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Y a-t-il un gain pour les Blancs dans cette finale ? par Michel74 le 02 mai 2017  [Aller à la fin] | Finales |
Bonjour,

Mon adversaire est tombée au temps dans cette position.
Un ou deux coups plus tôt, je me suis rendu compte que le gain n'était pas aisé car a case de promotion du pion h est de la mauvaise couleur.
Si les Blancs parviennent à placer leur Fou en d3, il peut y avoir certaines chances pratiques mais je n'arrive pas à dégager un plan clair.
Est-une nulle ou un gain est-il possible ?
Trait aux Blancs



SLM, le 02/05/2017 - 15:00:44
Personnellement je ne vois pas de gain (ma bécane non plus d'ailleurs) et cela me surprendrait qu'il y en ait un.


Nyarlathotep, le 23/05/2017 - 03:11:39
1.b5 est une farce que tout le monde va réfuter.

Tous les coups de roi font nulle :

Sur 1.Ra5, Cc4+ fait le job car le seul coup qui ne concède ni le pion ni le fou est 2.Ra6, qui répète.

Sur 1.Ra7, le roi s'est trop éloigné du pion et 1...Re5 menace de le chercher, b5 étant impossible

1.Rb6 perd le pion à cause de la manœuvre en zig-zag 1...Cc2 2.b5 Ca3

1.Rb7 perd le pion de la même manière après 1...Cc2 2.b5 Ca3 3.b6 Cc4

1.Fg4 est le coup prisé par les machines, mais ne sert apparemment à rien et n'empêche pas le repositionnement du Cavalier par Cb1 suivi de Cc3, puisqu'après 1,Fg4 Cb1, 2.b5 permet au Cavalier de se sacrifier à nouveau sur le pion suite à la manœuvre en zig-zag maintenant connue 2.b5 Cc3 3.b6 Ca4 4.b7 Cc5+

Donc, essayons 1.Fg4 Cb1 2.Rb5 pour attaquer ce damné destrier.

Problème : après 2...Cc3+ 3.Rc4, le cavalier va se repositionner en a3 après 3...Cb1 4.Rd4!? (4.b5 est impossible à cause de Ca3+) Ca3!! (menace Cc2+ suivi de Cxb4) et le cavalier va tourner autour de ce pion via a3, b5, c3 et b1.

Exemple:



5.Rc5 Cb1 (6.b5 est toujours impossible à cause de 6...Cc3 7.b6 Ca4+ suivi de Cxb6)
6.Rd4 Cb5+ 7.Rd4 Cb5+ (seul coup) 8.Rc5 Cc3

Si le fou quitte le diagonale h3-c8, Rg3 le rappelle immédiatement à l'ordre.

Maintenant, pour en avoir le coeur net, regardons le verdict des tablebases Lomonosov 7 pièces (consultables en ligne via une application Android) :

Nulle!

Mais c'était amusant et instructif de voir à la main et avec un moteur quel est le plan de nulle.




ArKheiN, le 18/11/2017 - 20:36:14
Posté par Karjakin sur Twitter, comme une recherche de gain "anti-ordinateur", c'est-à-dire où l'humain est plus fort que la machine.

Les Blancs jouent et gagnent...






JR_Koch, le 19/11/2017 - 15:00:57
Très intéressant comme position.

J'ai trouvé en 10 minutes environ (+ 5 minutes pour tout vérifier). La manœuvre de gain est très longue : quasiment une trentaine de coups avant la première prise.

Cependant, je ne suis pas convaincu qu'un ordinateur ne puisse pas trouver la solution. Il faut par contre qu'il soit programmé correctement. S'il se contente d'explorer un arbre de variantes, même avec des tables de transposition, je suis d'accord qu'il aura du mal. Mais avec une approche s'inspirant de celle utilisée pour résoudre les finales avec un petit nombre de pièces (Nalimov, Lomonosov), ça devrait marcher.


sigloxx, le 19/11/2017 - 19:32:50
Testé un peu avec stockfish, il commence à voir qu'il y a un gain au bout de 10 minutes environ (il passe de 3.x à 8.9 d eval sur tous les coups sensés) mais il donne des lignes avec des tonnes de pertes de temps, ce qui pourrait laisser croire qu il ne "voit" pas le gain. Apparemment komodo trouve aussi le gain (mais obv pas deep fritz).
Il y a bcp de positions plus dures pour les programmes modernes, ici ils épuisent assez vite toutes les possibilités ne menant pas à un gain trivial ou à une répétition de position, il y en a trop peu.

La manoeuvre pour atteindre f5 est amusante en tout cas, et c'est surprenant de voir qu'il n y a pas d autre méthode de gain, obligé de passer par les deux cases sur la colonne h et les 3 sur la colonne a (et les 4 sur la première rangée).


Chemtov, le 20/11/2017 - 00:16:34
Bah... fallait pas le dire ! Moins rapide ( moins jeune aussi...) que l'ordinateur cérébral de JR_Koch, mon petit cerveau ( fatigué aussi par une double ronde de N1 ) s'était planté après un gros quart d'heure de moulinage improductif ( la mauvaise direction vers d5 ). Et après quelques heures de pause-dîner ( avec mes comparses de l'équipe ), je reviens... pour découvrir que vous donnez la solution ! C'est pas drôle, sigloxx....


Chemtov, le 20/11/2017 - 09:41:10
Connaît-on l'auteur de cette position ? Karjakin lui-même ?


sigloxx, le 21/11/2017 - 11:14:37
Désolé Chemtov, je ne voulais pas donner la solution mais j'en ai trop dit effectivement. Le fait qu il faut atteindre f5 est évident ceci dit, c est le trajet qui l'est moins. Je ne doute pas que tu aurais trouvé rapidement même sans mes indications, puisqu'après Cd5 Re6/f7 empêche de progresser de ce côté là.


Zorglub, le 21/11/2017 - 11:48:32
Comment arriver avec le cavalier en h4 avec le roi blanc pas loin du cavalier pour pouvoir reprendre le pion h, c'est la question!


Zorglub, le 21/11/2017 - 11:54:23
Oui tester avec stockfish sert à quoi? c'est typiquement un problème mathématique qui n'a pas grand chose à voir avec le niveau échiquéen, ton intervention tue tout l'intérêt du problème.


sigloxx, le 21/11/2017 - 16:59:58
Tu as raison, pour me rattraper je te propose un petit problème mathématique, où ton niveau échiquéen ne t'aidera pas : prend une règle non graduée et un compas. Place un point et trace un cercle autour. Trouve comment créer un carré de même surface exactement avec juste ces deux outils.
Note toutefois que, quoique des connaissances avancées en mathématiques soient tout à fait inutiles, ce n'est pas facile, ça risque de t'occuper quelques jours.


Cyrillev, le 21/11/2017 - 17:40:18
Tu es un peu cruel, la, non ?


Chemtov, le 21/11/2017 - 17:48:55
Cela paraîtra demain dans les Dernières Nouvelles d'Alsace ( le problème du cavalier, pas celui du cercle et du carré ! ).

Envoyé ce matin à 3h00 (j'espère qu'il n'y aura pas trop de coquilles, de ma part ...). En tous les cas, merci ArKheiN et FE pour nous avoir fait découvrir ce curieux problème.


Julo62, le 21/11/2017 - 18:13:13
@sigloxx
"ce n'est pas facile"

Les mathématiques changent ?
Tu as découvert la quadrature du cercle ?


bernarddelobel, le 21/11/2017 - 18:40:25
Et si, dans la position de départ, on place le Roi blanc en h3, on rajoute des maths vectorielles en même temps.


Zorglub, le 21/11/2017 - 19:01:06
C'est un peu comme le problème des 8 dames de la même couleur qui ne se rencontrent pas sur l'échiquier ou 5 dames de la même en couleur qui contrôlent toutes les cases de l'échiquier... C'est comme cela que j'appréhende ce genre de problème. Je n'aime pas les problèmes de maths mais j'aime mieux la logique sans les maths voir ce genre de problème sans qu'un mec au bout d'une heure nous parle de son stockfish et qui nous donne l'indice principal.


Zorglub, le 21/11/2017 - 19:03:31
Je ne t'ai pas demandé un problème de mathématiques mais je trouve ça naze qu'un mec mette ce genre de casse-tête sur un stockfish et nous filer la moitié des indices. De plus tu vas bien sur nous dire que tu as trouvé tout seul, que tu as eu ensuite la curiosité de mettre la position sur la bécane et que tes recherches devaient être publiées avant même qu'on ne trouve la solution. Bravo pour ta mauvaise foi.


Zorglub, le 21/11/2017 - 19:06:22
Oui donc Merci à ArKheiN qui a toujours eu le mérite de poster des problèmes ou des ouvertures intéressantes sur le forum.


ArKheiN, le 21/11/2017 - 21:43:45
Merci du compliment. J'ai une partie par correspondance en cours donc je ne peux pas montrer la position pour le moment et je vous montrerai une situation qui aurait pu se produire. J'ai direct trouvé une idée puissante pour mon adversaire que mon Stockfish n'a pas trouvé en profondeur hyper avancée dans une pseudo forteresse. Je suis sûr que ce sera à la portée de la plupart des humains.


Petiteglise, le 21/11/2017 - 23:22:46
sigloxx est un spécialiste des études et n'a pas besoin du module pour résoudre cette position.
J'avais montré cette position à un jeune GM français que zorglub connait bien, en moins de 5 secondes il avait annoncé les deux derniers coups blancs (mis un peu plus de temps à trouver la manœuvre entière).
Cette étude avait fait le buzz sur facebook il y a deux ou trois mois. Sasikirian l'avait postée en premier, mais je ne connais pas l'auteur.


Petiteglise, le 21/11/2017 - 23:35:40
L'étude est très belle, on dirait du Blathy avec juste un cavalier.
Blathy en études c'est par exemple ça :
Les blancs jouent et gagnent.




Petiteglise, le 21/11/2017 - 23:36:46
Ou ça :
les blancs gagnent




Petiteglise, le 21/11/2017 - 23:37:24
Et encore ça
Même consigne de gain.





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