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| Kasparov-Kramnik match arrangé...? par Cocovitsch le
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Bien que je n'y croyais pas du tout il y a seulement peu de temps...il me semble, maintenant, qu'une telle hypothèse est plus que probable...
Kasparov semble avoir choisi de laisser "son" titre à Kramnik...pour quelles raisons ? Je n'en sais rien...mais le faisceau d'arguments allant en ce sens semble de plus en plus évident :
- Kasparov continue à se balader comme avant son match contre kramnik...il me semble étrange qu'il puisse perde 200 points elo de niveau durant un match et les récupérer tout de suite après
- Le jeu de Kasparov ètait méconnaissable...il n'avais pas joué aussi mal depuis près de vingt ans...juste durant un "championnat du monde ?"
- Kasparov n'a pas spécialement semblé affecté par sa défaite et n'a pas brillé par sa combativité durant le match.
- Kramnik avait été choisi de longue date comme "challenger"...Shirov avait été récusé sans raison plausible et la candidature d'Anand envisagée sans enthousiasme...(peut-etre ce dernier n'a t-il pas voulu se plier "au jeu" et a fait échouer pour cette raison les négociations)
- Il y a des précédents "douteux" avec Kasparov : la match de Seville contre Karpov et, plus encore, le match grotesque contre Deep Blue
- L'entourage de Kasparov,lui meme,ne semble meme pas chercher à cacher la vérité : un joueur de Nationale 1 française ayant eu l'occasion de discuter avec Owen Williamns (l'agent de Kasparov) est ressorti de la conversation avec la certitude que le match contre Kramnik etait truqué...J'ignore totalement quelles peuvent etre les motivations de Kasparov pour cela et j'avoue que je n'y croyais meme pas avant...mais la facilité avec laquelle Kasparov a retrouvé son niveau "normal" après le match Braingames est trop claire...il reste que pour moi, il n'y a qu'un champion du monde...c'est Anand...car rester dans les structures officielles de la FIDE reste encore le seul moyen de crédibiliser un match et, plus encore, un titre...
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ou la la... comme ty y vas... tu as peut-etre raisonmais on aimerait une argumentation plus claire et plus solide, de la part de quelqu'un qui pretend ni plus ni moins que le meilleur joueur du monde est un tricheur...Plus claire car tu sembles melanger allegrement opinions personnelles, opinions d'autrui et faits verifiables.Plus solide car tant que tu n'auras pas trouve une motivation de Kasparov a un tel agissement suppose, ton message gardera la couleur floue d'une collection de suppositions sans reels fondements.
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Je suis d'accord avec Cocovitsch La façon d'annuler en moins de 15 coups avec les blancs avec 1 puis 2 points de retard n'est pas digne d'un Kasparov voire même d'un Karpov qui est un vieux briscard de championnat d'URSS et du monde. Je suppose que Kasparov n'étais pas lui même dans ce championnat pour une raison mais je ne sais pas encore laquelle. J'attends la réponse pour bientôt car j'attends avec impatience la reconquête du titre pas le deuxième grand Ka!!(ce qui exclue (Kr)amnik bien sur!!
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Pourquoi ? Tout forfait nécessite un mobile, comme le dis Nicolas. Les faits que tu énumères sont, il est vrai, troublants ( et encore, tu en oublies ! ) mais pas vraiment convaincants. Il est clair que, dès lors que l'on part avec une idée préconçue, on trouve aisément des éléments qui la confirment, surtout si on s'applique à laisser soigneusement de côté tout ce qui pourrait contredire cette thèse.
Personnellement, j'aurais peut-être été enclin à penser que le match avait été arrangé si Kasparov avait gagné. Mais ce type possède, à l'évidence, un "ego" d'une envergure telle qu'on ne parviendra pas à me convaincre qu'il ait pu le sacrifier à un quelconque intérêt.
D'autre part, il ne faut pas perdre de vue que Kramnik est un champion vraiment exceptionnel. J'ai longuement parlé de ce match avec Anand (lors de l'Open de Bastia) et il était convaincu que c'était un problème de style. Il disait, en gros, que le style de Kramnik ( sans parler de la qualité de sa préparation dont on a déjà tout dit ) était celui qui convenait le moins à Garry. Toujours pour les mêmes raisons, selon lui, Kasparov battrait aisément Shirov en match alors que Shirov, lui, l'emporterait régulièrement sur Kramnik. J'ai trouvé intéressante cette théorie de l'incompatibilité des styles, surtout pour des joueurs d'un tel niveau.
Bon, mais il reste une petite chance pour que tu aies raison. Propose-nous un mobile pour ce crime, ou plutôt pour ce suicide, de lèse-majesté.
Amitiés.
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j'y crois.... Bon, faut pas se le cacher,à tout délit, trois mobiles: la passion, la vengeance, l'argent.Evidemment, Kaspi est assez connu pour être un tiroir-caisse poussant du bois...Alors, toujours voir Kaspi gagner, n'est-ce pas lassant pour les sponsors( y en déjà pas des masses...)? kaspi a déclaré vouloir reconquérir le titre...ça me rapelle les matchs Tyson-Hollyfield.La victoire de KraKra a renouvellé (pour la presse non spécialisée) l'actualité plutôt monotone des Echecs (en gros, un jeu où deux joueurs poussent des pièces...et finalement après 6 heures ou moins, c'est tjs l' adversaire de Kaspi qui incline sa Majesté...):un tire comme Kaspi, "l' invicible vaincu" pourrait vite se transformer en " le Come-Back de L'Ogre de Bakou"...la rivalité Karpov-Kasparov a animé les années 80...alors n'est-ce pas dans les vieux pôts....A bon entendeur
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Si je le savais... Bien sur,il n'y a aucun moyen de prouver ce que je subodore...moi meme,je n'y aurai pas cru il y à peine une semaine...mais il y a deux éléments qui me troublent profondément : la conversation que l'on m'a rapporté avec Owen Williams (le joueur dont j'ai parlé plus haut est ressorti AVEC LA CERTITUDE que le match ètait arrangé), le niveau toujours aussi élevé du jeu de Kasparov maintenant (il n'y qu'à voir Linares)...En ce qui concerne les arguments techniques : incompatibilité de style ou autre...je veux bien...Mais j'aimerai poser quelques questions :- Le style de Kramnik et celui du Karpov des années 85-93 sont ils si différents? pourquoi Kasparov serait allergique à l'un alors qu'il s'est très bien accomodé de l'autre?- Pourquoi a t-il accepté des nulles en 11 ou 12 coups avec les blancs sans combattre?- Pourquoi s'est il obstiné à rentrer dans la Berlinoise alors qu'il voyait bien que ce type de position ne lui donnait que des chances de gain minimes- Pourquoi a t-il choisi un répertoire d'ouvertures aussi malavisé avec les Noirs (Grunfeld puis Gambit Dame accepté) alors que dans les mois qui avaient précédés,Kasparov avait clairement préparé un réajustement de son repertoire (Slave et Gambit Dame refusé)- En ce qui concerne la question de l'ego de Kasparov...il y a différentes manières de montrer un match perdu : la sixième partie du match contre Deep Blue ou sa seconde défaite lors du match contre Kramnik sont des parties tellement "grotesques" qu'il est impossible qu'un Kasparov puisse en ressentir une blessure d'orgueil- Le jeu de Kasparov contre Kramnik ressemblait un peu à celui de Spassky contre FIscher en 1972 (un jeu méconnaissable,sans énergie et une préparation insuffisante)...il est évident que Spassky INCONSCIEMMENT souhaitait la victoire de son adversaire de 1972...tout s'est passé comme si Kasparov souhaitait la victoire de Kramnik mais cette fois-ci de manière consciente,je ne sais pour quelle raison- Kasparov a encore sorti l'argument habituel du "il s'est passé quelque chose d'étrange,je ne peux encore pas dire ce qui m'est arrivé,je le dirai plus tard...etc...etc..."bref,le meme genre de discours que lors de sa défaite contre Deep Blue...à croire que celui-ci cherche,quand meme,à faire comprendre que quelque-chose n'ètait pas normal...toujours pour sauvegarder son égo surdimensionné tout autant que son appétit de gain financier (n'oublions pas que les actions d'IBM ont pris plus de 20 pour cent après la défaite de Kasparov contre Deep Blue)- Pour les motivations éventuelles de Kasparov : j'avoue que je n'en sais strictement rien...pourquoi le meilleur joueur du monde chercherait il à perdre un match?selon ce qu'aurait laissé sous-entendre Owen Williams dans la conversation officieuse que j'évoquais plus haut : Kasparov aurait été las d'etre officiellement au premier plan, las aussi de continuer à etre le symbole d'un monde des échecs toujours déchiré entre légitimités antagonistesil y aurait sans doute aussi d'autres raisons en cherchant bien...tout ce que je peux dire est que Kasparov a déclaré maintes fois auparavant qu'il serait champion du monde jusqu'en l'an 2000 et que son héritier serait probablement Kramnik...que de prémonitions pour le moins étranges !!Il m'est évidemment impossible d'apporter la certitude que ce match ètait truqué...peut-etre après tout qu'il ne l'ètait pas meme si je n'y crois plus maintenant...tout ce que je peux dire est qu'il existe plus d'arguments objectifs et de bon-sens en faveur du caractère "anormal" de ce match qu'en faveur du contraire...Pour justifier la normalité de la victoire de Kramnik et surtout de la faible résistance de Kasparov : il n'y a qu'un seul argument abondamment utilisé...l'incompatibilité de style...je suis désolé...mais pour moi,cet argument tout autant que celui de l'impréparation de Kasparov (vous avez déjà vu Kasparov mal préparé?)ne sont pas suffisants pour moi face au nombre hallucinant de faits troublants...Je n'ai pas écrit ces messages pour provoquer mais pour lancer un débat purement échiquéen...sur quelque-chose qui me trouble énormèment depuis quelques jours,depuis que je trouve cela trop "gros" pour etre vrai...
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Précision nicolasdupont n'a pas apprécié que je puisse laisser sous-entendre que Kasparov ètait un "tricheur"...mais si celui-ci a véritablement choisi d'abandonner son titre,ce n'est pas un problème de triche...Kasparov avait une relation purement personnelle avec "son" titre de champion du monde (un peu comme pouvait l'avoir un Alekhine ou plus tard un Fischer),ce genre de champion assez mégalomane et plutot rétif aux principe de réalité a une conception particulière de la légitimité d'un titre...je vais faire une analogie avec l'histoire des idées : l'historien Ernest Kantorowicz avait une théorie sur l'essence du pouvoir durant la monarchie française intitulée les deux corps du roi : le roi avait deux corps : un corps physique et un corps symbolique...lorsque le détenteur du pouvoir (meme un Louis XIV) décèdait,son corps physique de roi n'ètait plus mais son corps symbolique ne disparaissait pas avec lui et se perpetuait à travers son successeur...ce type de double légitimité peut s'appliquer,dans l'histoire des échecs,selon moi à la période Steinitz-Capablanca ou toute la période Botvinnik-Spassky...par contre,l'attitude de champions comme Alekhine,Fischer ou Kasparov repose sur une autre idée : l'unicité entre corps physique et corps symbolique...chacun de ces joueurs en devenant champion du monde se sont appropriés bien plus qu'un titre,à leurs yeux,mais une essence supérieure presque transcendentale qui les pousse à refuser dès la conquète de ce titre toute autre légitimité qu'eux-memes...FIscher tout comme Kasparov ne sont pas devenus champions du monde mais LES champions du monde...champions eternels et c'est ce qui explique la persistance de leur croyance dans le caractère permanent de leur statut : jusqu'à l'absurde puisqu'un Fischer peut ainsi toujours se concevoir comme champion du monde puisqu'il s'est approprié définitivement ce "corps symbolique" que j'ai évoqué plus haut...ce qu'il faut retenir de ce que je cherche à prouver est que Kasparov,à mon avis,se pense champion du monde pour toujours...il a simplement transmis un statut,s'est libéré d'une charge plus ou moins "officielle" et a meme choisi le nouveau détenteur de cette charge...presque une transmission de privilège médieval...mais il n'a pas transmis la véritable "essence" de ce qu'il pense encore ètre :LE CHAMPION et pour toujours...tout comme Alekhine et plus encore Fischer l'ont pensé eux aussi...
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bof Tous ces raisonnements sont fortement tirés par les cheveux cher cocovitsch. En revanche, il me semble intéressant que tu soulignes que Kasparov a toujours dit qu'il serait champion du monde jusqu'en 2000 et que son successeur serait kramnik.Mon explication a moi, beaucoup plus plausible que la tienne, c'est d'abord que kaspi etait un peu rassassie par toutes ses victoires en tournoi et avait en partie atteint son but (champion jusqu'en 2000). Ensuite, il admire trop kramnik (comme spasski admirait trop fischer bien que le dominant largement dans leurs tete a tete),ce qui a influence sa maniere de jouer et l'a decourage des qu'il etait mene. Enfin, il a perdu la deuxieme partie sans egaliser tres vite comme contre anand, ce qui a accentue son decouragementDire que le fait de jouer la berlinoise montre que le match etait truque est exagere. Kasparov l'a en effet rejoue a Wijk. S'il l'a tant joue durant ce match, c'est qu'il voulait reussir a passer, qu'il ne concevait pas (dans sa conception du jeu) qu'on puisse jouer des ouvertures legerement inferieure impunement et il s'est fait une question d'honneur de la passer (il a recommence a wijk and zee), sans y arriver d'ailleurs.Maintenant, c'est vrai que moi aussi je vois du bizarre dans ce match, deroulement et resultat surprenant, mais on ne peut pas toujours tut prevoir !
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Ils trichent mal ! Que pensez-vous de l'incroyable qualité défensive de Kasparov lors des 4° et 6° parties où tout le monde le voyait perdant ? Il me semble que si le match avait été arrangé, il aurait été facile à Kasparov de perdre ces parties ou à Kramnik de les gagner sans que personne n'y voit de tricherie !
Si le match est vraiment arrangé, il ya d'autre moyen d'annuler que de proposer nulle au bout de 15 coup avec les blancs. C'est un peu gros non ?
Je crois que l'excellente préparation de Kramnik et le sentiment d'impuissance de Kasparov a pouvoir gagner une partie suffisent à expliquer le déroulement et le résultat du match.
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antécédents Un argument qui va dans le sens de l'incompatibilité de style en laquelleje crois (plutôt que dans le sens d'un trucage) est l'ensembledes parties jouées antérieurement (et maintenant également ultérieurement avec cellede Wijk) jouées par gary contre kramnik.
En effet les onze dernières parties précédent le fameux match se sont soldées par la nulle, et la12ème avant-derniere partie l'a été par Kramnik (en 97 !).
Kasparov n'aurait pas anticipé sa tricherie depuis 3 ans pour augmenterla crédibilité du match tout de même !!!???
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Vous avez vu... La partie de Kasparov contre Karpov à Linares? meme si Karpov n'est plus aussi fort qu'autrefois...vous avez vu de quelle manière il s'est fait massacrer,y compris au niveau de la préparation?pensez vous vraiment qu'un joueur comme Kasparov qui a joué 150 parties contre le grand Karpov (celui des années 80) avec un score positif puisse avoir des problèmes de style face à un Kramnik au point d'etre outrageusement dominé et surclassé?à ceux aussi qui disent que Kasparov n'avait pas battu Kramnik depuis des lustres...regardez toutes les nulles qu'ils avaient fait autrefois ensemble en tournoi fermé et vous aurez du mal à trouver une partie ou ils auront réellement joué et combattu (à part en semi-rapide,le domaine de prédilection de Kramnik)...Enfin,il me semble (mais c'est plus subjectif) que Kasparov a reproduit cette approche contre Leko : des parties pas vraiment jouées jusqu'au bout et un respect évident pour un certain style...comment Kasparov fonctionne,je l'ignore mais c'est tout ce que je peux dire c'est que son mode de rationalité est très...particulier
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je suis d'accord avec Perestroika. Faut vraiment regarder leurs parties antérieures avant de dire qu'elles n'ont pas été joué.Kasparov a toujours eu beaucoup de mal avec les noirs(il lui a fait définitivement arrété l'est-indienne!)et n'a jamais eu grand chose avec les blancs.C'est pas parce que les parties ne durent pas 40 coups qu'elles ne sont pas disputées:à ce niveau,ils savent quand il n'est plus nécessaire de jouer une position.J'étais convaincu avant le match que Kramnik gagnerait.Il a réussi à résoudre le problème des noirs et a gagné son match avec les blancs:ça pouvait être prévisible.Même si le match a été un peu bizarre je pense que Kramnik est plus fort que Kasparov sur le fond de jeu.Kramnik manquait d'énergie vers la fin d'habitude et il avait un retard dans les ouvertures:il a résolu ces 2 problèmes dans le match et a gagné.L'opinion d'Anand me semble tout a fait vraie(juste besoin de regarder leurs résultats individuels...) et même si le match n'a pas été très combatif le plus fort a gagnè pour moi.
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le pour mais le contre cocovitch : effectivement ta réponse diminue le poids de mon argument,je ne peux pas te contredire je ne suivais pas ces matchs à cette époque, mais c effectivement très possible.
Par contre tu ne réponds pas du tout à FPC qui a un argument très fort et convaincant je trouve.
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Je sais pas trop La 10ème partie du match de Londres me semble quand même scandaleuse tant Kasparov a été inexistant. Une Nimzowitch pourrie, avec des coups plus que douteux, franchement ça fait désordre pour un type qui voit souvent si loin...De là à dire que le match a été entièrement arrangé, je ne sais pas, mais je ne crois pas que Kasparov l'ait vraiment abordé pour gagner, parce qu'effectivement, faire des nulles rapides avec les blancs à partir de la 11ème partie n'est pas vraiment le moyen de renverser la situation.
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et si... Kasparov avait tout simplement commencé à faire des nulles un peu faciles parcequ'il , comme l'on soulignés certains commentaires précédents, perdait un peu le moral et souhaitait lui même entourer d'un certain mystère (l'ame russe) ce match? Ne pensez-vous pas qu'un type avec un égo pareil pouvait se permettre le luxe de perdre un match d'une telle importance en donnant vers la fin tout ce qu'il avait dans les tripes et en se battant jusqu'au bout du ridicule? L'humiliation n'en aurait été que plus forte...
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ptêt ben koui Plusieurs hypothèses peuvent justifier ces parties décevantes.
- La fatigue sur un match terrassant, la différence d'âge et donc les facultésde récupération ont évidemment joué de façon non négligeable, comme celaa joué durant le match karpov-kasparov. Décider de faire une courte nulle peut êtreune stratégie pour repartir plus fort le lendemain.
- La peur de vaincre, le respect de son ex-poulain, la destabilisation sont autantd'arguments d'ordre purement psychologiques qui sont à ne pas négliger.
- L'analyse psychologique de clubplayer tient également sérieusement la route,se sentant mal en point dans le match, il a pu virer mauvais perdant et jouercomme ça de façon à ce que tout le monde dise "kramnik n'a pas battu LE kasparov, il a battu UN kasparov qui est loin d'avoir été à sa hauteur habituelle" (ce en quoi ilaurait parfaitement réussi)!
A mon avis ces raisonnements sont aussi défendables que le "match truqué".
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Bien bien bien... quelle avalanche d'arguments tous plus senses les uns que les autres. En voici un qui l'est peut-etre moins mais bon. Et si le match avait ete "mi arrange", "mi pas arrange" ?, dans le sens ou au debut du match, Kasparov n'avait pas "l'intention" de perdre expres, mais qu'apres quelques parties, il se soit resigne a laisser son titre a un joueur qu'il admire enormement ? (les quelques parties acharnees jouees plus tard n'ayant pour but que de brouiller les pistes)
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l'analyse de clubplayer est pas mal. Je suis en effet plutôt partisan de cette version, à savoir que le match n'a pas été arrangé à l'avance, mais qu'au bout de quelques parties il s'est dit qu'il aurait quand même du mal et que finalement ça valait peut-être pas le coup de se faire chier. En se montrant alors volontairement méconnaissable il préserve son mythe du joueur qui peut gagner quand il le veut.
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Wilk and Zee Kasparov à bel et bien montré que sa domination était totale en gagnant à Wilk and Zee invaincu avec 9 points contre 8 pour Kramnik qui perd contre Morozevitch donc je dirais qu'après ce "championnat de légende":o)Kasparov a drôlement repris du poil de la bête!! Ma conclusion Kasparov joue mieux sans son titre trop lourd à porter médiatiquement et se sent plus léger.
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je n'y crois pas Il est vrai que le déroulement du match a été surprenant. Je pensais que Kasparov allait gagner même si je me rendais compte que cela serait difficile.Kasparov n'a jamais déclaré (à ma connaissance) que son successeur serait Kramnik. Il a simplement dit qu'il voyait en Kramnik la seule personne susceptible de le battre.Je lis en ce moment son livre "L'épreuve du temps" et notamment son match de candidats contre Kortchnoï. Kasparov y parle de la stratégie de match de Kortchnoï qui, après avoir remporté la première partie, cherchait le deuxième knock out qui est fatal dans les matchs de ce niveau.Quand Kasparov a perdu la deuxième partie du championnat Braingames, il a été déstabilisé, ce qui est normal, mais il a néanmoins lutté, et a pu sauver les 4° et 6° parties (qui d'autre que lui aurait pu les sauver.Ce qui est certain, c'est que Kasparov, s'il devait perdre un match pour le titre, préférait le voir passer entre les mains d'un ami (Kramnik) plutôt que de risquer de le perdre contre un Anand (pour lequel il n'a pas d'affinité spéciale), voire pire contre un Shirov.L'opposition des styles a très certainement joué également. Nous savons tous très bien que la transitivité ne s'applique pas aux échecs.Ajoutez à cela qu'il peut être difficile, psychologiquement, de se motiver pour "tuer" un adversaire qui est un ami, et cala peut expliquer que, mené 2 à 0, il ait renoncé à lutter.Pour conclure je ne crois pas que ce match ait été arrangé. Rappelez vous l'interview qu'il donne dans le film passé sur France 3 avant le début du match. Il y déclare souhaiter conserver son titre jusqu'en 2004. Kasparov a un ego très fort. Son titre de champion du monde, c'etait le signe aux yeux de tous qu'il était LE meilleur joueur du monde. Je ne le vois pas le lacher sans se battre.
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Pas d'accord ! Comme je l'ai écrit par ailleurs : Kasparov pensait que "son" titre lui appartenait totalement et qu'il ètait libre de "l'offrir" à qui il voulait sans pour autant que cela puisse gener son égo ou sa crédibilité personnelle..." Je ne le vois pas le lacher sans se battre" : c'est pourtant ce qu'il a fait,il me semble...que le match aie été arrangé ou pas...en ce qui concerne la fameuse résistance de Kasparov dans les parties 4 et 6 : il ne faut pas oublier que celui-ci est coutumier du fait (cf sa nulle miraculeuse contre Pinter autrefois en Nationale 1 française) et d'autre part que se sentir perdu dans une position encore complexe permet de "lacher" ses coups beaucoup plus facilement dès lors que la pression repose sur les épaules de celui qui "doit" gagner (cela ne vous est jamais arrivé personnellement?)...si Kasparov s'est bien défendu (ce qui est normal),Kramnik a raté des gains inhabituellement clairs pour un joueur de son niveau...bref,pour moi,l'argument de la "résistance acharnée" de Kasparov ne signifie rienil est très amusant que lfaber parle du match des candidats Kasparov-Korchnoi de 1983...pourquoi?ce match avait été dans un premier temps donné à Korchnoi en vertu d'un désaccord entre la FIDE et la fédération soviétique (idem pour le match de smyslov d'ailleurs qui ètait aussi en demi-finale)...or l'ex-dissident avait accepté bien volontier de renoncer à ce "gain" par forfait afin de disputer ce match contre le jeune espoir montant qu'ètait Kasparov...esprit sportif et chevaleresque,direz vous...Kasparov gagna ce match contre Korchnoi 7-4 (après l'ouverture du score par ce dernier)...connaissez vous le GMI roumain Suba? celui raconte dans un de ses livres une conversation avec Viktor Korchnoi le soir meme de la première partie et de la victoire de Korchnoi...Savez vous ce que Korchnoi lui dit ? en substance les choses suivantes : je vais perdre ce match et je vais d'ailleurs tout faire pour le perdre parce-que Kasparov est le seul à pouvoir faire chuter Karpov : son titre,sa domination et sa position à la fois dans le monde des échecs mondiaux et soviétiques...La haine de Korchnoi à l'égard de Karpov ètait telle qu'il ètait pret à tout pour le faire chuter et il sentait,dès 1983,que Kasparov avait beaucoup plus de chances que lui de pouvoir le faire...Devant un Suba absolument ébahi,Korchnoi commença à raconter comment il perdrait,de quelle manière et à quels moments...évidemment,tout se passa exactement comme il l'avait prédit sans que Kasparov puisse probablement se douter de la vérité...Suba raconte cette importante anecdote afin de mettre en valeur la force de caractère d'un homme comme Korchnoi et sa volonté inflexible d'aller au bout de ses volontés et de ses haines...j'en tirerai une autre leçon : la vérité de certains matchs est particulièrement opaque...et on ne peut pas la comprendre si on oublie certains contextes extra-échiquéens...Botvinnik aurait il été champion du monde si Keres n'avait pas eu à son égard une dette immense qui l'empechait de jouer sa chance contre lui? (lire John Nunn à ce sujet...Botvinnik permit à Keres de ne pas etre inquiété par les autorités soviétiques pour faits de collaboration avec l'allemagne nazie,Keres ayant participé à un tournoi international à Berlin durant la guerre)...Il ne faut pas etre naif,ne pas idolatrer les champions au point de croire que derrière la vérité de la compétition échiquéenne,il n'y a pas parfois autre chose...de plus important...ou de différent qui peut,malgré tout,avoir une influence énorme sur le résultat d'un match...
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Hé bé ... Heureusement que le ridicule ne tue pas ... Le fait que l'entourage de Kasparov laisse aujourd'hui entendre que le match était truqué n'améliore pas l'image, déjà passablement écornée, de ce joueur. Il est dommage que des gens crédules colportent ces rumeurs. Mais il est vrai que cela a été ainsi de tous temps et dans tous les domaines ...
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bien sur... la crédulité consiste plutot à penser que tout s'est passé "normalement" alors que tout montre que c'est le contraire qui s'est passé...que Kasparov soit megalomane,à moitié-fou ou ridicule est une chose...qu'il puisse se faire dominer à plate coutures par Kramnik entre deux tournois fermés gagnés avec classe en est une autre...une chose à laquelle je ne crois pas une seule seconde...
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arretez ces âneries! Franchement je trouve qu'il est facile de critiquer un match,prenons par exemple la finale du championnat du monde:1-ce chapionnat se passait en iran et en echange...d'accords pértoliers qui doivent concerner Kirsan Illuminov.Et comme tout pays islamiste qui se respecte, pas d'israeliens!
2-Le fonctionnement de la FIDE est plus que curieux...de plus que celle-ci est sans cesse à la recherche d'argent et Illuminov à même du parfois sortir l'argent de son prope portefeuille!De plus le changement de cadence devait être destiné à ...vendre des pendules FIDE!La FIDE ne s'interesse qu'au fric!De là les maniplulations sont faciles.Sans parler de la journaliste morte dans des conditions mysterieuses et des liens possibles avec la mafia russe,...
3-Curieux, cette finale entre les deux meilleurs joueurs du tournoi...Ca a du surement être arrangé pour donner plus de légimité au, titre d'Anand de plus que Anand a gagné vraiment trop facilement ses parties et que celles de Shirov tiennent de la chance.La FIDE avait bien sur besoin d'un champion du monde légitime, pas à "la Khalifman".
4-Quellle différence de score énorme entre Anand et Shirov!Pour donner plus de légitimité à Anand bien sur!Comment Shirov a-t-il pu se faire dominer à ce point?De plus que les parties ont été "combatives" pour donner l'illusion qu'elles n'étaient pas truquées!Bien sur je n'adhère pas à une telle sotisse ausssi gande que celle qu'on est en train de voir sur ce forum!Peut-être que certains n'aiment pas le style de certains joueurs(lenteur de Kramnik) mais toujours ont peut remarquer que la cote de popularité est en faveur d'Anand(plus de spectacle?) mais comment peut on gober ca? Ouvrez vos oreilles(ou plutot vos yeux) et vous verrez que nombre d'arguments contredisent ce fait!Et puis Omen Williams, c'est qui ce rigolo là pour avnacer des choses pareilles?Il veut se faire de la pub?Donc halte aux sottuses et @+
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Prends la peine de regarder les parties Kasparov-Kramnik et les parties Anand-Shirov...et tu verras que les choses sont bien différentes...il y a des précédents avec Kasparov et ta preuve par l'absurde n'en est pas une du tout
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Oui, que d'âneries ! chessplayer, tu as raison. Des gens sans importance essaient de se donner de l'importance. Heureusement, l'histoire ne retiendra pas leur nom ...
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bien que contestant sa "methodologie", je suis finalement assez d'accord avec Cocovitsch (attention : pas avec sa conviction que le match etait truque, mais par le fait qu'une telle possibilite se doit d'etre analysee le plus serieusement possible). Et il le fait avec courage et une "obstination" louable. Rien a voir en tout cas avec Zmachin pour qui "tout le monde, il est beau, tout le monde il est gentil". Il suffit de parcourir la presse pour verifier la pertinence du propos...Quant a "aneries", "ridicule", "histoire" (t'as oublie de preciser avec un grand H), on ne voit vraiment pas ce que ca vient faire ici. Ce forum est pas la pour y cracher sa bile...
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Soutien à Cocovitsch Quelques éléments de réponses pour ceux qui croient à un match normal :- la différence d'âge : certes elle existe réellement sur le papier....mais Kasparov est de manière évidente beaucoup plus "sain" que Kramnik ce qui atténue fortement cet argument..- Les nulles dans les 4° et 6° parties: si le match avait été arrangé d'avance, les parties décisives auraient également été acceptées d'un commun accordCeci dit j'ai quand même du mal à croire à un match truqué... Cocovitsch balances-moi le numéro de portable de ton fameux joueur de N1 !
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Je ne peux pas ! POur le joueur de Nationale 1...je ne connais pas son numero de portable et surtout je ne risque pas de donner son nom dès l'instant où je ne lui pas demandé la permission de le faire : il s'agit d'un joueur français,intelligent et lucide...ce qui déjà limite fortement le champ des possibles -)le concept de match "truqué" ne me plait pas par sa connotation péjorative...je parlerais plutot de match arrangé ou anormal...après tout,rien n'empeche un joueur de décider de perdre si il doit y trouver un interet quelconque
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pas clair On peut quand meme legitimement penser, il me semble, qu'un match ou un joueur a decide de perdre, alors que des milliers de "fans" suivent les parties heure par heure, puisse etre qualifie de "truque" et pas seulement "d'arrange ou d'anormal".
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où allons nous ? a y est le débat est parti entre "truqué" et "arrangé", donc l'arrangé est au moins acquis ?
cocovitsch tu rebondis sur chaque argument 'bancal' ou pouvant abonderdans son sens, mais tu n'as tjs pas répondu sur celui qui me semble à mon avis le plus objectif (cf Ils trichent mal ! par FPC ) : si le match est arrangé, alors il est évident qu'ils veulent le cacher, et s'ils avaientvoulu le cacher ils auraient été bien bète de jouer comme ils l'ont fait, ils auraient pu simuler descombats plus acharnés, aboutir à beaucoup moins de nulles etc...
Accumuler 100 arguments constitués d'impressions et de feelings défendant le 'pour' est à mon avisnettement contré par un seul argument (presque) prouvant le 'contre'.
Ceci dit je suis assez d'accord avec nicolas dans le principe, en tant que champion du monde,un arrangement d'un tel match serait insultant de la part de kasparov !
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Question simple... Si tu jouais un match contre un adversaire de ton niveau contre lequel tu avais décidé de perdre...penses tu vraiment qu'il serait possible de définir à l'avance toutes les parties,tous les coups joués?Il me semble plutot que la manière la plus simple est de jouer un match équilibré en perdant quelques parties décisives (une ou deux suffit)...En ce qui concerne les nulles rapides,si vous arrivez à les avaler en croyant qu'elles ètaient dues au découragement de Kasparov...tant mieux pour vous...Par exemple,la Berlinoise annulée en 11 coups soi-disant parce-que le coup de Kramnik "imprévu" avait dégouté Kasparov...un Kasparov dont la profondeur de préparation se passe de tout commentaire...soyons sérieux...Je veux bien qu'il y ait sur forum,une idolatrie naturelle à l'égard des champions mais quand meme...On peut trouver des arguments pour ou contre le truquage en regardant les parties et je ne pense pas que cela soit dans cette direction qu'il faut aller...Enfin,en ce qui concerne la "miraculeuse" résistance de Kasparov dans les parties 4 et 6,j'ai écrit plus haut ce que je pensais et j'y vois aussi un manque de technique surprenant pour un joueur tel que Kramnik...Enfin,j'aimerai beaucoup avoir l'avis de joueurs titrés (maitres ou grand-maitres) sur la question car je crois qu'il surprendrait beaucoup de monde ici...il y a meme des avis qui me surprennent moi meme (exemple : Vlad Tkatchiev pense que certains matchs Kasparov-Karpov ètaient truqués..ne me demandez pas pourquoi..Mais de nombreux joueurs de l'ex-URSS pensent la meme chose)...
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Un peu vite... Tu vas un peu vite je trouve...
1) Si je pars perdant en étant plus fort que l'autre (ce que tu crois sijai bien compris), j'aurais au moins lâché mes coups, tenté de la "beauté",essayé de gagner quelques parties (quitte à en perdre d'autres !!), essayé de mefaire plaisir koi hors de la pression compétitrice
2) Un match arrangé l'est à priori à DEUX ! (on semble l'évincer) et effectivement sans préparerchaque partie chaque coup un par un tu peux te mettre d'accord au préalablesur les ouvertures à utiliser, l'ordre des gains et des pertes etc...
3) S'ils l'ont arrangé, ils devaient forcément craindre de se faire démasquer sachantleurs parties passées au crible ! Donc s'ils l'ont fait ils ont du rechercher pour leurs parties lacrédibilité plutôt que la simplicité ! Or comme tu le dis, c'est plutôt la simplicité qui ressort (que desnulles et 2 gains)4) Une analyse purement échiquéenne de la force des coups échangés par de GM me paraîteffectivement très souhaitable, à condition d'avoir des GM acquis à la cause de la triche etd'autres acquis à "kramnik a vraiment vaincu kasparov". L'échange d'arguments pour peu qu'il soitaccessible à tous promet d'être digne d'intérêt je suis d'accord avec toi !
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Qui te dit que Kramnik ètait au courant...peut-etre que le match a été unilatéralement arrangé par Kasparov...peu importe,en fait...car je pense qu'un argument basé sur la manière dont les parties ont été jouées ne tient pas trop dans un sens comme dans l'autre pour deux raisons : - Il y cinquantes manières différentes d'organiser un match arrangé (parties spectaculaires ou pas,score sérré ou pas,nulles nombreuses ou pas)...- Seuls des joueurs à 2600 ou plus,des joueurs capables de savoir ce que jouerait un Kasparov au meilleur de sa forme ou de sa motivation seraient capables d'émettre un avis justifié sur les parties elles-memes...ayant environ 2200 Elo,j'avoue que j'en suis strictement incapable en dehors de la phase d'ouverture proprement dit...alors un joueur à 1500,1600 ou 1800 en serait encore moins capable...sa croyance en la crédibilité ou non des parties ne saurait etre que de seconde main,basée sur des analyses plus ou moins bonnes faites par des commentateurs extérieurs...En fait,ce que je vois surtout est que la simple idée que des champions comme Kasparov ou Kramnik puissent "berner" le monde des échecs amateurs semble insupportable...à croire qu'elle touche un ressort psychologique...une sorte de tabou...Mais le milieu des échecs professionnels et plus particulièrement des GMI n'a pas ces tabous...et les rumeurs sur des matchs arrangées y sont monnaie courante...Vous voulez voir des parties arrangées? voyez le tournoi arrangé en yougoslavie (Subotica il me semble en 1997) pour faire gagner des points elo au GMI Azmaiparashvili...Et bien,figurez vous qu'une de ces parties figurait dans l'informateur suivant (une partie d'interet théorique dans l'ouest-indienne)...sauf que cette partie n'a jamais été jouée...elle a été composée de bout en bout et tout le monde des échecs professionnels le savait parfaitement...Ouvrez les yeux que diable...
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Persuadé ? J'ai l'impression que tu es intimement convaincu et que pour toile match a été truqué c'est une affaire entendue, tu es 'aveuglé' parl'outrage (outrage + que légitime qu'on partage à bcp dans l'hypothèse outu as raison) que tu subis.
Tu as de forts arguments et nous sommes d'accords au moins sur un pointà savoir qu'une discussion entre GMI sur ce sujet mettrait au clair bcp de choses.
Mais tt ce que tu accumules ne sont que des croyances et ne font que porter à croireque le match à été truqué, il reste donc tjs une possibilité que le match ne l'ait pas été.
1) Tu me dis qu'il y 100 manières possibles de truquer un match, c'est vrai. mais demande toil'état d'esprit de kasparov pdt ce match s'il cherche à le truquer, quel autre objectifpeut-il avoir que vouloir masquer au mieux cette triche pour que personne ne le remarque ?
2) Quand à l'implication de kramnik, si des GMI sont bcp + capables que nous de déceler une triche ouun jeu anormal, alors à + forte raison kramnik qui connaît kasparov comme sa poche a duse rendre compte que quelque chose se passait non ? Donc il est FORCEMENT dans le coup, soitavant le match, soit pendant.
3) Et il reste tjs une grande inconnue : le "mobile". Car si beaucoupd'explications ont été proposées, aucune je trouve n'est complêtementsatisfaisante.
Enfin bref, il y a plein de raisons de douter dans un sens et dans l'autre,mais je ne crois pas que celà suffise à faire vasciller ta conviction ?
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Le doute subsistera Tout est affaire de conviction...je suis maintenant convaincu d'une chose,toi d'une autre...je pense que nous ne saurons jamais l'exacte vérité...mais j'avais envie de lancer le débat car je peux te dire que je ne suis pas le seul à penser ce que j'ai écrit...
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le doute subsistera... ...pour moi aussi !
Je faisais l'avocat du diable pour tenter de t'ébranler.
Ceci dit grâce à toi d'une part g appris que pas mal de personnes hautes-gradéessont de ton avis, et d'autre part tu as réveillé mon scepticisme sur la question. Que du tout bon donc.
Mon avis penche malgré tout encore PLUTOT vers la non-triche mais il oscille... ;-)
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colportations,colportations... Apparament ca marche bien de plus que tout le monde veut "apporter l'eau au moulin" de cocovitsch(sauf quelques-uns heureusement).Il est vrai que les rumeurs dans ce genre là marche bien mais les arguments de cocovitsch sont fondés sur n'importe quoi et sutout du ridicule(cf.question simple,le match dans l'ex-URSS n'ont rien à voir avec ceux de maintenant!)...Cocovitsch fais nous un résumé de tes arguments et on le verra...
Non pas que je suis de la tendance"tout le monde..."mais l'affirmation "ils trichent tous(surtout ceux qui me plaisent pas)" est aussi bête et ridicule voire même plus(ce n'est que je déverse ma bile, nicolas dupont mais ce genre de colportation est trop ridicule pour êre reconnu)...Comme si on faisait le même genre de débat avec le match de Théhéran(ils trichent car de plus ca ne se voit pas et on en parle pas justement, preuve qu'ils ont fait attention) qui serait aussi bête à part que personne ne serait d'accord car Anand est plus populaire que Kramnik(ou Kasparov parfois)...
Enfin j'attends la réponse de cocovitsch et out le monde pourra constater l'immense colportation qu'a été ce débat et je vais pas donner d'arguments, la liste serait trop longue de plus que cocovitsch en répète 20 fois les mêmes ou des qui n'ont rien à voir...@+ et stop à ces âneries(celles qui critiquent injustement le match).
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No comment... En effet,je n'apporterai pas de réponse à ce post incompréhensible au niveau du style et à l'agressivité hors de propos...Sinon,je suis ouvert à tout dialogue avec toute personne modérée et respectueuse qui ne partage pas mon opinion...ce qui exclue apparemment chessplayer dont la prose enflammée n'est pas de mon gout...
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Il paraîtrait aussi que ... Kasparov ne serait plus Kasparov ! Son corps serait désormais habité par l'esprit de Deep Blue. L'opération aurait été effectuée à la suite du match perdu par Kasparov en 1997. Cette information est très sérieuse. Je n'y croyais pas au départ (Vous me connaissez, je ne suis pas crédule) mais elle m'a été confirmé par quelques personnes bien placées (entre autres, ma concierge). Depuis, de nombreux faits sont venus confirmer cette rumeur, tous aussi convaincants les uns que les autres. Un seul exemple : IBM refuse de jouer un match revanche. Pourquoi ? C'est évident. Cette fois-ci, Deep Blue, habité par l'esprit de Kasparov, perdrait contre Kasparov, habité par l'esprit de Deep Blue. Et cela, évidemment, IBM ne le veut pas. Tout ceci apporte un nouvel éclairage à la très grave affaire révélée par Cocovice. Ce n'est pas vraiment Kasparov qui a affronté Kramnik, mais bien Deep Blue. Indiscutablement, la machine qui vient de remporter Wijk And Zee et Linares ne peut pas avoit été battue à la régulière par Kramnik. Pourquoi Deep Blue a-t-il laissé la victoire à Kramnik ? Un bug dans le programme ? Difficile à croire. Je vous avoue que je n'y comprends plus rien. Heureusement, Cocovice va surement pouvoir nous expliquer ça ! Allez ... A bientôt. Bisous à tous ... enfin ... surtout à chessplayer
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pas de mobile ... Malgré tous vos arguments, ne me dites pas comment ce match a été truqué, dites - moi d'abord pourquoi ?Vous n'avez avancé aucune raison sérieuse, qui tienne la route.Selon moi, c'est très peu probable, car Kasparov est un égocentrique forcené, il n'a aucune envie de perdre. De même, il est évident qu'il n'a pas fait exprès de perdre contreDeep Blue pour se faire de la thune, sinon il y aurait eu un match revanche !J'exlpique sa déroute par des considérations psychologiques : trop sûr de lui avant le match, il ne s'est pas préparé assez sérieusement : la grunfeld démontée par Txb7 dans la seconde partie, il n' a pas de bonne solution de rechange. De plus il n'égalise pas au score tout de suite comme contre Anand et se heurte au mur de la berlinoise. Il aurait pu gagner une de ces berlinoises avec les blancs, je me souviens qu'une d'entre elles etait tres chaude. Mais il n'a pas reussi ce qui a acheve de le decourager. Devant changer de coup avec les blancs (1 c4 a la place de 1e4 ) comme avec les noirs (GD puis nimzo au lieu de Grunfeld), il s'est senti en inferiorite et n'a jamais pu lutter assez serieusement
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et blabla et blabla à chessplayer et à dan31 : la première choseà faire qd on arrive dans un débat bien entamé (pour ne pas dire clos) est de lire ce qui a étédit pour ne pas le répéter, chose que vous n'avez pas faite. tt ce que vous dites a déjàété dit et contredit (l'aggressivité en - pour chessplayer) à ZMaskedKukumber : stp qd tu dis un truc nul, essaye au - de le dire vite.
et ailleurs.
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rectifiation Il le répète car tu ne semble pas l'avoir entendu(ou vu plutot)...Tu as des lunettes déformantes sur les yeux ou quoi?Enfin ne revenons pas sur le débat la mauvaise foi n'est pas une bonne conseilleire...Salut à tous ceux qui regardent tous les messages, même ceux qui ne leurs sont pas favorables,ce qui exclue cocovitsch bien sur!
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oubli Je suis aussi agressif que toi,désolé...Tu n'as pas compris l'alluson de ZMaskedKukumber au ridicule de ton message...@+à tous(ou presque ,enfin il se reconnaitra et les autres participants le reconnaitront).
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chessplayer à qui parles-tu ? à perestroika ou à cocovitsch ? j'ai l'impression que tu fais l'amalgame.Or nous sommes cocovitsch et moi d'avis opposés sur la question !!Ne serait-ce pas là la preuve que tu n'as pas assimilé tous les éléments du débat ? ;-)
Ceci dit je râlais juste contre l'ensemble des commentaires qui ne font en rienavancer le débat sauf faire monter le ton. Mon commentaire présentappartenant à cet ensemble je m'abstiendrai désormais de réponse sur undébat non constructif.
J'avais évidemment compris l'allusion de ZM tant sarcastique que déplacée et videde tout humour (c'est purement subjectif !!).
Amicalement.
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y'a un truc^que je comprends pas... Pour moi il est évident que je parle de cocovitsch...J'ai du louper un truc...Si c'est car ton message a été mis en dernier ca n'a rien à voir...Quand au fait que vous êtes d'avis opposés ca j'ai un peu du mal à le croire...Je dirais plutot moitié-triche, moitié-pas triche...Que personne ne se sente visé(je parlais de cocovitsch) mais de toute manière je n'ai pas l'intention de continuer plus loin ce débat qui devient stérile...Donc @+.
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à cause de qui? Ce débat tenait la route avant toi,chessplayer,tu arrives avec tes gros sabots et commence à poster tes messages agressifs en m'insultant à moitié,avec l'autre Z...ce qui me tue,c'est que j'ai bien pris la peine d'expliquer longuement mes impressions,mes arguments,mon interprétation...la différence entre perestroika et toi? lui ne partage pas mon opinion mais il la respecte dès l'instant ou j'ai pris la peine d'argumenter ou d'expliquer ce que je ressentais,sans agressivité à l'égard de personne et sans écrire que les autres postaient des conneries,des absurdités,des inepties...Enfin,tes réactions agressives montrent bien qu'il y a un blocage psychologique sur ce sujet,qu'il soit justifié ou non...J'aimerais bien te donner la liste de tous les joueurs que je connais qui pensent comme moi...et qui sont autrement plus forts que moi tout en connaissant mieux le milieu des échecs professionnels...Quand à l'argument de dire que mon opinion repose sur le fait que je n'aime pas le style de Kramnik...c'est un argument typique de mazette,quand on joue aux échecs,on respecte tous les champions et on essaye de prendre ce qu'il y a de mieux en eux...pour se perfectionner soi meme ou pour mieux gouter la beauté ou la complexité des échecs...j'aime autant le syle de Karpov que celui de Fischer,celui de Kramnik que celui d'Anand...Il y a un joueur dont je n'aime pas trop le style (parce-que je suis incapable de le comprendre intuitivement) c'est Kasparov...meme si il reste évidemment le meilleur joueur actuel...quand tu joues aux échecs depuis un moment,que tu te rends compte que ce fichu jeu est terriblement difficile,tu ne peux pas te permette d'avoir un comportement de groupie qui aime ou n'aime pas tel ou tel championDommage,qu'il n'y ait pas de représentant de la ligne éditoriale d'une revue (europe echecs ou autre) pour se positionner dans ce débat et écrire,sans hypocrisie,ce qu'il en pense maintenant (surtout après Linares et les 3 pts d'avance de Kasparov)Si il rejette la thèse du match arrangé,ce serait sans doute avec des arguments forts et avertis...ce que je ne demande qu'à lire ici...
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mais en quoi suis-je agressif?C'est toi qui m'agresse avec tes pensées pseudo-psycologiques!
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Je sais plus trop... J'étais intervenu au tout début du débat pour dire ma quasi-certitude que le match n'avait pas été arrangé. Mais je concède que certains arguments pro-arrangement de Cocovitch ont quelque peu ébranlé ma conviction. Je ne sais plus trop quoi penser, et c'est là que ça devient intellectuellement excitant. Voyons. Certains arguments en faveur de l'honnêteté du match semblent irréfutables :
- La "surdimension" avérée de l'ego de Kasparov.
- La qualité exceptionnelle du jeu de Kramnik, quoi qu'on en dise.
- Le score des affrontements précédents entre les deux joueurs, notamment ces deux dernières années.
- La résistance inopportune de Kasparov dans certaines parties qu'il aurait pu perdre sans se faire engueuler par sa femme, tant ses positions étaient inférieures.
- La thèse de l'incompatibilité des styles, développée par Anand, qui, je puis vous l'assurer, ne semblait aucunement surpris du résultat ( à moins que lui aussi ait été dans les secrets d'alcôve ).
- La tournure qu'a prise le scénario du match et le découragement qu'elle a pu logiquement entraîner chez Kasparov.
- La différence d'âge.
La préparation exceptionnelle de Kramnik pour ce match.
- L'absence totale de mobile.
- Et j'en oublie sans doute...
MAIS, d'un autre côté, des éléments extrêmement troublants font contre-poids :
- L'ensemble des arguments développés par Cocovitch, concernant notamment la passivité surprenante du jeu de Kasparov et son manque flagrant de combativité.
- Les très pertinentes analyses d'ordre psychologique du même Cocovitch.
- La forme étincelante de Kasparov depuis sa défaite, notamment à Linarès où il a prouvé "qu'il n'y avait pas photo".
- La manière dont Shirov et Anand ont été écartés de la passation de pouvoir, malgré la légitimité de leur prétention au titre. Comme si seul Kramnik était autorisé à bénéficier du suicide.
- Et j'en oublie sans doute...
En fait, le problème dans ce débat, c'est que tous les arguments sont valables d'un côté comme de l'autre. Je veux dire qu'ils ne s'auto-détruisent pas. Ils cohabitent dans la contradiction la plus totale. Tout est vrai, semble-t-il, et pourtant il n'existe qu'une vérité. Je ne vais pas en dormir de la nuit. ;o)
Amitiés à tous.
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dualité... nous allons voir rappliquer yvap au galop en nous parlant de match quantiqueet de coexistence de la triche et de la non-triche.
Peut-être la triche préexistait (!) à savoir kasparov avait prévu de perdreET il a réellement perdu ce match car kramnik était réellement + fortque lui.Ceci dit je suis surtout d'accord avec la conclusion de régicide, à savoirque suivant le poids que l'on donne à tel ou tel argument on penche verstelle ou telle conclusion ; ça me rappelle le calcul scientifiquede la probabilité de l'existence de vie extraterrestre, en faisant uniquementfluctuer des poids sur la probabilité de facteurs objectifs suivant la conviction purement subjective on oscillait de 0 à 1.
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bon,ben... La vérité ce n'est malheureusement pas pour tout de suite...Et les certitudes s'effacent de plus en plus(que ce soit dans un sens ou dans l'autre)... Message à cocovitsch:ce n'est pas parce que je suis totalement en désaccord avec toi que tu dois cacher ca sous le prétendu fait que je sois agressif...
C'est toi qui m'agresses(gros sabots,en m'insutant à moitié,...) sans même donner d'arguments valables en réponse à mes questions...Et désolé, la mauvaise foi, j'apprécie pas trop alors à partir de maintenant je ne te répondrais plus. Enfin ce n'est parce que cocovitsch est virulent qu'il a forcément raison car moi aussi je me pourrais mettre à l'insulter mais je garde mon calme, pas comme lui...Et j'accepte l'opposition...Donc @+.
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super d A quelques jours du match Kramnik-Anand, j'ai trouv
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Lol! en voyant le post, je me suis rendu compte apres quelques dizaines de secondes que cela ne concernait pas anand vs kramnik
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ha ! Je n'avais pas remarqu
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Fox a invent la machine
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je pense que les matchs Capablanca-Alekhine et Alekhine-Euwe
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J'attends avec impatience pourquoi Spassky a laiss
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excellent Fox !! de nous rafraichir la m
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Exact Je n'ai jamais cru
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Question sur le prochain match Anand - Kramnik Combien de parties sont-elles pr
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bon en fait On pourrait croire, en relisant Coco, que les
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Non, pas du tout 12 parties. C'est quand m
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