/06/2004 - 09:12:38
Ref Peres C'est po moi, M'sieur ! C'est Kolvir qui parle d'illusion.
Pour moi, c'est plus simple de le décrire sous forme perception => signal => traitement.
J'exclue de fait la conscience, la réalité ou non, c'est du traitement. Qu'importe que ce soit le traitement qui bogue et réagit même sans signal ou qu'il y ait signal sans perception, sur le principe, cela ne change pas grand chose (pour la machine :o) ).

La difficulté réelle n'est pas la perception du stimulus (quel qu'il soit) mais son interprétation (traitement). Et cette difficulté est du même ordre que 'faire penser' une machine.
Pas de savoir si elle simule le traitement d'une douleur ou si elle traite effectivement.
Mais d'y mettre suffisament de complexité pour que ce traitement soit adaptatif, autonome.
Je ne sais pas si notre système de traitement de la douleur est adaptatif (je ne parle pas d'apprentissage) : face à une nouvelle agression non déjà intégrée, peut-il la percevoir, réagir et la traiter ?



kolvir, le 23/06/2004 - 09:15:09
ref nirna sans centre de traitement pour moi il n'y a pas de sensation. Il y a un signal mais pas de sensation et donc pas de douleur notamment.
Je crois meme que peres dit qu'une fois le problème de la sensation réglé le problème de la douleur est trivial, et là je ne suis pas vraiment d'accord mais bon.
Sur le travers que tu me prête qui ressemblerait a celui lié à l'intellignence je ne comprends pas du tout ce que tu dis. Oui le traitement est compliqué on est bien d'accord. Mais tu semble trouver qu'il va de soi qu'une machine peut avoir des sensations. Ce n'est pas seulement un peu compliqué au niveau du traitement, il faut montrer comment cela est possible et ce que cela veut dire.
Exemple caricatural. Il ne suffit pas de décider qu'il y a trois etats mentaux dans la machine : neutre, heureux, triste, et de placer ces etiquettes dans un programme pour que ces etiquettes correspondent à des états mentaux chez l'humain. On est tous d'accord avec ca. Donc il faut montrer en quoi une sensation peut se traduire dans un programme. Encore une fois je ne parle pas du signal mais de l'impact sur le "centre de traitement".

Ref Peres sur bidirectionnel. Oui l'integration avec l'environnement habituel me parait cruciale et une integration profonde (par opposition a superficielle). Presque une imrbication avec l'environnement (ça rejoint l'IA située). Du moins cette imbrication me parait en pratique necessaire pour faire emerger la notion de sensation meme si ensuite il peut y avoir des sensations non liées a l'environnement. A noter qu'ici je considrer le "corps" de la machine comme etant dans l'environnement : il peut y avoir des sensations internes.


kolvir, le 23/06/2004 - 09:17:38
les fourmis ont elles des sensations je repose donc ma question, notamment a peres et nirna. les fourmis ont elles des sensations ? Souffrent-elles si on les brule. En quoi cette douleur est differente de la notre et plus qu'une simple simulation behavioriste qui fait tortiller une fourmi artificielle ?


Perestroïka, le 23/06/2004 - 09:23:50
Assez ok sur la dernière intervention de Nirna : Kolvir tu sembles faire un cas particulier de la douleur par rapport à d'autres sensations. Pourquoi ?

Il faudrait qu'on analyse une par une les condtitions qui constituent un systeme qui ressent des sensations. peut etre que peres peut nous aider au lieu de dire qu'on pond des tautologies, lui qui est calé en quales. : Ben c'est la question que je te posais plus haut, ping, pong !
Il faut bien voir qu'aujourd'hui le seul moyen que l'on a d'observer les quales est l'introspection, ce qui n'est faisable qu'avec les humains (projection de proche en proche). Donc on se borne à tenter de rapprocher l'information introspective et les observations extérieurs du système humain. On ne peut au mieux que dresser un liste de circonstances et pour chacune l'identifier comme systématique ou non.
Bon on peut ensuite se projeter un peu plus loin que ces infos mais on n'obtient que des 'vraisemblances' qu'un chien ou un singe ressentent.
Bref pour tenter de répondre à la question j'ai déjà donné quelques éléments qui me semblent indispensables comme l'intégration, la complexité, l'implication dans un environnement. Pour la douleur il faut rajouter à mon avis la notion de but de l'entité, càd que les stimuli seront douleur ou plaisir en fonction de leur adéquation avec ce but.


Perestroïka, le 23/06/2004 - 09:45:07
Pour info votre approche de "centre de traitement" siège de la conscience et dissocié du corps de l'entité (vu carrément par Kolvir comme un élément de l'environnement comme un autre) n'est plus trop à la mode. Actuellement l'opinion est plutôt qu'une entité consciente ne peut exister sans son corps.


Nirnaeth, le 23/06/2004 - 10:18:39
Ref Kolvir Oui la fourmi peut percevoir/réagir à la douleur. (Brûles-y les fesses, tu verras, elle agite ses petites pattes qui lui restent !)
Donc, il y a un système perception => signal => traitement.

Maintenant, je ne sais pas ce que vous collez derrière 'sensations' et c'est le point de litige entre nous.
Pour moi, 'sensations', c'est au niveau du traitement, donc savoir si la fourmi ressent comme nous la douleur, c'est fonction de la complexité du traitement.
Même basique, il peut y avoir réaction du centre de traitement au signal (ex : partir en courant, sursauter, donc la douleur est perçue). Il n'y a pas forcément besoin de ressentir et de prendre conscience de la douleur pour y réagir.
Je ne sais pas si 'sensation' est intrinséquement lié au centre de traitement de la douleur, je suppute qu'il se situerait à un niveau supérieur de complexité.

Stimuli en fonction du but : hum...
Récompense/punition n'est qu'un moyen trouvé par la Nature pour augmenter la survie, je n'y vois pas de but.
Ceux qui sont encouragés à un stimuli bénéfique survivent mieux, et ce caractère perdure. 'But' me gène car cela implique volonté, mais je pinaille :o)




Nirnaeth, le 23/06/2004 - 10:19:53
un lus, des li... 


kolvir, le 23/06/2004 - 10:41:49
ref peres sur la corporeite je ne dis pas du tout mais alors pas du tout que le siege de la conscience est dissocie du corps et fait simplement partie de l'environnement ! Je dis simplement qu'il y a des sensation d'origine interne et donc que pour le systeme de traitement central elles ne sont pas forcement differentes de celles qui viennent de perceptions externes. C'est vrai que le role de la corporeite en IA est un peu à la mode, Cardon a d'ailleurs un doctorant dessus au labo, mais ce n'est pas me semble-t-il tres nouveau. Je crois bien que Hybert Dreyfus en parlait deja il y a un moment.


kolvir, le 23/06/2004 - 10:45:43
ref nirna un grenouille decerebree mais pas demedulee reagit quand on lui verse de l'acide sur le dos (experience de classe de terminale a mon epoque). Elle agite ses pates comme pour oter l'acide. Or je ne dirais pas du tout qu'elle ressent de la douleur. Qu'en penses tu ?


Perestroïka, le 23/06/2004 - 10:48:45
Dans ce cas je comprends pas la phrase "A noter qu'ici je considrer le "corps" de la machine comme etant dans l'environnement"


kolvir, le 23/06/2004 - 11:09:37
cas particulier de la douleur et du plaisir j'en fait un cas particulier simplement parce que je ne voyais pas comment les representer en machine alors que la conscience a priori me semblait plus une question de complexite et d'integration poussée.
En y repensant c'est vrai que deja les sensations (chaud, froid ...) peuvent aussi poser probleme et qu'il n'y a pas forcement de rupture majeure entre sensation en general et douleur/plaisir. Toutefois je pense que là aussi (pour le chaud et le froid) une clé est que ce sont des illusions vraies.
Je veux dire par là que ce sont des signaux relativement arbitraire que nous croyons naivement comme representer une verite presque ontologique. Qui peut nier que quelqu'un qui a froid a froid ? Et pourtant d'une certaine façon celui qui a froid croit simplement qu'il a froid. Par "croyance" (pas forcement reflechie et abstraite) je veux simplement dire que l'assocation entre le signal ou l'etat mental de froid et d'autres informations ou croyance est assez arbitraire et n'a rien d'ontologique.
prenons l'exemple de quelqu'un qui a perdu l'ouie et se fait poser une prothese auditive qui envoye des signaux a son cerveau. Au debut le patient va entendre des bruits complemetement incoherents. Puis peu a peu, comme par miracle, il va comprendre ce que les gens lui disent ! Le patient aura l'impression d'entendre a nouveau alors qu'en fait c'est simplement qu'il est capable de mettre en correspondance les signaux qu'il percoit et le reste de son activite et/ou de son environnement. Ce sont les meme signaux qu'il recoit mais ils prennent sens.
De meme le chaud, le froid, la douleur, c'est un sens que l'on donne a des signaux mais ce sens c'est bien "nous" qui le donnons il n'a rien d'ontologique, d'absolu. Ce sens peut etre nié, changé etc. C'est pour cela que je parle d'illusions vraies. Ce sont des "illusions" en ce sens qu'elle n'ont rien d'absolument vrai mais elle sont vraies car elle "marchent" : elles nous permette de focntionner a peu pres correctement (survivre notamment).


kolvir, le 23/06/2004 - 11:12:21
corps dans l'environnement je voulais simplement dire que ce que j'entendais par environnement comprennait le corps. J'aurais pu prendre un autre terme mais je n'en ai pas trouve. Ce corps-environnement est la source des perceptions qui arrive au cerveau. Bien sur il peut aussi y avoir des signaux encore plus internes qui ne correspondent a rien mais ce sont des cas un peu speciaux (reves, hallucinantions ...).


kolvir, le 23/06/2004 - 11:20:39
Dennet il me semble que dennett dit quelque chose qui n'est pas si eloigne de ce que je dis (plutot l'inverse il a influence certainement ce que je pense). Dans "Conciousness Explained" il parle notamment d'une experience ou nous avons l'impression qu'un point vert se deplace pour devenir rouge. Il me semble bien qu'il dit que le cerveau a un moment donne dispose de plusieurs interpretations possibles et qu'il va en general en selectionner une (qui souvent est "vraie" ie marche) et que notre conscience occulte les autres et bien sur le mecanisme de selection au point que l'on peut etre vraiment persuade d'avoir vu quelque chose alors que c'est vraiment une construction du cerveau qui ne correspond pas vraiment a la perception que notre corps voire pendant un moment le cerveau lui meme a eu.


Nirnaeth, le 23/06/2004 - 11:25:42
Arf 'Ressentir' la douleur, cela implique un cerveau ! Dont un truc complexe.

Par contre, réagir à la douleur, pas forcément.
J'essaie de te dire que le système de traitement peut être simple (réaction), ou compliqué (réaction et ressenti) ou simple (réaction) avec une couche supplémentaire de compliqué (ressenti). Pour les deux derniers, je ne sais pas lequel est correct, mais cela ne change sûrement pas grand chose.

Et je baratine là-dessus pour essayer de montrer que la perception + signal + traitement n'est pas suffisant, que tu retombes forcément sur le but d'atteindre une complexité suffisante du traitement pour qu'il percoive, ou qu'il pense, ou qu'il prenne conscience !
Maintenant, pour que tu aies un truc pensant/conscient, il est possible/probable que tu aies besoin de stimuli, mais ce n'est sûrement pas suffisant

Sur la corporéité, j'en sais rien, mais il semble juste de penser qu'un système qui réagit beaucoup avec l'exterieur a plus de chances d'évoluer et de se complexifier qu'un système qui ne réagit pas du tout.
Maintenant, ce qui est important, c'est d'évoluer et le nombre d'interactions sert juste à augmenter les chances d'évoluer.
Tu peux stimuler tant que tu veux un système figé, ça demeurera une brouette.
Pouet !

Pour les sensations externes ou internes, ok. Ce sont des signaux :o) Les différencier ou les traiter pareil, c'est du traitement, pas de l'acquisition.




Perestroïka, le 23/06/2004 - 11:35:17
Ref Dennett Ouaip les capteurs nous permettent d'adopter un comportement compétitif dans un environnement a priori hostile. Certes.
Et si la nature a bien fait son boulot dans 99.9% des configurations que nos ancêtres pouvaient rencontrer n'empêche pas que pour quelques cas tordus notre système de représentation du monde se plante, c'est ce qu'on appelle les illusions.

Mais je ne vois tjs pas bien l'intérêt de parler du rapport à la réalité dans le sujet qui nous préoccupe. Que l'identification d'un stimulus donné en tant que douleur soit compétitif ou non, permette d'adopter un comportement efficace ou non, peu nous chaut ici non ?
L'interrogation porte bien sur le fait pour un système donné d'être capable de percevoir un sentiment douloureux non ?


kolvir, le 23/06/2004 - 11:41:31
ref peres Justement peres je crois qu'une bonne partie du sentiment douloureux est lié a la croyance qu'il est douloureux. Idem pour le froid, le chaud etc. En fait le sentiment douloureux n'est pas du tout ontologiquement douloureux en ce sens qu'on pourrait en principe ressentir exactement la meme chose SAUF qu'on ne l'intepreterait pas comme de la douleur, du plaisir du frois ou de chaud qui ne sont que des "etiquettes" que notre organisme plaque sur ces sensations. Je crois vraiment que nous avons simplement du mal a prendre du recul quand on ressent quelquechose pour se rendre compte que c'est une construction "arbitraire", souvent utile ok, mais arbitraire et "niable".


Nirnaeth, le 23/06/2004 - 11:47:53
Ouïe Tu me rejoins, Kolvir !
Ce qui s'est adapté, c'est le traitement, c'est lui qui fout la oumpha !
Que tu lui balances le signal par un nerf via le conduit auditif, ou que tu envoies directement le signal en entrée du système, ce n'est pas le signal qui compte mais son interprétation par le système !

Je cpmprends mieux illusion : ce n'est pas le signal qui est illusion, c'est l'interprétation du signal qui donne ce caractère illusoire car l'interprétation est 'abstraite' ou 'irréelle'.
Partir là-dessus, cela reviendrait à dire que l'intelligence est immatérielle, alors que c'est du physico-chimique sauf à envisager des hypothèses inextricables :o)

Pour Dennet, bé vi, signal ET interprétation sont dissociables. Il suffit de penser à une illusion d'optique (des traits parallèles barrés : le signal est le même, mais l'interprétation diffère une fois que tu as pris conscience du truc). C'est le moteur d'inférences qui pilote, encore et toujours :o)
L'acquisition, c'est peanuts, ce n'est pas elle qui fait le plus dur !
Pire encore, les stéréogrammes, tu changes consciemment le système d'acquisition pour avoir une interprétation différente et 'rephaser' deux signaux pour obtenir l'interprétation souhaitée !



kolvir, le 23/06/2004 - 11:53:31
cela reviendrait à dire que l'intelligence est immatérielle ??? surement pas


Perestroïka, le 23/06/2004 - 12:02:30
Etiquettes Ben oui entièrement ok mais est-ce réellement central ? Ok même si le vert n'est pas ontologiquement vert non plus, la douleur est particulière en celà qu'elle contient un 'construit' de plus.

Nirna : J'ai du mal à te suivre je t'avoue. A quoi tu cherches à aboutir exactement avec la distinction signal/traitement ?


Nirnaeth, le 23/06/2004 - 12:15:00
Si tu associes illusion et interprétation Si !
L'interprétation (au niveau conscientce), c'est quand même un mécanisme physico-chimique, ok ?
Coller de l'illusion dessus, cela veut pas dire que le phénomène 'interprétation' n'a pas de réalité physique.
Nier la sensation, c'est un mécanisme qui est provoqué par et engendre des phénomènes physico-chimiques. Voilà pourquoi je ne suis pas d'accord avec illusion.
Pour répondre à Peres, il me semble que vous mélangez acquisition et traitement (du moins dans les termes) :
L'interrogation ne devrait pas porter sur un système capable de recevoir un stimulus et renvoyer un signal.
Elle devrait porter sur le traitement du signal, et j'englobe la dedans perception (consciente) et sentiment (pensée avec réaction émotionnelle).



kolvir, le 23/06/2004 - 12:17:58
est-ce central ? il me semble que oui, mais bon je ne suis pas spécialiste de la question. Que manque-t-il de fondamental que nous n'ayons cité pour rendre compte des sensations ou du moins pour repondre au probleme de leur reproduction sur une machine ?


kolvir, le 23/06/2004 - 12:21:41
ref nirna (qu'a-t-il fumé ? ;o) "L'interprétation (au niveau conscientce), c'est quand même un mécanisme physico-chimique, ok ? " en ce sens que tout ce qui est reel est physique oui (je suis matérialiste).
"Coller de l'illusion dessus, cela veut pas dire que le phénomène 'interprétation' n'a pas de réalité physique." oui évidemment qui dit le contraire ?
"Nier la sensation, c'est un mécanisme qui est provoqué par et engendre des phénomènes physico-chimiques. Voilà pourquoi je ne suis pas d'accord avec illusion. ". Désolé je n'ai rien compris.


Nirnaeth, le 23/06/2004 - 12:22:09
Ref Peres J'essaie juste de dire que dans la recherche d'une machine intelligente, l'acquisition et le signal ne me semblent pas un facteur déterminant dans l'émergence de cette intelligence (ou conscience).
Donc qu'il n'y a pas besoin de disséquer la douleur, le plaisir, le chaud, le froid pour y arriver.
Ce qui compte, c'est que ce qui interprète le signal est le facteur d'emergence.
Tant que l'on a pas résolu l'interpréteur de signaux, aucune possibilité d'aboutir.

J'essaie de reporter le débat sur le mécanisme de traitement et non pas sur le signal, mais il semblerait que j'aboutisse au résultat contraire :o)


kolvir, le 23/06/2004 - 12:22:31
re nirna "il me semble que vous mélangez acquisition et traitement" ben non je ne crois pas du tout !


kolvir, le 23/06/2004 - 12:23:48
ref nirna again "Tant que l'on a pas résolu l'interpréteur de signaux, aucune possibilité d'aboutir" oui , bon, on a dit le contraire ???


Perestroïka, le 23/06/2004 - 12:24:14
Nirna point@point : L'interprétation (au niveau conscientce), c'est quand même un mécanisme physico-chimique : L'interprétation est un processus cognitif, c'est du traitement de l'information. Alors ok chez l'homme hormis pour les dualistes toute l'intelligence se résume à des mécanismes physico-chimiques. And so ?
Coller de l'illusion dessus, cela veut pas dire que le phénomène 'interprétation' n'a pas de réalité physique. : Celà veut dire que celà conduit à une réprésentation interne du monde externe erronée, qui ne colle pas à la réalité. Par ex voir un objet en 3D alors que c'est dessin sur papier c'est une forme d'illusion.

Pour le reste je ne te comprends pas mieux, désolé ! Je ne vois où on mélange abusivement acquisition & traitement.


kolvir, le 23/06/2004 - 12:25:07
re nirna "J'essaie de reporter le débat sur le mécanisme de traitement et non pas sur le signal, mais il semblerait que j'aboutisse au résultat contraire :o)" je ne pas pas du signal du moins pas du signal brut. Je croyais justement que c'était toi !


Perestroïka, le 23/06/2004 - 12:29:12
Ref Kolvir : Que nous manque-t-il ? hihi quelle modestie :o) Je ne vois pas en effet mais de là à dire qu'on a fait le tour de la question :o))


Nirnaeth, le 23/06/2004 - 12:32:46
Oui, j'ai fumé grave... Il y a un 'pas' en trop !
"Coller de l'illusion dessus, cela veut dire que le phénomène 'interprétation' n'a pas de réalité physique"

Si tu entends par illusion le sens 'le monde est illusoire, car je pense et me le représente sous une forme différente de sa réalité intrinsèque', ouais, peut-être mais c'est un débat sans issu.



Perestroïka, le 23/06/2004 - 12:32:49
Ref Nirna Pour toi un signal électrique qui court sur un neurone senseur c'est de la douleur ? Pour moi non ! C'est ptêt là qu'on se comprend pas.
Si je te sectionne la moëlle épinière et que je t'écrabouille un orteil, il y aura effectivement un signal qui courrera le long de ta guibole mais ça n'est pas pour moi suffisant pour parler de douleur.


Yvap, le 23/06/2004 - 12:35:42
Eh eh ! la boucle est bouclée ! ;o) Qu'est ce que je mettais en avant dans mon article initial, tout là haut, il y a plus de 3 ans ?
    Qu'est-ce que l'esprit? Qui suis-je? Quelle est la chose que je localise entre mes deux oreilles et derrière les trous des orbites de mes yeux? Et qui dit: "c'est moi!". Peut-on arriver à un consensus sur le sens du mot "Moi"?
    La matière peut-elle penser ou avoir des sensations? Quel effet ça fait, d'être une chauve-souris? Est-ce que le plaisir éprouvé en cherchant et trouvant la solution d'un problème est de même nature que celui éprouvé en dégustant un carré de chocolat?
    Et dans ce cas peut-on toujours parler de plaisir pour quelque-chose ne faisant pas appel à une "sensation physique"?
Evidemment que ça se passe au niveau de l'interprétation. Mais notre cerveau n'est qu'une machine à "interpréter" et donner du "sens" à nos stimulis.
Mais oui Nirna ! "l'intelligence" est un truc immatériel, tu fais toujours et encore comme je te l'ai déjà dit ailleurs la confusion entre le support matériel indéniablement physico-chimique, d'accord là dessus, et ce qui "se passe" dans se support, plus exactement avec la "signification" que prend pour nous ce qui s'y passe.
Et attention ! Je ne dis pas que ce "truc" immatériel serait d'une autre nature, l'émanation un "crochet céleste" ! Simplement c'est le "produit" de cette activité matérielle, une propriété nouvelle qui en émerge.

Attention aussi Kolvir à ne pas trop systématiser. Autant pour le plaisir de la résolution d'un problème je suis d'accord avec toi, c'est certainement une construction arbitraire et niable pour employer tes termes, autant je ne te suis plus lorsqu'il s'agit par exemple d'une brûlure. Là il est indéniable que nous sommes "câblés" matériellement pour réagir et interpréter cela comme un signal de danger à faire cesser de toute urgence, il y va de l'intégrité, de la survie même du sujet. Dame Nature ne plaisante pas avec ça !
Tu m'objecteras par exemple les martyrs se faisant découper en rondelles avec le sourire et dans l'extase ... ouaip !?? Le câblage a l'air dans ce cas défectueux ! ;o)
Mais on est de plus en plus certain, plusieurs expériences récentes nous donnent des indications plus que troublantes, que l'expérience mystique est dûe justement sinon à un défaut de câblage, du moins à un fonctionnement "particulier" et inhabituel d'une zone particulière du cerveau, peut-être pas encore un dysfonctionnement mais tout comme .
Même si justement, ces dysfonctionnements peuvent nous donner des pistes pour comprendre la façon dont le cerveau fonctionne "normalement", ne le prenons pas comme modèles !


Nirnaeth, le 23/06/2004 - 12:35:47
Ref Kolvir :o) Qu'est-ce tu me fais ch... alors avec ta douleur :o)




Yvap, le 23/06/2004 - 12:38:35
pffffff ! dur avec les Lucky Luke du clavier ! moi c'est cagouille & Co ! Ayez pitié ! ;o)


Nirnaeth, le 23/06/2004 - 13:08:22
Peres : Douleur Si je t'anesthésie la jambe, et que je te l'écrabouille à coup de figues, ton esprit conscient, raisonnable et éveillé pourra-t-il faire émerger cette sensation de douleur ?

Tu ne me parles pas de douleur, mais de sentiment ressenti lorsqu'il y a douleur.
Et pour arriver à ce sentiment, tu fais comment ???

Ou alors explique moi ce que tu entends par douleur ?

Ref Yvap : je ne fais pas la confusion, je refuse que l'on passe du support à ce qui s


Perestroïka, le 23/06/2004 - 13:15:06
On doit pas parler la même langue Nirna, j'ai vraiment du mal à comprendre où tu veux en venir...


Nirnaeth, le 23/06/2004 - 13:25:08
... Sentiment = conscience élevée, possibilité d'abstraction, pensée...
Comment le reproduire ?

Prends une souris, brûles lui les fesses un certain nombre de fois.
Elle aura mal, elle apprendra à éviter la cause... Il y a déjà des mécanismes complexes à mettre en oeuvre pour reproduire ce comportement. Et l'on n'est pas foutu de le faire.

Alors si vous passez direct aux sentiments, comment faites vous ?
Si vous assénez que la douleur, c'est le cerveau qui donne un sens a ce stimulus, vous sautez des étapes qui vous gênent.
Est-ce que les mécanismes basiques de la souris ne sont pas nécessaires pour avoir des sentiments, et si oui comment arriver à des sentiments en écartant ces mécanismes ?


Chouia, le 23/06/2004 - 16:10:36
mercredi, c'est le jour des enfants, Donc, je me suis absentée de ce débat assez longtemps pour avoir du mal à raccrocher les wagons, mais bon...
Les machines donnent l'impression d'apprendre et même d'évoluer. Certes, mais uniquement parce qu'un humain l'a prévu au départ.
D'autre part, elle n'ont aucune idée de la dimension sémantique de leurs nouvelles acquisitions, c'est à dire qu'elles sont incapables, à moins que l'on ne le leur indique, de juger de la valeur et de la signification de leur évolution, non plus que de définir un but à atteindre, et donc de décider de rejeter ou d'accepter telle ou telle nouvelle donnée comme valable ou non.


Chouia, le 23/06/2004 - 16:18:38
de même, Les notions de "punition-récompense" que l'on peut constater chez les organismes vivants, qui sont si importants pour la survie (principe de réalité, principe de plaisir) peuvent être simulés par la machine à l'initiative de l'homme.
S'il demeure que la programmation neuronale a permis de constater (parce que l'homme en a prévu la possibilité) une création "spontanée" de nouveaux noeuds et de nouveaux arcs, on a vu que même en prévoyant une échelle d'évaluation de ceux-cis, la machine se révèle impuissante à les exploiter efficacement. Tout ceci pour dans le meilleur des cas, c'est à dire des domaines extrémement pointus.


Nirnaeth, le 23/06/2004 - 16:19:40
Aieuuu Un humain donne l'impression d'apprendre et même d'évoluer.
Certes, mais uniquement parce que xxxx l'a prévu au départ.

Qu'est xxxx ?

Si xxxx est Dieu, effectivement, on est cuit.
Si xxxx est les lois de la science, pourquoi ne pourrait-on pas faire une machine pensante, ou qui simule la pensée ?

Puis si, une machine est capable de dire si une nouvelle donnée est valable ou non : cf moteur d'inférence, propositions logiques, etc.
La machine sait que Les hommes ont deux bras, que A est un homme.
Elle peut dire si la nouvelle donnée 'A a deux bras est valable ou non'.
Donc tu vois, ce n'est pas si simple, et qu'il faut se méfier des à-priori et des définitions toutes faites.


Chouia, le 23/06/2004 - 16:21:31
lire "dans" et non "pour dans" 


Chouia, le 23/06/2004 - 16:29:22
OK, la machine comprend le syllogisme et c'est bien pour cela qu'elle est programmable, et surtout programmable de façon séquentielle. Elle est donc capable de reconnaître si elle se trouve dans un des cas que l'humain a prévus pour elle, c'est ce que tu viens de me dire, rien de plus.
Elle simule donc une certaine forme consciente de la logique humaine. OK.
Possède-t-elle pour autant une conscience, c'est à dire un esprit assez autonome pour penser en dehors de ce qu'on lui a appris, voire pour remettre en question ses acquisitions ? Je dis non. Pourquoi ? parce que l'homme n'est en mesure de programmer que la partie consciente de son raisonnement.


Chouia, le 23/06/2004 - 16:39:29
Yvap Pour le cas des martyrs, c'est tout simple : ils font primer le principe de réalité sur le principe de plaisir. De même pour le soldats, qui mettent en veilleuse leur instinct personnel de survie (pas toujours, mais sur le principe oui) pour privilégier la survie du groupe (lire "l'agression" de Conrad Lorenz et "le singe nu" de desmond Morris).


Chouia, le 23/06/2004 - 16:40:33
lire "les soldats" 


Nirnaeth, le 23/06/2004 - 17:09:12
Ref Chouia Non, ce que je viens de te dire, c'est qu'il est bien compliqué de dire ce qu'est penser.
Tu dis 'dans penser, il doit y avoir la possibilité de déterminer si telle donnée est valable ou non'.
Or la machine, déjà, est capable de simuler ceci.
Ce qui signifierait qu'elle a déjà un mécanisme de la pensée ?

Il a aussi été débattu, et nos érudits te donneront sûrement le lien (ou cf leurs profils) de savoir s'il fallait posséder une conscience, ou bien si simuler une conscience suffisait.
Il en est ressorti que la simulation suffirait, du moins assez pour que l'on ne puisse pas faire la différence.

D'ailleurs, tu ne me dis pas qui (ou ce qu'est) xxxx :o)



Chouia, le 23/06/2004 - 17:56:05
C'est parce que je ne suis pas d'accord avec ton postulat selon lequel l'homme:
1) "donne l'impression d'apprendre" : non, il apprend.
2) "Donne l'impression d'évoluer" : non, il évolue.
3) "uniquement parce que xxxx l'a prévu au départ" : qu'en sais-tu ?

Pour moi, pas de volonté extérieure à l'origine de l'évolution des espèces, donc, pas de xxxx pour les êtres vivants.

Par contre volonté extérieure, en l'occurence, humaine, à l'origine des machines, et même, d'une possibilité d'évolution des machines (programmation neuronale).

Voilà pour xxxx.La pensée : la possibilité de déterminer si telle donnée est valable ou non est une des conséquences de la pensée, ce n'est pas TOUTE la pensée. Ce serait bien réducteur ! Une fois de plus, cette possibilité n'est accessible à la machine que dans la mesure ou l'homme l'a prévu.


Chouia, le 23/06/2004 - 17:58:19
lire "où l'homme l'a prévu" et non "ou" 


kolvir, le 23/06/2004 - 19:02:38
chouia Tu fais beaucoup d'affirmations gratuites et dogmatiques sur les machines. Ta première erreur est de t'en tenir aux performances actuelles des machines et d'en tirer sans autre forme de procès des conclusions éternelles.
qu'est-ce que c'est que cette histoire de "parce que l'homme n'est en mesure de programmer que la partie consciente de son raisonnement." Vraiment quelles approximations vaseuses. Si tu ne sais pas demande mais évite de décréter de façon unilatérale des vérités sur les machines sans les justifier plus solidement.
S'il s'agit juste de dire que les machines actuelles ne sont pas conscientes, merci nous sommes au couranr et alors ? Qu'est-ce que cela implique pour les machines à venir ? rien. Que les réseaux de neurones tels qu'ils sont faits actuellement ne conduiront pas à des machines conscientes ou intelligentes c'est une évidence. A la fois tu enfonces des portes ouvertes et tu en tires des conclusions totalement gratuites.


kolvir, le 23/06/2004 - 19:08:27
extrait du florilège de chouia "Les machines donnent l'impression d'apprendre et même d'évoluer. Certes, mais uniquement parce qu'un humain l'a prévu au départ". Non certains programment apprennent et évoluent ce n'est pas qu'une impression. Que cet apprentissage soit limité pour le moment oui mais les machines peuvent apprendre. Qu'il faille sans doute changer radicalement notre façon de programmer les systèmes d'IA oui c'est clair et la recherche progresse plus lentement qu'on le voudrait mais il n'y a aucune raison de penser qu'il n'est pas possible à plus ou moins long terme de produire des machines intelligentes ou conscientes. Si tu connais une telle raison merci de l'expliquer clairement.


kolvir, le 23/06/2004 - 19:10:18
oubli le fait qu'un humain l'ait prévu ou pas au départ n'a strictement mais alors srtrictement aucune importance. je t'ai déjà dit que je peux en principe prévoir de faire une machine libre, intelligente et consciente. Ce ne veut pas dire que je vais y arriver mais je peux le prévoir, essayer, le viser. Donc ton arguement est totalement vide.


Chouia, le 23/06/2004 - 20:29:23
kolvir Rien de gratuit, au contraire. Du vécu. C'est tout.
1) es-tu d'accord avec le fait que le raisonnement humain comporte une part d'inconscient ? je pense que oui (c'est l'évidence). Donc, l'homme ne peut que la partie consciente de son raisonnement. Donc, le "raisonnement" de la machine n'aura jamais la complexité du raisonnement humain.
2)Non, tu ne peux pas prévoir de créer une "machine libre". La liberté est imprévisible. Tu peux seulement autoriser (encore est-ce difficile) l'aléatoire.
3) "si tu ne sais pas, demandes" (à toi ?). J'ai quelques années de pratique de l'informatique ( de gestion) en tant que chef de projet (dont un système-expert). Mon mari est ingénieur d'études dans le domaine scientifique et plus spécialement l'I.A. Nous avons justement débattu de ce sujet avant que je ne me permette d'intervenir sur ce post.


Chouia, le 23/06/2004 - 20:30:55
lire "l'homme ne peut programmer" 


Yvap, le 23/06/2004 - 22:08:51
Bien Chouia, ... on a tous (enfin presque) tendance à penser qu


Yvap, le 23/06/2004 - 22:22:56
PS ... Et nous comme tu peux le voir ... en regardant la date d'origine de ce fil et en faisant un p'tit tour dans mon profil, ...
ça fait 3 ans bien sonnés qu'on débat de ce sujet ! Tu disais ... ??? ;o))


Chouia, le 24/06/2004 - 06:08:50
une fois de plus Je suis effrayée de lire certaines affirmations, Yvap ! "puisque nous sommes des machines", qui à dit ça ? Pas moi, en tout cas... Et c'est bien sur ce point que nos avis divergent.

Non, pas d'"horloger céleste", aucun déterminisme. Il n'y a aucun but à l'existence de la vie sur terre. Voici ma conviction.Ce que tu interprètes comme "un budget énorme" et 4 milliards d'années de recherche et de dévéloppement n'est qu'une succession de mutations due au hasard. Quelle est la place du hasard dans une machine créée par l'homme ?

Principe de réalité-principe de plaisir : ce sont les deux grands piliers de la psychanalyse. Ne pas confondre, s'il te plaît, "réalité" et "principe de réalité", ni "plaisir" et "principe de plaisir". C'est un peu trop long pour être exposé ici. En très, très gros, le "principe de réalité" fait que le surmoi prend le pas sur le moi et le ça pour des raisons extérieures. Dans le cas du martyr, la fidélité à sa foi et la croyance en une sanctification (récompense) future lui fait supporter des situations qu'il fuirait sans ces deux raisons.

Je n'ai pas voulu étaler ma science, ni mes diplômes, mais Kolvir m'a dit "si tu ne sais pas, demandes", j'ai voulu lui signifier que je m'appuyais sur une expérience vécue, et que je n'affirmais donc pas dans le vide.


Chouia, le 24/06/2004 - 07:31:39
PS : si tu estimes qu'un diplôme d'ingénieur est "un diplôme en fer forgé", tu te trompes. Je n'ai d'ailleurs pas fait allusion à mes diplômes, mais à mes expériences sur le terrain.

Ce qui m'effraie aussi, c'est votre propension à prendre pour argent comptant la moindre publication. Même le "scientific american" a publié dans le passé des résultats qui se sont révélés douteux par la suite. A ce sujet, lire "la souris truquée" (malheureusement, je ne me rappelle plus de l'auteur).


Yvap, le 24/06/2004 - 08:25:43
Faut pas être effrayée ... faut demander .... ;o) Pourquoi certains d'entre nous disent que nous sommes des machines ?
Pour des raisons et grâce à des arguments très sérieux, dont je donne un aperçu (ainsi que les références bibliographiques) plus haut dans ce fil comme je t'ai déjà dit et suggéré plusieurs fois d'aller les lire. Mais l'as-tu fait ? Si oui j'attend tes remarques, tes critiques, si non ben ... on joue à quoi ?
Toute cette affaire n'est pas simple, c'est compliqué, des tas de notions peuvent être mal comprises ou mal interpétées, en particulier la notion de "machine" beaucoup plus subtile et profonde que la simple définition du dictionnaire !
Il ne suffit pas de dire "sur ce point que nos avis diffèrent", encore faut-il discuter les arguments ! Sinon ça se borne à des pétitions de principe, y n'y a plus de discussion, aucun intérêt !
Encore une fois si on ne comprend pas ce que veut dire l'interlocuteur faut demander. Personne ici n'a refusé d'expliquer ses positions et arguments, t'as de toute façon affaire à une bande de bavards invérérés, alors pas de scrupules ... ;o)

Hasard :
1. Des tas de machines utilisent le hasard. Comme exemple je t'ai donné des liens un peu plus haut, as-tu cliqué dessus ... ? Des remarques ?
2. Attention, le hasard dans la Nature, particulièrement concernant les processus évolutifs, ne doit pas être assimilé à l'aléatoire total ! C'est un de ses moteurs indéniable et indispensable, mais tout n'est pas permis, à cause des contraintes d'une part purement physiques et chimiques, d'autre part mécaniques, et enfin statistiques qui souvent vont diriger le résultat vers des "coups forcés". Encore une fois ce n'est pas simple et beaucoup plus subtil que la notion courante de hasard ne le laisserait supposer.

Martyrs :
Ouille ! La psychanalyse maintenant ! Alors là ça va coincer ... ! Parce qu'on rentre dans un truc pas vraiment scientifique c'est le moins qu'on puisse dire. C'est pas notre tasse de thé ! Le flou artistique du "moi" et du "surmoi" freudien, euh ... ???
Je préfèrerais qu'on s'en tienne à des arguments plus neurologiques et plus concrets. J'en ai donné un exemple plus haut : dérèglement ou fonctionnement anormal (par rapport à une "normalité") de certaines zones du cerveau parfaitement mises en évidence par les techniques actuelles. C'est un peu plus solide !

Expérience vécue :
Et alors ? On en a tous des expériences vécues, c'est pas un argument ça !
Soit on a des connaissances soit on en n'a pas. Et personne ne prétend qu'il a TOUTES les connaissances, surtout dans un sujet comme celui-ci. Encore faut-il le reconnaître et l'accepter.
Le but de ces discussions est justement de confronter et échanger nos connaissances, donc de s'enrichir mutuellement.
Mais surtout d'exercer nos esprits critiques et réfléchir par nous-mêmes, de ne pas réciter de crédo ou de répéter des "leçons". Aucun intérêt !
D'où le "si tu ne sais pas, demande" de Kolvir, que je complèterai en "si tu ne comprend pas, demande". Que nous pratiquons tous ...


Perestroïka, le 24/06/2004 - 08:32:57
Chouia : Ton discours est terriblement péremptoire et arrêté. Les arguments que tu nous sors sont précisément ceux que l'on s'entend rabâcher par des personnes qui n'ont aucune connaissance en la matière ni aucune réflexion sérieuse antérieure. Voilà pourquoi à mon avis Kolvir t'a cataloguée comme telle.
Maintenant si tu nous dis que ça n'est pas le cas, il faut arrêter les affirmations gratuites !

Par ex tu n'as tjs pas expliqué il me semble quel principe infranchissable séparait l'homme de la machine. Ha si tu as évoqué "Le hasard". Serait-ce pour toi la clause indispensable à l'apparition d'une "réelle" intelligence ?

Confirmation l'affirmation d'Yvap qui t'effraie, elle ne se suffit pas à elle-même mais est sérieusement étayée + haut. Encore une fois :o) : As-tu lu ?

Amicalement.


Perestroïka, le 24/06/2004 - 08:33:20
Croisement :o) 


Yvap, le 24/06/2004 - 08:53:15
Y avait pas ton PS quand j'ai écrit ... Diplômes : qui avance ses diplômes ? C'est toi c'est pas nous ! Moi j'en ai pas de toute façon ! alors ... "fer forgé" ou pas ... ;o))
Encore une fois "sur le terrain" n'est qu'un argument d'autorité, irrecevable. Qu'est-ce que t'as appris "sur le terrain" et quelle conclusion en tires-tu ? Ca oui c'est recevable.

Où as-tu vu qu'on prenait pour "pour argent comptant la moindre publication." ??
Si c'était le cas, crois-tu que nous aurions toutes ces discussions ?? C'est bien parce que ce n'est pas le cas, parce que nous sommes tout à fait conscients que les connaissances évoluent, et plutôt rapidemant dans le sujet que nous traitons, que nous discutaillons de la sorte.
Cela dit, ... les "résultats douteux", mais c'est la marche normale de la science ! Elle en produit plein ! Et alors ? Eh bien elle les réfute lorsqu'il s'avère qu'ils le sont. C'est sa force et sa grandeur contrairement à d'autres trucs en "...ise" eux par contre "infalsifiables" et donc non scientifiques.

PS : d'accord pour Vendredi au fait ! ;o)
C'est salle I(i)5, et non pas 15.


kolvir, le 24/06/2004 - 08:53:22
j'ai un rué dans les brancards c'est vrai chouia mais c'est parce que tu affirmes des choses sans les fonder et manifestement, je suis désolé, tu ne maitrise pas bien le sujet même si tu pratiques l'informatique. Il vaut donc mieux dire qu'il te semble que ceci ou cela pour telle raison plutot que de faire un "raisonnement" très approximatif pour conclure que le "raisonnement de la machine n'aura jamais la complexité du raisonnement humain.". Ton argument est quand meme un sophisme effrayant je suis étonné que tu ne le vois pas. Voyons cela en detail.
Premier argument : "le raisonnement humain comporte une part d'inconscient". Disons plutot que l'activite de notre systeme nerveux ne se limite pas à la partie consciente. OK.
Deuxième argument, manifestement tronqué par une typo :"Donc, l'homme ne peut que la partie consciente de son raisonnement". Je pense que tu veux dire que l'homme ne peut que programmer la partie consciente de son raisonnement. A noter que cela ne découle aucunement du premier argument. Le "donc" est donc abusif mais bon je vois à peu près l'idée ce n'est pas un "donc" logique mais plutot la suite du l'argumentation.
Bien etendu ce deuxième argument est fallacieux. Tout d'abord il y a confusion entre le raisonnement conscient du programmeur et le raisonnement conscient chez l'homme en général. Il est tout à fait possible par exemple de programmer de façon consciente un modèle de l'inconscient humain.
Ensuite le noeud meme de ton argument est fallacieux. Tu affirmes de façon naive qu'on ne peut pas programmer des choses dont on n'est pas conscient. Comme si le programeur controlait completement la destinée de son programme. C'est très étonnant qu'une informaticienne dise cela. Quand tu as des bugs par exemples c'est consciemment que tu les as mis ! Quand fritz bat kasparov le programmeur avait tout prevu y compris la position de gain finale. Quand les ordinateurs des institutions financières provoquent ou aggrave le krach de 87 c'était voulu et tout etait prevu consciemment par chaque programmeur. Balaises les mecs.
Bon je caricature mais c'est pour illustrer de façon frappante que ton argument ne tient pas la route.


kolvir, le 24/06/2004 - 08:58:48
diplome Chouia a mal interprete ce que je disais mais ce n'est pas sa faute c'etait pas clair. Je ne parlais pas de diplome mais d'avoir bien etudie un sujet avant d'etre aussi affirmatif. Ainsi Yvap n'a peut etre pas de diplome en informatique mais il connait surement mieux la question que toi chouia parce qu'il fait marche ses petits neurones de facon critique et qu'il se documente.


Chouia, le 24/06/2004 - 09:00:59
Si, Yvap, j'ai bien lu ! Tu entends par machine "une chose manufacturée" non issue d'une évolution biologique. La différence avec l'homme coule d'elle-même : lui, est issu d'une évolution biologique, et non manufacturé. Il n'est donc pas une machine.


kolvir, le 24/06/2004 - 09:03:41
chouia c'est un peu comme si tu disais qu'un programme d'échecs ne pourrait jamais, par définition, être plus fort que son programmeur. Combien de fois on l'a entendu ce sophisme ?


kolvir, le 24/06/2004 - 09:12:22
machine L'homme n'est pas strictement parlant une machine mais il faut voir un peu plus loin que la définition "syntaxique". On peut considerer que les differences entre homme et machines ne sont pas forcement si marquées (voire même qu'elles ne sont pas significatives) sur bien des points contrairement à ce qu'on pourrait penser a priori.


Chouia, le 24/06/2004 - 09:17:48
La marche normale de la science a bon dos. Non, je parle de résultats réellement douteux, c'est à dire tronqués, manipulés. Dans le milieu de la recherche, le but des publications est essentiellement l'obtention de financements, le chercheur d'autrefois n'existe plus. Tu sais, celui qui qui cherche pour la beauté du geste, pour le progrès de l'humanité. Ce qu'il veut, c'est faire parler de lui. Lis "la souris truquée", je te dis...

Moi aussi j'ai quelques neurones et une solide documentation sur la question. Je ne suis pas informaticienne. Comme la pluspart de ceux qui bossent dans le secteur, j'ai une formation pluridisciplinaire qui me permet justement d'avoir un oeil critique sur la question.

Je peux t'affirmer que, même si c'est décevant (moi aussi, j'ai lu asimov), la machine avec une âme, c'est foutu. Bon... dis comme ça, c'est peut-être un peu straight, disons, pour ne choquer personne, "dans l'état actuel des connaissances".

Pourquoi rejeter les sciences molles, Yvap ? tu poses une question qui y fait référence : la notion d'âme, que je sache, n'a aucune valeur scientifique. Le problème de ce post, c'est qu'il tente de répondre à une question de type "pourquoi ?" par les sciences dures, dont le but est de répondre au question de type "comment".


Yvap, le 24/06/2004 - 09:18:23
Eh bien non Chouia ! ... Je dis exactement le contraire !
Je dis que nous sommes le produit de processus purement mécaniques et algorithmiques, (et là aussi il faut bien comprendre ce que sous-tend la notion d'algorithme et ne pas la réduire à sa version purement informaticienne courante), comme tout système biologique d'ailleurs, et qu'à ce titre nous sommes indéniablement des machines.
Machine = "une chose manufacturée", c'est TA définition, pas la mienne ! Je te défie de trouver sous ma plume cette expression.
Encore une fois, j'explique justement en long et en large ma position sur ce point plus haut dans ce fil en réponse à des demandes de précision par exemple de Bril et Benji. Mais as-tu lu ce fil depuis le début ? Permet moi d'en douter.
Ce serait pourtant un préalable pour comprendre la suite ...


Chouia, le 24/06/2004 - 09:18:38
lire : aux questions, bien sûr 



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