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Sacrifice de Dame dans l'ouverture par Penarol le 15 octobre 2015  [Aller à la fin] | Ouvertures |
Bonjour à tous !
je suis à la recherche de sacrifices de Dame dans l'ouverture. L'idée est de trouver des sacrifices plutôt justes (dans mon esprit signifie que le joueur sacrifie sa Dame de son plein gré pensant trouver des compensations). J'ai en tête un exemple : 1.d4 g6 2.c4 Fg7 3.Cc3 d6 4.e4 Cc6 5.d5 Cd4 6.Fe3 c5 7.Cge2 Db6 8.Cxd4 cxd4 9.Ca4 dxe3 (pas obligatoire mais jouable malgré des stats défavorables) 10.Cxb6 exf2+ 11.Rxf2 axb6.
J'ai un autre exemple mais à mon avis il ne rentre pas dans cette catégorie puisque les Noirs sont dans l'obligation de sacrifier la Dame (sous peine de se retrouver mal) : 1.e4 c5 2.Cf3 e6 3.d4 cxd4 4.Cxd4 Fc5 5.Fe3 Db6 6.Cd2!? (selon moi) Fxd4 7.Cc4 Fxe3 8.Cxb6 Fxb6 9.Dg4 (avec un jeu incertain).
Merci d'avance pour vos exemples (idéalement commentés). Christophe Guéneau (penarol)





SLM, le 15/10/2015 - 10:58:53
Tu en as un plutôt connu dans la Sämisch :

1. d4 Nf6 2. c4 g6 3. Nc3 Bg7 4. e4 d6 5. f3 O-O 6. Be3 e5 7. d5 Nh5 8. Qd2 Qh4+ 9. g3 Nxg3 10. Qf2 Nxf1 11. Qxh4 Nxe3




Vivinou, le 15/10/2015 - 11:03:45
Salut,

J'ai ça à te proposer, mais je ne sais pas si tu recherches des trucs théoriques. Partie jouée sur echecsemail, mon adversaire avec les blancs joue une Attaque Trompowski avec excellent sacrifice de dame pour l'activité. J'ai réussi à m'en sortir finalement, mais j'ai eu très chaud!

1.d4 Cg8f6 2.Fc1g5 c5 3.d5 Dd8b6 4.Cb1c3 Db6xb2 5.Fg5d2 Db2b6 6.e4 d6 7.f4 Fc8g4 8.Cg1f3 Cb8d7 9.e5 dxe5 10.fxe5 Cd7xe5 11.Cf3xe5 Fg4xd1 12.Ff1b5 Rd8 13.Ta1xd1


Pleymo, le 15/10/2015 - 12:15:17
J'ai une fois joué des dizaines de blitz contre un joueur sur playchess qui a répété un sacrifice de dame dans l'ouverture à chaque fois que je jouais une même variante.
Voici la série de coups:
1.e4 d5 2.exd5 Dxd5 3.Cc3 Da5 4.d4 Cf6 5.Cf3 Ff5 6.Fc4 e6 7.Fd2 c6 8.Cd5 Dxd5.
Le joueur en question était de mémoire un joueur à 22.. classement fide, pas playchess.


Pleymo, le 15/10/2015 - 12:20:31
Il y a un fameux sacrifice de dame dans une variante du dragon.
Voici les coups:
1.e4 c5 2.Cf3 d6 3.d4 cxd4 4.Cxd4 Cf6 5.Cc3 g6 6.Fe3 Fg7 7.f3 0-0 8.Dd2 Cc6 9.0-0-0 d5 10.Rb1 Cxd4 11.e5 Cf5 12.exf6 Fxf6 13.Cxd5 Dxd5.


Pleymo, le 15/10/2015 - 12:27:58
Une variante de la Grünfeld, je ne suis plus sur de tous les coups.
1.d4 Cf6 2.c4 g6 3.Cc3 d5 4.Cf3 Fg7 5.Db3 dxc4 6.e4 c6(pas sûr que ce soit ce coup) 7.e5 Fe6 8.exf6


Pleymo, le 15/10/2015 - 12:39:08
Un autre dans la Grünfeld dont je ne suis plus sûr non plus des coups.
1.d4 Cf6 2.c4 g6 3.Cc3 d5 4.cxd5 Cxd5 5.e4 Cxc3 6. bxc3 Fg7 7.Cf3 c5 8.Fe3 Da5 9.Cd2 cxd4 10.Cc4 dxe3.


Pleymo, le 15/10/2015 - 12:47:08
Un fameux sur la défense de Nimzowitsch.
1.e4 Cc6 2.Cf3 d6 3.d4 Fg4 4.d5 Ce5 5.Cxe5.


Pleymo, le 15/10/2015 - 12:57:32
Un spectaculaire dans la variante Najdorf.
1.e4 c5 2.Cf3 d6 3.d4 cxd4 4.Cxd4 Cf6 5.Cc3 a6 6.Fc4 e6 7.Fb3 b5 8.Fg5 Fe7 9.Df3 Dc7 10.e5 Fb7 11.exd6 Fxd6 12.De3 Fc5 13.0-0-0 Cc6 14.Dxe6+


SLM, le 15/10/2015 - 13:00:06
@pleymo et la variante révolutionnaire de la Scandinave : ça ce n'est pas un sacrifice, c'est un seppuku...


Pleymo, le 15/10/2015 - 13:07:12
@SLM Non, non c'est un véritable sacrifice de dame qui m'a donné du fil à retordre lorsque j'essayais de gagner la partie. Mais je comprends, j'ai eu la même réaction que toi au début. Je ne me fie pas trop aux évaluations de l'ordi...Peut-être que c'est effectivement gagnant pour les blancs mais en blitz pour gagner contre un bon joueur, ce n'est pas si facile, je suis bien placé pour le dire.


JLuc74, le 15/10/2015 - 14:01:49
J'en ai un avec les Blancs dans l'attaque Panov mais pour le placer il faut passer par un mauvais coup pour les Blancs. J'ai joué 2 fois cette position contre des 2300-2400 en rapide, j'ai finalement perdu mais après être passé par une position favorable.

1.e4 c6 2.d4 d5 3.exd4 cxd4 4.c4 Cf6 5.Cc3 Cc6 6.Cf3 Fg4 7.Db3? (7.cxd5) Ca5? (la réfutation est Fxf3) 8.Db5+! Fd7 9.cxd5!! Fxb5 10.Fxb5+ Cd7 11.Ce5 e6 12.Fxd7+ e6 13.Fxd7 et les Noirs doivent redonner la Dame avec un avantage Blancs sinon 13...Re7 14.Fxe6 fxe6 15.Fg5+ +-


SLM, le 15/10/2015 - 14:02:09
Le PC n'en pense pas grand chose (un gros +4) mais moi je me dis qu'une Dame contre 2 pièces mineures je n'appelle pas ça un sacrifice. Quelle est l'idée derrière ce "sacrifice" ? Où est la compensation ? Et surtout si c'est "intéressant" pourquoi personne ne l'a jamais joué IRL ? (rien dans mes bases)


SLM, le 15/10/2015 - 14:05:49
et @JLuc74 : ta ligne est bardée de fautes de notation...


Pleymo, le 15/10/2015 - 14:20:29
@SLM:l'idée c'est de construire une structure hyper compacte, une sorte de forteresse dès l'ouverture. Mon ordi donne +2.5 mais la reconnaissance des forteresses n'est pas le fort des ordis. Pourquoi un + de 2200 me joue ça des dizaines de fois de suite? Il est stupide ou il y a peut-être un peu une idée derrière. Peut-être que les blancs sont gagnants mais pas si simple de percer en blitz.


JLuc74, le 15/10/2015 - 14:21:29
Bardé ? N'exagérons rien, il y a juste le 3ème coup où l'échange de pions se fait bien sûr en d5 mais sinon ça me semble bon.

1.e4 c6 2.d4 d5 3.exd5 cxd5...



gurtu, le 15/10/2015 - 14:21:37
Une ligne théorique connue de la variante Kérès de l'espagnole ouverte:

1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Bb5 a6 4. Ba4 Nf6 5. O-O Ne4 6. d4 b5 7. Bb3 d5 8. de5 Be6 9. Qe2 Be7 10. Rd1 Nc5 11. Bd5 Bd5 12. Nc3 Bc4 13. Rd8 Rd8...

Et la finale est tenable pour les noirs comme par exemple Timman-Youssoupov candidats Montpellier 1984.

Désolé pour la notation,j'ai fait un copier coller en anglais.


Zorglub, le 15/10/2015 - 14:22:10
Une sorte de forteresse dès l'ouverture... autant ne pas jouer aux échecs si c'est pour avoir ce genre d'idées...


Pleymo, le 15/10/2015 - 14:28:27
@Zorglub C'est pas moi, c'est mon adversaire qui joue ça, d'autant plus qu'il a les noirs, c'est raisonnable de jouer pour la nulle avec les noirs.
@SLM entraineur breton de mes deux, tu viens tu balaies d'un revers de la main du haut de ton autorité pompeuse le moindre crédit de tes adversaires,pfff. On m'a averti de ce qu'était France-echecs, m'enfin...


Zorglub, le 15/10/2015 - 14:30:09
Il y a une partie entre Karpov et Kasparov ou Garry sacrifie la dame pour 2 pièces mineures et aucun pion et tire la nulle facile mais je n'ai jamais revu cette ligne par la suite (bien que cela soit une prépa théorique). Qui a la partie ?


ArKheiN, le 15/10/2015 - 14:54:49
Zorglub j'ai la partie chez moi. J'ai pas mal d'exemples de sacrifices de dame dont une tirée de ma pratique. Je posterai ce soir.


SLM, le 15/10/2015 - 14:58:43
@Zorglub : dsl je ne connais pas.
@Jluc74 : au 11ème et 12ème je joue deux fois e6 avec les Noirs ?
@Pleymo : la demande de Penarol : " L'idée est de trouver des sacrifices plutôt justes (dans mon esprit signifie que le joueur sacrifie sa Dame de son plein gré pensant trouver des compensations)." Si tu ne comprends pas qu'un blitz joué sur Internet ne rentre pas dans la catégorie, je n'y peux rien. D'autre part, où sont les compensations ? (et je m'abstiens de commentaires sur ton jugement de position : je ne voudrais pas paraitre péremptoire...)


EDIT : merci d'avance à ArKhein. :-)


JLuc74, le 15/10/2015 - 15:04:43
ok, j'ai pas yeux en face des trous


Benji3000, le 15/10/2015 - 15:07:38
Y'en a un sur la Nimzo du pion roi (1.e4 Cc6) favorable aux blancs (qui donnent la dame), mais j'ai un peu oublié l'ordre de coup... Si quelqu'un s'en souvient... :-)


Benji3000, le 15/10/2015 - 15:10:30
Retrouvé ! Il s'agit de ce sacrifice


Pleymo, le 15/10/2015 - 15:14:04
Le grand sage Reyes a parlé. Bravo messire!



gurtu, le 15/10/2015 - 15:20:39
Karpov-Kasparov c'est la 3ème partie du match de championnat du monde New-York 1990.


1. d4 Nf6 2. c4 g6 3. Nc3 Bg7 4. e4 d6 5. Nf3 O-O 6. Be2 e5 7. Be3 Qe7 8. dxe5 dxe5 9. Nd5 Qd8 10. Bc5 Nxe4 11. Be7 Qd7 12. Bxf8 Kxf8 13. Qc2 Nc5 14. Rd1 Nc6 15. O-O Ne6 16. Nb6 axb6 17.Rxd7 Bxd7...


Zorglub, le 15/10/2015 - 15:23:45
Pleymo, j'avais bien compris que c'était ton adversaire mais avoir l'idée de jouer pour la nulle en plaçant une forteresse dès le début manque d'ambition (je pense simplement que ton adversaire voulait juste s'amuser et qu'il sait que ce n'est pas terrible mais il kiff les pièces mineures ou déteste la dame au choix :-))... De plus pour progresser, il faut essayer de gagner de temps en temps même avec les noirs! Après se faire plaisir et placer ce genre de prépa contre un joueur plus fort, pourquoi pas.


Pleymo, le 15/10/2015 - 15:27:29
@Zorglub mouais si tu veux, mais Reyes a censuré ma réponse à cet entraîneur breton de mes deux... alors je n'ai plus très envie de parler, désolé.


Zorglub, le 15/10/2015 - 15:34:26
J'ai tendance aussi à m'énerver contre ceux qui affirment mais toi tu étais interrogatif et pas du tout en train d'affirmer ou de juger. C'est vrai que le posteur voulait des sacrifices correct et ce sacrifice est jouable en blitz mais reste douteux car le jeu est trop ouvert pour qu'on puisse parler de forteresse.


Pleymo, le 15/10/2015 - 15:40:21
J'ai posté 5 autres sacrifices corrects et on me tient rigueur d'un sacrifice jugé douteux auquel mes juges n'ont probablement
jamais été confronté.


Zorglub, le 15/10/2015 - 15:58:58
Dans la partie de Kasparov contre Karpov postée par gurtu, Garry a 2 pièces mineures + 1 pion, des cases noires et le centre + une colonne ouverte et des cases pour les cavaliers... Dans ton blitz, pas besoin d'être confronté à ce sacrifice pour comprendre qu'il est plus que douteux... Les noirs ont juste 2 pièces mineures pour la dame et c'est tout!


Pleymo, le 15/10/2015 - 16:06:38
et dans la finale C+C+R vs R il y a 2 cavaliers pour rien et c'est tout ! Plus que douteux, pourtant dans la série de blitz que j'ai faite avec mon adversaire ce sont les parties avec ce sacrifice de dame qui m'ont donné le plus de mal, dans les autres je montrais une nette supériorité, alors que dans celles-ci je gagnais souvent grâce au temps ou en arnaquant...


Zorglub, le 15/10/2015 - 16:07:22
SLM a juste dit que c'était débile comme sacrifice mais je n'irais pas jusque là car en blitz, parfois, on essaye des choses mauvaises pour voir son habilité à jouer des positions douteuses... Comme je l'ai dit, il adore peut être les pièces mineures ou déteste la dame:-). Ce sacrifice ne rentre donc pas dans les exemples souhaités par Penarol


Pleymo, le 15/10/2015 - 16:13:10
Je crois justement qu'il faut y avoir été confronté pour réaliser à quel point la structure noire est compacte. A chaque avancée de pions blancs de nouvelles faiblesses chroniques sont créees, sans percée de pions difficile de percer la position noire.


Zorglub, le 15/10/2015 - 16:16:15
Tu veux en venir ou? Chercher à avoir raison contre tout le monde? Dans la finale que tu donnes, il n'y a plus aucun pion ni matériel à prendre par la dame (ce qui explique aussi sa force mais si tu supprimes tous les pions, la dame reste malgré tout supérieure à 2 pièces mineures dans les finales sans pion. La forteresse Fou et Cavalier contre Dame est dure à obtenir. Voici un lien qui montre que la Dame gagne presque toujours contre 2 Fous : https://www.youtube.com/watch?v=veoD6IEfi_c


Zorglub, le 15/10/2015 - 16:18:05
Les noirs aussi vont créer des faiblesses en avançant les pions... Il ne faut pas raconter n'importe quoi non plus, désolé. Le sacrifice est douteux dans le meilleur des coups et probablement très mauvais. Mais libre à toi de ne jamais écouter les joueurs plus forts que toi et donc de ne jamais progresser ;-)


Pleymo, le 15/10/2015 - 16:18:52
Moi je veux chercher à avoir raison contre tout le monde(=2 personnes)? C'en est trop, je sors.


Pleymo, le 15/10/2015 - 16:20:51
Les noirs n'avancent pas les pions. "Mais libre à toi de ne jamais écouter les joueurs plus forts que toi et donc de ne jamais progresser ;-)"
T'as cb d'elos pour te permettre cette arrogance?


Pleymo, le 15/10/2015 - 16:24:37
Je dis pas que le sacrifice est correct, je dis qu'il pose des problèmes et qu'il ne faut pas le traiter d'un revers de la main ou avec arrogance comme SLM et toi.


Pleymo, le 15/10/2015 - 16:31:12
Je te trouve bien muet Zorglub tout d'un coup. Te rends-tu soudain compte de tes excès, où est passée ton arrogance?


Zorglub, le 15/10/2015 - 16:34:37
Non tout le monde te le dira, il suffit de poser la question à chaque joueur digne de ce nom. Tu as un club d'échecs? Demande aux meilleurs joueurs de ton club l'opinion qu'ils ont de cette position.


Pleymo, le 15/10/2015 - 16:36:33
T'es bête ou tu fais exprès? Je te dis que je ne dis pas que le sacrifice est correct. Tu sais lire le français correctement?


Zorglub, le 15/10/2015 - 16:40:42
Je n'ai pas été arrogant et bien trop gentil pour une fois et je le regrette déjà :-) Pou infos, J'ai plus de 2500 (pour le moment :-)) et généralement, je me fais payer pour mes explications. Bon courage à ton prochain prof:-) Parfois, je devrais faire comme certains de mes collègues qui félicitent les enfants d'avoir planté un mat du berger alors que je me tue à leur dire que c'est mal de sortir la dame pour tenter des pièges grossiers de la sorte... Donc bon , joli sacrifice de Dame , très dur à jouer en pratique car les blancs ne peuvent que s'affaiblir en poussant les pions, ce qui laisse des brèches béantes dans la position blanche ou la dame sera impuissante à défendre... ça fera 50 balles!


Pleymo, le 15/10/2015 - 16:41:10
Cette affaire me rappelle la fois où j'ai osé dire sur youtube que Magnus Carlsen ferait moins de 50% contre moi sur des parties à 9 minutes contre 1 minute, tout le monde s'est jeté sur moi pour me dire des choses du genre "Very big ego that's it" ou que je n'avais pas la moindre chance contre lui même avec ce handicap.


Pleymo, le 15/10/2015 - 16:43:24
2500 c'est bien j'en valais 2400 avant ma dépression suicidaire au moment des parties citées, 100 points belle marge pour autant d'arrogance.


SLM, le 15/10/2015 - 16:43:29
Allez, c'est bien parce que tu as fait preuve d'indulgence à mon égard que j'interviens, Zorg.

@bill : le problème que tu sembles feindre d'ignorer c'est que gagner avec une Dame contre 2 pièces mineures est toujours un petit peu compliqué en blitz et en pratique. Quelle est la différence entre une position lambda Dame contre 2 pièces et celle que tu nous vends comme "une forteresse en pratique et en blitz" ? Qu'est-ce que ta position a de plus ? ( = Où sont les compensations ? )

EDIT : zut : pas assez rapide, le zorg s'est réveillé. P.S. J'avoue j'ai ri sur le : "ça fera 50 balles." ;-)


Zorglub, le 15/10/2015 - 16:48:27
Pleymo, je n'ai été arrogant nulle part, je t'ai expliqué la différence entre le sacrifice de dame de Kasparov et celui de ton adversaire en blitz. et je vois ta courbe élo en ce moment... en plus d'être une buse, tu mens. Voici la courbe élo pour les curieux : https://ratings.fide.com/id.phtml?event=644641


Zorglub, le 15/10/2015 - 16:51:28
Moi je valais 2900 avant ma calvitie:-)


Pleymo, le 15/10/2015 - 16:52:41
Je suis un imbécile c'est cool, un trou du cul, et ça c'est pas censuré contrairement à mes propos, c'est cool Reyes!


Pleymo, le 15/10/2015 - 16:54:56
Où ça je mens ? J'ai dit je valais 2400, j'ai eu 2318 mais pas de permis de conduire, les études..., j'ai fait peu de tournois, pas assez pour avoir les elos que je valais, en plus c'était du blitz, en blitz je suis encore plus fort. Les tournois que j'ai faits quand j'avais 2300, je faisais des perfs à 2400 ou 2450 alors que j'avais pas les couilles pour continuer des positions avantageuses sur propositions de nulle. Je valais pas loin de 24 c'est ma conviction intime.


Zorglub, le 15/10/2015 - 16:55:39
Pour sacrifier une dame et avoir 2 pièces mineures en échange, il faut des compensations supplémentaires pour que cela soit correct (voir la partie de Garry). Ici, je n'ai jamais dit que c'était facilement gagnant pour les blancs mais que l'idée même du sacrifice était au mieux douteuse (j'ai pesé mes mots mais cela te semble insupportable...) et au pire mauvaise.


Pleymo, le 15/10/2015 - 16:58:54
Ok je ne dis pas autre chose c'est sans doute douteux. Mais me traite pas d'imbécile parce que j'ai ébranlé ton ego de joueur plus fort.


Zorglub, le 15/10/2015 - 17:04:37
Je ne sais pas mais c'est probablement du trolling car si tu étais vraiment fort, ça te semblerait évident... Peut être es tu la pour provoquer et agacer les autres. Nos explications sont arrogantes mais je ne vois pas ou c'est le problème... Ton contre exemple (comme la finale sans pion) me ferait pencher pour du troll mais tu ajoutes aussi peut être une mauvaise foi extraordinaire :-)


Zorglub, le 15/10/2015 - 17:08:27
Tu n'as rien ébranlé du tout mais tu es passé pour un *** devant tous les lecteurs du forum... Et surtout n'incite pas les débutants à sacrifier la dame contre 2 pièces mineures sans compensation, ce serait du sacrilège! Tu m'as traité en premier et puis j'ai mis des astérisques ;-) On pourrait dire la même chose pour le sacrifice de qualité... Un sacrifice qui ne donnerait rien d'autre qu'un fou pour la tour serait mauvais et pourtant il y a de nombreux sacrifice de qualités brillants et qui ont marchés! T'es pas un débutant pourtant alors pourquoi fais tu semblant de ne pas comprendre?


Pleymo, le 15/10/2015 - 17:08:59
Je ne le fais pas exprès je t'en assure. Je crois que c'est dans ma nature d'être jusqu'auboutiste et de vouloir exprimer les subtilités de mon point de vue, au point d'avoir déjà eu des conflits pour le moins mouvementés avec des professeurs d'université n'ayant pas le temps de me répondre sans arrogance et en me rabaissant...


Zorglub, le 15/10/2015 - 17:10:02
C'est au minimum douteux et probablement mauvais, voir très mauvais et encore plus probablement perdant. 1 a4 e5 2 Ta3 Fxa3 3 Cxa3 ne serait pas un sacrifice de qualité intelligent... Je passe pour arrogant quand je dis cela ?


Pleymo, le 15/10/2015 - 17:13:53
Non ... je ne sais plus si c'est la peine de parler , je pense que tu as une part de mauvaise foi. Par ailleurs je ne t'ai pas traité en premier je crois.


Zorglub, le 15/10/2015 - 17:18:11
ok je te propose la calumet de la paix... De toutes les façons, je ne suis pas rancunier mais j'avoue que j'ai une certaine déformation professionnelle (comme le disait Dorfman, il n'est pas possible de reprendre les échecs depuis le début avec un élève si celui si cet élève a été conditionné par un mauvais prof). Je n'ai jamais rien inventé et je me contente d'enseigner les échecs classiques même si parfois on s'amuse à regarder du Nakamura :-) Bref je ne réagis que lorsqu'on raconte des conneries échiquéenes mais sur le reste je suis très ouvert! on peut aimer l'ancienne équipe fédérale, la nouvelle, être très à gauche ou à droite, je m'en fous mais j'ai tendance à m'énerver contre ceux qui mettent en cause certaines réalités (négationnisme,remise en cause des théories Darwiniennes par ce qu'on pratique telle ou telle religion). Tout ce qui compte c'est de guider nos passionnés d'échecs vers la bonne direction et de les faire progresser.


Pleymo, le 15/10/2015 - 17:32:19
"je m'en fous mais j'ai tendance à m'énerver contre ceux qui mettent en cause certaines réalités (négationnisme,remise en cause des théories Darwiniennes par ce qu'on pratique telle ou telle religion)", tu t'énerverais donc contre Nietzsche! Il a remis en cause les théories Darwiniennes si je ne m'abuse.


Pleymo, le 15/10/2015 - 17:33:33
Il n'y a pas de paix possible sans excuses publiques, tu as essayé de m'humilier publiquement par divers procédés mesquins.


Zorglub, le 15/10/2015 - 17:51:38
Je n'aime pas les religions, les créationnistes et toute sorte d'obscurantisme. Le jeu d'échecs est résolu mathématiquement et vouloir percer certains secrets dans ce jeu est bien entendu plaisant mais n'oublions pas que ce jeu obéit a des règles, des dogmes et des principes immuables et c'est rassurant pour la majorité des joueurs d'échecs. On se plaint de trop de théorie dans les ouvertures mais le chess 960 n'a jamais percé car la majorité des joueurs ont travaillés leurs petits systèmes et ouvertures. Je suis le premier à me plaindre quand je me fais planter une prépa mais le premier aussi à prendre du plaisir lorsque je place la mienne. Une tour vaudra toujours autour de 5 pions, un fou 3, un cavalier 3 et une dame entre 9 et 10. Franchement ça me ferait mal au ventre que la machine découvre dans quelques siècles que nous nous sommes trompés sur la valeur (relative certes) des pièces d'échecs... Nous sommes encore loin de la vérité mais les échecs progressent(merci à nos amis logiciels). Dans la partie de Garry, on peut grignoter (2 pièces mineures + 1 pion = 7, un fort centre, une colonne ouverte et les cases noires = 1 ce qui ferait 8 et dans l'autre cas, une dame vraiment inefficace, incapable de pénétrer dans le camps adverse = moins de 9...). On avance à tâtons et en rentre dans la spécificité de la position donc on est la plus dans la subjectivité mais on ne doit pas être loin de la vérité.


Zorglub, le 15/10/2015 - 18:09:42
Si j'avais voulu t'humilier, j'aurais été bien plus virulent... Je présente mes excuses publiques pour avoir été bien trop gentil et agréable avec toi décevant ainsi mes "rares" fans ;-) Tu dis valoir beaucoup plus que ton élo et même plus que le meilleur élo que tu as eu de publié et je n'ai jamais eu ce genre de prétention déjà. En fait tu es aussi le joueur le plus arrogant que j'ai pu rencontrer ici à part peut être un certain Olivier Evan, le tueur de logiciels...


Pleymo, le 15/10/2015 - 18:21:13
Je ne dis pas valoir beaucoup plus que mon elo. Je dis avoir valu beaucoup plus que mon elo. Nuance. Je regrette juste de ne pas connaître ton nom.


ANaigeon, le 15/10/2015 - 18:42:49
"Le jeu d'échecs est résolu mathématiquement"
La référence d'une publi, peut-être ?

En plus cela me paraîtrait contradictoire avec la notion de "valeur des pièces", qui est spéculative ; elle n'intervient que dans les cas (nombreux) où aucune arborescence gagnante ne peut être calculée exactement.

Imaginons, comme tu le suggères, une suite menant du premier coup au mat ; sa valeur est "l'infini", elle rend obsolète toute notion d'autres valeurs (nulles par comparaison), et du même coup s'évanouit la notion de sacrifice : donner une dame (10) pour obtenir l'infini, est-ce vraiment brillant ? ;-)



Pleymo, le 15/10/2015 - 19:12:14
@Zorglub Tu as l'art de déformer ingénieusement mes propos à ton avantage, un art très répandu dans la vaste humanité.


ArKheiN, le 15/10/2015 - 20:18:05
Concernant le sacrifice cité par Gurtu voici ce que j'ai trouvé:

Karpov - Kasparov Wch 1990 partie 3: sacrifice de dame préparé par Kasparov et son équipe. Les annotations sont de Kasparov, mais je vais pas m'amuser à écrire ses alternatives blanches et noires et tous ses commentaires.
1.d4 Cf6 2.c4 g6 3.Cc3 Fg7 4.e4 d6 5.Cf3 0-0 6.Fe2 e5 7.Fe3 De7 8.dxe5 dxe5 9.Cd5 Dd8 (?!! selon Kasparov lui-même: pas tout à fait correct mais extrêmement intéressant celui lui)10.Fc5 Cxe4 11.Fe7 (! selon Kasparov)Dd7 12.Fxf8 Rxf8 13.Dc2 Cc5 14.Tc1 Cc6! 15.0-0! Ce6! 16.Cb6 axb6 17.Txd7 Fxd7 18.Dd2 Fe8! 19.b3? e4 20.Ce1?! f5!

Karpov - Kasparov Wch 1993 partie 11
1.d4 Cf6 2.c4 g6 3.Cc3 Fg7 4.e4 d6 5.Cf3 0-0 6.Fe2 e5 7.Fe3 exd4 8.Cxd4 Te8 9.f3 c6 10.Dd2 d5 11.exd5 cxd5 12.0-0 Cc6 13.c5 Kasparov avait préparé cette position avec ses secondants. Kasparov leur proposa 13..De7!? et après 14.Ff2 Dxc5 15.Ce6 Dxf2+! 16.Txf2 Fxe5 qui leur fit réagir de manière ironique,mais après analyse poussée ils ont remarqué que les Noirs avaient du jeu. En gros au final Kasparov s'est dit pourquoi sacrifier la dame "entière" quand on peut obtenir la même chose par un "modeste" sacrifice de qualité? et joua 13..Txe3! 14.Dxe3 Df8!

Enfin on peut encore citer la partie Albut - Kasparov 1982: 1.d4 Cf6 2.c4 g6 3.Cc3 Fg7 4.e4 d6 5.Fe2 0-0 6.Fg5 Cbd7 7.Dc1 c5 8.d5 b5!? 9.cxb5 a6 10.a4 Da5 11.Fd2 axb5! 12.Cxb5! Db6 13.Dc2?! Fa6 14.Cf3? Fxb5 15.Fxb5 Dxb5 16.axb5 Txa1 17.Fc1 Cxe4! 18.0-0 Cef6 où Kasparov dit que formellement les Blancs ont l'avantage matériel mais que les Noirs sont mieux à cause des pions blancs faibles et la grande mobilité des pièces noires.

Maintenant voici la plupart des sacrifices de dame que je connaisse dans l'ouverture:

Dans la Pirc attaque autrichienne (pas un sacrifice dans le sens don véritable puisque le sacrifice de dame force la nulle):

1.e4 d6 2.d4 Cf6 3.Cc3 g6 4.f4 Fg7 5.Cf3 c5 6.Fb5+ Fd7 7.e5 Cg4 8.e6 fxe6 9.Cg5 Fxd4 10.Cxe6 Fxb5 11.Cxd8 (11.Cxb5 est le coup pour véritablement continuer le combat)11..Ff2+ 12.Rd2 Fe3+ etc, nulle.

Dans la Grünfeld (ligne connue que j'ai moi-même tentée une fois il y a fort longtemps par équipe, mes coéquipiers regardaient l'échiquier en ayant du mal à masquer une grimace, j'ai perdu la partie et quand j'ai dit que ce sacrifice a été joué plein de fois par des GM on semblait ne pas me croire, suite à ça je n'ai plus voulu la retenter car je trouve que le jeu blanc est plus simple): 1.d4 Cf6 2.c4 g6 3.Cc3 d5 4.cxd5 Cxd5 5.e4 Cxc3 6.bxc3 Fg7 7.Fe3 c5 8.Dd2 0-0 9.Cf3 Da5 10.Tb1 Cc6 (le début de la variante à sacrifice, les alternatives étant cxd4; b6; ou a6)11.Tb5 cxd4 12.Txa5 dxe3 13.Dxe3 Cxa5

Dans le Dragon accéléré Maroczy (pas très connu)
1.e4 c5 2.Cf3 Cc6 3.d4 cxd4 4.Cxd4 g6 5.c4 Fg7 6.Fe3 Cf6 7.Cc3 d6 8.f3 0-0 9.Fe2 Cxd4 10.Fxd4 Fe6 11.Tc1 Da5 12.Dd2 Tfc8 13.b3 a6 14.Fe3 b5 15.Cd5 Cxd5!? (Dxd2+ est beaucoup plus standard) 16.Dxa5 Cxe3 17.Rf2 Fd4 18.Rg3 f5 (voir partie Negi - Istratescu 2014)

Sinon unde mes préférées: gambit Bryntse:
1.e4 c5 2.f4 d5 3.Cf3!? (la même idée existe sur 1..c6 2.f4 etc) dxe4 4.Cg5 Cf6 5.Fc4 Fg4 6.Dxg4!!? Cxg4 7.Fxf7+ Rd7 8.Fe6+ Rc6 (8..Re8 répète car les Blancs n'ont rien de mieux) 9.Fxg4 avec assez de jeu pour les Blancs.

En attendant je cherche mon sacrifice totalement improvisé dans l'ouverture contre 2 pièces mineures en espérant la retrouver.





HectorKiller, le 15/10/2015 - 22:00:38
(hors sujet mais sympa) 1.e4 c5 2.Cf3 Cc6 3.Fb5 Cf6 4.De2 g6 5.e5 Cd5 6.Dc4 a6 7.Fxc6 dxc6 8.Dxc5 Cf4 9.g3? et là ? Dd3!! (ce n'est qu'un pseudo-sacrifice)


ArKheiN, le 15/10/2015 - 22:23:18
Une variante que j'ai préparée côté noir (mais qui a l'inconvénient de permettre la nulle de force) contre le système de Londres (victoire contre un 2150+ en équipe): 1.d4 Cf6 2.Ff4 c5!? 3.e3 Db6 4.Ca3 (ou Cc3) 5.Cb5 Cd5! 6.a3! (les Blancs peuvent forcer la nulle avec 5.Tb1 Dxa2 6.Ta1 ce qui fait un pont avec un autre sujet actuel du forum, dans la partie j'espérais qu'il ne prendrait pas la répétition bien que ça n'aurait pas été une catastrophe)6..a6! 7.Tb1 Da2 8.Dc1! (la dernière chance pour les Blancs pour répéter avec Ta1. De mémoire je me souviens que mon adversaire a fait 2 répétitions, je crois pour se rappeler de Dc1 en gagnant un peu de temps, plutôt que pour feinter la nulle) 8..axb5 9.Ta1 Dxa1 10.Dxa1 Cc6 (e5!? est intéressant) 11.Fxb5! avec d'énormes complications. De mémoire mon adversaire joua 11.dxc5?! b4 12.a4 Cc3 et j'ai fini par gagner la partie.

Et maintenant une partie jouée avec les Noirs contre un MF que j'essaie de reconstituer de mémoire en espérant que c'est à peu près juste (l'ordre de coup est inexact mais la position au moment du sacrifice de dame est la bonne), les avis sont les bienvenus sur cette improvisation.

1.Cf3 g6 2.c4 c5 3.Cc3 Cc6 4.d4 cxd4 5.Cxd4 Fg7 6.Cc2 Db6?! (improvisé, bien que je ne suis pas sûr d'avoir joué ce coup avant ou après ..d6, ce n'est pas le plan le plus séduisant) 7.e4 d6 8.Fd2 (à présent je suis sûr d'avoir atteint cette position) 8..Dxb2!? 9.Tb1 Dxc3 !?? J'avais conscience que ce coup était probablement douteux mais j'étais à ce moment d'humeur inspirée et je trouvais ce coup amusant... L'ordinateur n'aime bien sûr pas du tout mais il me semble que pour un humain, ce n'est pas si simple à jouer, en tout cas ce n'était pas simple pour mon adversaire. 10.Fxc3 Fxc3+ 11.Re2 Cf6 12.f3 et là je crois que j'ai joué Fa5/Fb6 suivi de Fe6, j'ai roqué et j'ai joué Cd7-Cc5 avec f5, en gros j'ai fait des coups de développement comme si rien ne pressait, voyant des compensations sur le moyen et long terme. Après un Fb6 il a sans hésitation rendu du matériel par Txb6 et l'ordinateur a fini par trouver le jeu équilibré, mais moi j'ai fini par perdre la partie.

Votre avis concernant ce sacrifice m'intéresse, bien que je ne rejouerai probablement plus jamais cette position de ma vie :)



Matoù, le 16/10/2015 - 01:16:14
@Anaigeon
""Le jeu d'échecs est résolu mathématiquement"
La référence d'une publi, peut-être ?

Il voulait clairement dire que les échecs étaient un jeu fini, et donc que la vérité absolue existait (issue complètement déterminée. Pour autant, elle n'est pas connue, mais ce n'est pas un scoop).

En plus cela me paraîtrait contradictoire avec la notion de "valeur des pièces", qui est spéculative ; elle n'intervient que dans les cas (nombreux) où aucune arborescence gagnante ne peut être calculée exactement.
Ce n'est nullement contradictoire.
-- Si on connaît l'issue ultime d'une partie ET la façon de l'atteindre, toute notion de valeur de pièce n'a en effet aucun intérêt.
-- Comme je l'ai dit, le fait que l'issue soit parfaitement déterminée n'implique pas qu'on la connaît.
-- Et dès l'instant où on ne connaît pas le coup optimal, s'appuyer sur des notions de valeurs de pièces, de sécurité du roi ou d'activité est encore ce qu'on a trouvé de mieux pour s'en approcher (de la vérité, qui existe et que nous ignorons).

Cela me fait penser à Petiteglise qui disait que les probabilités ne prédisaient pas le futur mais étaient la façon d'exprimer la connaissance (et donc l'ignorance) que nous en avions. (je fais ça de tête, j'espère ne pas déformer sa pensée).


Zorglub, le 16/10/2015 - 01:44:55
Merci Matou (c'est mon traducteur ;-)).
@Arkhein, très intéressant... belle recherche et belle prépa!


Zorglub, le 16/10/2015 - 01:53:42
Sinon le théorème de Zermelo est applicable aux échecs...Ce qui signifie que soit les blancs peuvent forcer le gain, soit les noirs, soit les blancs ou les noirs peuvent forcer la nulle. La peur de beaucoup d'amateurs reste que le jeu soit résolu un jour avec la force brute du calcul.


Benji3000, le 16/10/2015 - 06:08:53
Bof il sera peut-être résolu un jour (lointain), mais même si le verdict est "les blancs forcent le gain" les parties entre humains seront toujours aussi incertaines. Et puis si ce jour lointain on est tous des cyborgs, alors on inventera d'autres jeux. Pas de panique =)


Elpancho31, le 16/10/2015 - 06:59:09
pour les sacrifices à thème il y a le mat de légal et sur le gambit dame refusé 1. d4 d5 2. c4 e6 3. Nc3 Nf6 4. Bg5 Nbd7 5. cxd5 exd5 6. Nxd5 Nxd5 7. Bxd8 Bb4

zorglub le théorème de zermelo démontre que si il n'y a pas de nul alors il y a un des 2 camps qui doit avoir une stratégie de gain, il y a une infime probabilité aux échecs, même si elle est quasi inexistante pour que les blancs soient en zugzwang dès le début et je ne connais pas de théorème qui démontre le contraire avec exactitude,
on peut avec des études statistiques voir que les blancs ont un avantage par rapport au noirs sur les tablebase mais pas plus


El cave, le 16/10/2015 - 08:50:10
Bizarrement les concepteurs n'ont pas jugé utile de multiplier la taille par deux en mettant toutes les positions symétriques.



palm6174, le 16/10/2015 - 08:53:34
dans la Pirc 1 e4 d6 2 d4 Cf6 3 Cc3 g6 4 Fc4 Fg7 5 De2 Cc6 6 e5 Cxd4 7 exCf6 Cd4xDe2 8 f6xFg7 Tg8 9 Cg1 e2 Txg7 10 Fh6 Tg8

Je ne sais pas comment c'est évalué à l'heure actuelle.


HectorKiller, le 16/10/2015 - 11:41:15
et il y a cette célèbre partie (avec 9...Dxa4)
Hamppe, Carl ½–½ Meitner, Philipp Vienna 1870
1.e4 e5 2.Cc3 Fc5 3.Ca4 Fxf2+ 4.Rxf2 Dh4+ 5.Re3 Df4+ 6.Rd3 d5 7.Rc3 Dxe4 8.Rb3 Ca6 9.a3 Dxa4+ 10.Rxa4 Cc5+ 11.Rb4 a5+ 12.Rxc5 Ce7 13.Fb5+ Rd8 14.Fc6 b6+ 15.Rb5 Cxc6 16.Rxc6 Fb7+ 17.Rb5 Fa6+ ½–½


dulovitch, le 16/10/2015 - 12:09:05
J'ai la flemme de tout lire vos enfantillages à propos de ce sacrifice de dame sur la scandinave.
N'empêche qu'on me l'a déjà joué aussi en blitz sur le net, et même si au premier abord j'ai trouvé ça ridicule, je me suis vite rendu compte que ce n'était pas si simple...
Mais c'est la structure de la scandinave qui veut ça, avec peu de percée.
J'ai quand même l'impression que beaucoup oublient le côté pratique des échecs qui ne sont pas uniquement un jeu théorique.
On peut poser des problèmes sur l'échiquier qui ne sont pas toujours simples à résoudre sans machine à côté de soi...

Pour répondre au sujet, un autre sacrifice de dame, sur la Nimzo du pion roi :
1.e4 Cc6 2.d4 d5 3.Cc3 e5 4.dxe5 d5 5.Cd5 f5 6.exf6 Cxf6 7.Fg5 Cxd5 8.Fd8 Fxb4.
Là aussi un ordi dira que c'est incorrect, mais le chemin pour la victoire est pavé d'embuches...


Sebesth, le 16/10/2015 - 12:10:46
Le mat de Legal


gurtu, le 16/10/2015 - 12:26:46
@ Elplancho:Ca n'a rien à voir avec le mat de Legal,ça gagne une piéce pour les noirs ( un adversaire m'avait joué 6 Cxd5 en N2 ,j'en croyais pas mes yeux!)

Ce n'est pas non plus ce que recherche Penarol puisque c'est complètement raide pour les blancs.


Elpancho31, le 16/10/2015 - 12:34:23
non je disais qu'il y avait le mat de légal mais aussi ce sacrifice sur le gambit dame


dulovitch, le 16/10/2015 - 12:39:12
J'ajoute que le sacrifice que j'ai donné ci-dessus est souvent décalé d'un coup avec l'insertion de 7...Fe6 8.Fc4 et maintenant donc 8...Cxd5.


dulovitch, le 16/10/2015 - 12:52:10
Arkhein : curieux ta variante sur le système de Londres, cela a déjà été joué exactement comme tu l'as mentionné jusqu'à Cc3 et gain noir, mais je suppose que tu n'es pas Gonzales de la Torre car tu mentionnais 2150 comme elo pour ton adversaire...
Même Ivantchuk a déjà joué cette ligne avec les noirs mais son adversaire (Kamsky!) a pris la nulle par répétition par Tb1-Ta1 etc au lieu de a3, partie jouée à l'open de Gibraltar 2014, assez récent donc.

[Event "San Sebastian Mailako"]
[Site "San Sebastian"]
[Date "2011.07.15"]
[Round "3"]
[White "Prie, Eric"]
[Black "Gonzalez de la Torre, Santiago"]
[Result "0-1"]
[ECO "A45"]
[WhiteElo "2490"]
[BlackElo "2460"]
[PlyCount "82"]
[EventDate "2011.07.13"]
[EventType "tourn"]
[EventRounds "10"]
[EventCountry "ESP"]
[EventCategory "9"]
[Source "ChessBase"]
[SourceDate "2011.08.29"]

1. d4 Nf6 2. Bf4 c5 3. e3 Qb6 4. Nc3 Qxb2 5. Nb5 Nd5 6. a3 a6 7. Rb1 Qa2 8. Qc1
axb5 9. Ra1 Qxa1 10. Qxa1 Nc6 11. dxc5 b4 12. a4 Nc3 13. Nf3 Rxa4 14. Qc1 f6
15. e4 Nxe4 16. Bc7 e6 17. Bd3 Nxc5 18. Bb5 Ra3 19. O-O Be7 20. Qf4 g5 21. Qc4
Rc3 22. Qe2 g4 23. Bxc6 bxc6 24. Nh4 Rg8 25. Re1 Ba6 26. Qd1 d5 27. Qa1 Rxc2
28. Bb6 Nd3 29. Rd1 Bb5 30. Qb1 Rb2 31. Qa1 b3 32. h3 Rc2 33. Qb1 Bc4 34. Rxd3
Bxd3 35. Qxb3 Rc1+ 36. Kh2 Bd6+ 37. g3 Be4 38. f3 gxf3 39. Bf2 Rf1 40. Qc3
Rxf2+ 41. Kg1 Rc2 0-1

3 jours plus tard, Prié a de nouveau été confronté à cette ligne et a amélioré par 11.Fxb5, la partie s'étant achevée par la nulle.


ANaigeon, le 16/10/2015 - 14:43:09
@Anaigeon
""Le jeu d'échecs est résolu mathématiquement"
La référence d'une publi, peut-être ?"
Il voulait clairement dire que les échecs étaient un jeu fini, et donc que la vérité absolue existait (issue complètement déterminée. Pour autant, elle n'est pas connue, mais ce n'est pas un scoop).""

C'est donc, plus modestement, l'affirmation d'une possibilité de résolution.


"En plus cela me paraîtrait contradictoire avec la notion de "valeur des pièces", qui est spéculative ; elle n'intervient que dans les cas (nombreux) où aucune arborescence gagnante ne peut être calculée exactement.
Ce n'est nullement contradictoire.
-- Si on connaît l'issue ultime d'une partie ET la façon de l'atteindre, toute notion de valeur de pièce n'a en effet aucun intérêt."

Oui, sans intérêt est peut-être moins tranchant que contradictoire.


"-- Et dès l'instant où on ne connaît pas le coup optimal, s'appuyer sur des notions de valeurs de pièces, de sécurité du roi ou d'activité est encore ce qu'on a trouvé de mieux pour s'en approcher (de la vérité, qui existe et que nous ignorons)."

Oui bien sûr, statistiquement c'est vrai, il n'empêche qu'une variante particulière peut bouleverser cette valeur (ce qu'on appelle parfois un sacrifice).


"Cela me fait penser à Petiteglise qui disait que les probabilités ne prédisaient pas le futur mais étaient la façon d'exprimer la connaissance (et donc l'ignorance) que nous en avions. (je fais ça de tête, j'espère ne pas déformer sa pensée)."

Oui enfin... en lançant un dé de nombreuses fois on mesure la parfaite symétrie de sa fabrication, et en plus on s'oblige à donner une définition indépendante de lancers honnêtes (aléatoires) parce que définir cela par le résultat, c'est tourner en rond.



ANaigeon, le 16/10/2015 - 14:47:13
@Zorglub
"Sinon le théorème de Zermelo est applicable aux échecs..."
Il ne te reste plus qu'à me convaincre de l'axiome sur lequel il s'appuie. ;-)



Zorglub, le 16/10/2015 - 17:06:57
Je n'ai pas envie de te convaincre, tous les matheux jouant aux échecs que je connaisse ont confirmés cela. Le jeu d'échecs, un jour sera résolu et on saura si la partie est nulle ou que le gain blanc est démontrable (mais de l'avis général, la partie serait nulle). Maintenant c'est un forum d'échecs et lorsque Kasparov me dit que tel coup est mauvais, je l'écoute et lorsque J-P Karr me dit que le théorème de Zermelo est applicable aux échecs (un ancien major d'entrée à Polytechnique mais je suppose que tu as la médaille Fields et que tu vas pouvoir réfuter ce théorème dans une revue spécialisée)je l'écoute aussi... Comme je le dis souvent, je respecte mes aînés et je contredis presque jamais les joueurs plus forts que moi car ils ont très rarement tort :-) Maintenant, je ne suis pas assez calé en mathématique mais je crois que tu peux rentrer en contact avec Jean-Christophe Yoccoz qui a été médaille Fields en 1994 et qui accessoirement joue aux échecs (il avait un peu plus de 2000 la dernière fois que j'ai vu son classement) et il se fera un plaisir de te répondre... ou pas ;-)


Pleymo, le 16/10/2015 - 17:19:25
Comment sais-tu que le jeu d'échecs sera résolu un jour? J'ai même entendu Kasparov dire le contraire: https://www.youtube.com/watch?v=_3-C98Ekops à 4:30


Zorglub, le 16/10/2015 - 17:24:31
Après ton jugement sur ce qui est intéressant ou pas est subjectif... Il est bon parfois (surtout aux échecs) d'user de lapalissades ou de tautologies pour que l'enfant comprenne (quand tu es échecs et mat, tu as perdu et il est parfais bon de le rappeler aux petits qui continuent de jouer après la prise du Roi :-)). Bon j'ai suffisamment pollué le fil alors que l'auteur demandait des exemples correct de sacrifices de Dame. En tout cas j'ai appris des choses sur ce fil (2 variantes de sacrifice de dame que je ne connaissais pas). Merci aux contributeurs.


Zorglub, le 16/10/2015 - 17:34:12
Personne n'a parlé du premier sacrifice de dame historique dans les ouvertures d'échecs, à savoir le mat de Legal? 1 e4 e5 2 Cf3 Cc6 3 Fc4 d6 4 Cc3 Fg4 5 h3 (5 Cxe5? Cxe5!) Fh5 ? 6 Cxe5! Fxd1 ? (6...Cxe5 7 Dxh5 Cxc4 8 Db5+ avec un pion de plus) 7 Fxf7 + Re7 8 Cd5 mat


Zorglub, le 16/10/2015 - 17:39:56
Sinon il existe aussi un sacrifice très connu dans la sicilienne qui n'a pas été cité. 1 e4 c5 2 Cf3 Cc6 3 d4 cxd4 4 Cxd4 e6 5 Cc3 Dc7 6 Cdb5 !? Db8 7 Fe3 a6 8 Fb6 axb5 9 Cxb5 Fb4 + ! 10 c3 Fa5 11 Cc7 + Dxc7 12 Fxc7 Fxc7 est ici un sacrifice de dame qu'on peut appeler de "correct" et ici le coup principal est 13 Dg4! Personnellement, je préfère jouer cette positon avec les pièces mineures.


ArKheiN, le 16/10/2015 - 17:50:45
Effectivement j ai oublié celui là Zorglub alors que je le joue moi-même côté blanc. Il.y avait un article là-dessus sur un NiC yearbook après des victoires de Ponomariov, an 2000 ou pas loin, de mémoire.


ANaigeon, le 16/10/2015 - 18:28:02
"Je n'ai pas envie de te convaincre, "
Bon, alors toute la suite était inutile ;-)
Restons en là, donc, car les matheux que moi j'ai fréquentés ne disaient jamais "c'est démontré" avant de l'avoir fait.



Zorglub, le 16/10/2015 - 18:37:54
Je ne cherche pas à te convaincre car je n'ai pas le niveau en mathématique c'est tout (cela m'obligerait à téléphoner et faire du copier coller). Cela a été démontré, je t'ai donné des noms, tu peux en discuter avec eux, ils se feront un plaisir de te convaincre. Les philosophes c'est subjectif... Ni Emmanuel Todd ou Onfray n'arriveront à me convaincre car ils restent trop dans la subjectivité et personne n'a la clef alors qu'ici on parle de mathématique. Si ton idée est de démontrer que tu en connais plus sur les mathématiques que moi, cela n'a aucun sens car c'est évident. Par contre la chance de pouvoir jouer aux échecs et de connaitre beaucoup de joueurs te font croiser de nombreux matheux! Je te conseille me lire uniquement quand je parle d'échecs car pour le reste je ne fais que le perroquet... Au moins aux échecs, j'ai quelques petites opinions personnelles ;-)


Zorglub, le 16/10/2015 - 18:43:18
Personne n'a mis la partie de Reti contre Tartakower en 1910 ? Sacrifice de dame et gain pour les blancs au 11 ème coup... Cela m'embête de donner les coups pour rien car je ne suis pas sur qu'on nous lise et qu'on sorte l'échiquier pour jouer les variantes mais comme c'est uniquement 11 coups, je la donne : 1 e4 c6 2 d4 d5 3 Cc3 dxe4 4 Cxe4 Cf6 5 Dd3?! e5 ? 6 dxe5 Da5 + 7 Fd2 Dxe5 8 000 ! Cxe4?? 9 Dd8 + !! et mat en 2 coups.


gurtu, le 16/10/2015 - 18:45:31
Marrant cette variante de la Paulsen,je n'avais jamais vu.

Les blancs ont un plan clair ,se créer un pion passé sur l'aile dame mais il doit être facilement bloqué.

De visu on dirait que les noirs n'ont pas grand chose à craindre ,mais de là à jouer pour le gain...

Si tu avais le nom des adversaires de Ponomariov pour que je regarde ça,ArKheiN,ça serait sympa.


gurtu, le 16/10/2015 - 18:52:06
Pour Reti-Tartakower peut-être que personne n'en n'a parlé parce que cela n'a rien à voir avec ce que demande Christophe Guéneau,tout comme le mat de Legal d'ailleurs.


ArKheiN, le 16/10/2015 - 19:04:55
Oui un.sacrifice de dame.qui mène au mat est.hors sujet.sinon je recommanderais Edward Lasker vs thomas 1912 que je connais par coeur!


Elpancho31, le 16/10/2015 - 20:02:57
évidemment le théorème de zemerlo s'applique mais il dit simplement que si il n'y a pas nul ce sont soient les blancs soient les blancs sont noirs qui gagnent, il n'y avait pas des profs de math sur le forum?
on pourrait aussi citer le théorème de la récurrence si les blancs sont gagnants au premier coup et s'ils jouent parfaitement tous leurs coups
alors ils sont gagnants, pareil pour la nulle, mais simplement personne ne peut démontrer le résultat initial, comment savoir s'il n'y a pas de zugzwang? peut être qu'on peut démontrer qu'il ne peut y avoir de zugzwang au delà d'un certains nombre de coups et que si l'on joue parfaitement on peut dépasser cette limite de coups et que les blancs ont soit la nulle soit le gain,
ou sinon il suffit de faire le raisonnement inverse avec une analyse rétrograde ce qui implique finalement faire des tables de finales à 32 pièces , mais on doit seulement être à 7 pièces


bzh92, le 16/10/2015 - 20:05:59
[Event "Bethune op 27th"]
[Site "Bethune"]
[Date "2006.12.27"]
[Round "3"]
[White "Shchekachev, Andrei"]
[Black "Swinkels, Robin"]
[Result "1-0"]
[ECO "A16"]
[WhiteElo "2561"]
[BlackElo "2379"]
[PlyCount "56"]
[EventDate "2006.12.26"]
[EventType "swiss"]
[EventRounds "9"]
[EventCountry "FRA"]
[Source "ChessBase"]
[SourceDate "2007.03.07"]

1. Nf3 Nf6 2. c4 g6 3. Nc3 d5 4. Qa4+ Bd7 5. Qb3 dxc4 6. Qxc4 Bg7 7. e4 O-O 8.
e5 Be6 9. exf6 Bxc4 10. fxg7 Kxg7 11. Bxc4 Nc6 12. O-O Nb4 13. d3 c6 14. Ne4
Nd5 15. Bd2 Qb6 16. b4 Rad8 17. a4 h6 18. Rfe1 Qc7 19. a5 Rfe8 20. d4 e6 21.
Ne5 f6 22. Nd3 b6 23. Ng3 Qf7 24. Ne2 g5 25. Ng3 Rd7 26. b5 c5 27. dxc5 bxc5
28. Ne4 Nb4 1-0




Seingalt, le 16/10/2015 - 20:30:34
Z'êtes vraiment de gros machos à vouloir sacrifier les Dames alors qu'il est si doux de les échanger :-)


gurtu, le 16/10/2015 - 20:45:36
D'autant plus que la sacrifier pour 2 où 3 pièces mineures c'est interdit par la loi...


ArKheiN, le 16/10/2015 - 22:07:01
@ dulovitch non je ne suis pas Gonzalez et ma partie a été jouée en 2012 soit après la partie de Prié. Ce dernier avait d'ailleurs analysé cette position dans un article de chesspublishing. Mon adversaire avait 2170 après vérification.




ArKheiN, le 16/10/2015 - 22:54:37
Une ligne très importante de la Najdorf et qui est assez équilibrée (je l'ai jouée une fois avec les Noirs en correspondance en 2006 soit mes débuts dans ce domaine):

1.e4 c5 2.Cf3 d6 3.d4 cxd4 4.Cxd4 Cf6 5.Cc3 a6 6.Fg5 e6 7.f4 Cbd7 8.Df3 Dc7 9.O-O-O b5 10.Fd3 Fb7 11.The1 Db6 12.Cd5 Dxd4 13.Fxf6 gxf6 14.Fxb5 Dc5 15.b4 Dxb5 16.Cc7+ Re7 17.Cxb5 axb5




Yul94, le 16/10/2015 - 23:12:28
Rarement vu un joueur aussi arrogant que Pleymo ...

Sinon le sacrifice de dame sur la nimzovitch du pion roi je l'ai joué y a 3/4 ans contre Letzelter sans savoir que c'était théorique.

Sinon un sacrifice sympa sur la woman caro khann :

e4 c6
Cc3 g6
d4 d5
h3 Fg7
Cf3 Cf6
e5 Ce4
Cxe4 dxe4
Cg5 c5
d5 Fxe5
Cxe4 0-0
c3 b6
Fh6 Te8
Fb5 Cbd7
Df3 Fb7
0-0-0 Dc7
The1 Td8
d6 Fxd6
Dxf7+ Rxf7
Fc4+


gurtu, le 16/10/2015 - 23:32:04
@ ArKeiN: Pour les parties de Ponomariov sur la Paulsen tu y penses si tu as un peu de temps stp ,j'ai une démangeaison de savoir:)


ArKheiN, le 16/10/2015 - 23:50:05
C'est pas la Paulsen, c'est la Taimanov. Yearbook 53 (an 2000, j'avais raison): "That Futuristic Flair". Ponomariov - Al Moiahki 1999, Ponomariov - Ivanisevic 1999 sont les parties citées dans le NiC, je ne sais pas s'il en a jouée d'autres. Dans l'introduction: "Maintenant, Ponomariov, clairement un nom du futur, a eu beaucoup de succès avec le sacrifice 7.Fe3 a6 8.Fb6!" etc.


Chemtov, le 17/10/2015 - 00:11:20
1.d4 Nf6 2.c4 e6 3.g3 c5 4.Nf3 d5 5.Bg2 Nc6 6.0-0 dxc4 7.Qa4 cxd4 8.Nxd4 Qxd4 9.Bxc6+ Bd7 10.Rd1 Qxd1+ 11.Qxd1

Par exemple :

Vanheste,J - Blauert,J
11.Qxd1 Bxc6 12.Nd2 h5 13.Nxc4 h4 14.Bf4 Rd8 15.Qb3 hxg3 16.Bxg3 Ne4 17.Ne5 Nxg3 18.Qxg3 Bd6 19.Qxg7 Bxe5 20.Qxe5 Rg8+ 21.Kf1 Bg2+ 22.Ke1 Bc6 23.Kf1 Bg2+ ½-½

Et à l'envers :

1.d4 Nf6 2.c4 g6 3.Nc3 d5 4.Nf3 Bg7 5.e3 0-0 6.Be2 c5 7.dxc5 Qa5 8.cxd5 Nxd5 9.Qxd5 Bxc3+ 10.Bd2 Rd8 11.Qxd8+

Par exemple :

Panczyk,K - Gauglitz,G
11...Qxd8 12.Bxc3 Nd7 13.b4 Qc7 14.0-0 b6 15.Rac1 bxc5 16.Rfd1 a5 17.bxc5 Ba6 18.Bxa6 Rxa6 19.Bb2 e5 20.Ba3 Rc6 21.Rxd7 Qxd7 22.Nxe5 Qd5 23.Nxc6 Qxc6 24.Bb2 Kf8 25.h3 Ke7 26.Bd4 Kd7 27.Rb1 Qd5 28.a4 Kc8 29.Rb6 Qc4 30.Kh2 Kd7 31.Rd6+ Kc8 32.c6 Qxa4 33.Bb6 1-0





gurtu, le 17/10/2015 - 00:15:05
Merci ArkeiN ,Paulsen, Kan,Taimanov, ces systèmes avec transpositions sont parfois difficiles à nommer.






Chemtov, le 17/10/2015 - 00:23:04
Autres célèbres jumeaux inversés, à la manière de Legal :

Rozentalis - Mikenas [B02]
URS, 1981

1.e4 Nf6 2.Nc3 d5 3.exd5 Nxd5 4.Bc4 Nb6 5.Bb3 Nc6 6.Nf3 e5 7.d3 Bg4 8.h3 Bh5 9.Nxe5 Bxd1 10.Bxf7+ Ke7 11.Bg5+ Kd6 12.Ne4+ Kxe5 13.f4+ Kd4 14.Rxd1 Nb4 15.c3+ Ke3 16.0-0 Nxd3 17.Ng3 1-0

et

Ahn,M (2300) - Ruck,T (2330) [C45]
BEL-chT (9), 2007
1.e4 e5 2.Nf3 Nc6 3.d4 exd4 4.Nxd4 Bc5 5.Nb3 Bb6 6.Nc3 Nf6 7.Bg5 h6 8.Bh4 d6 9.a4 Nxe4 10.Bxd8 Bxf2+ 11.Ke2 Bg4+ 12.Kd3 Ne5+ 13.Kxe4 f5+ 14.Kd5 Rxd8 15.Qxg4 c6+ 16.Ke6 0-0 17.Nd5 fxg4 18.Bd3 g6 19.Rhf1 Kg7 20.Nd4 Rfe8+ 21.Ne7 Bh4 22.Bxg6 Rxe7+ 23.Kf5 Rf8+ 24.Ke4 Nxg6+ 25.Kd3 Ne5+ 26.Kc3 Bf2 0-1





gurtu, le 17/10/2015 - 00:50:14
Absolument rien à voir non plus, Chemtov ,par rapport la demande initiale de Guéneau .

Le pauvre, a du partir en courant en voyant les réponses,embrouilles et autres dérivations mathématiques, malgré quelques unes répondant à sa question...


ArKheiN, le 17/10/2015 - 01:11:37
Difficile de ne pas citer Byrne - Fischer (sacrifice de dame qui intervient au 17 ème coup.

Une que j'ai découverte maintenant, de la bombe! Le fameux Nezhmetdinov en action avec sacrifice de dame contre 2 pièces mineures au 11ème coup. http://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=1260278

Une de Petrov pour la route (que je découvre à l'instant) je ne sais pas s'il rentre dans la catégorie du post car je n'ai pas analysé donc je sais pas s'il y a un mat calculé ou si c'était "intuitif" de la part de Petrov!


Pleymo, le 17/10/2015 - 01:35:55
@Yul94 Je ne suis pas arrogant, tu es tombé dans la manipulation de Zorglub. D'ailleurs je me suis renseigné sur lui il n'a pas du tout l'elo qu'il prétend avoir, c'est lui qui ment et non moi, contrairement à ce qu'il dit, je n'ai menti à aucun endroit dans cet article. Ma seule prétention, qui était d'affirmer valoir pas loin de 2400(maintenant que je suis plus calme je dirais entre 2350 et 2400) quand j'avais 2320, était appuyée par des faits et provoquée par ce que j'estime avoir été l'arrogance de Zorglub(oui j'ai parfois le sang chaud), et n'aurait jamais eu lieu en situation normale, je n'aime pas non plus la prétention.
Je ne te laisserai pas ainsi salir mon nom.


Petiteglise, le 17/10/2015 - 01:38:11
Tu t'es mal renseigné...


Pleymo, le 17/10/2015 - 01:40:50
Alors qqn m'a envoyé une mauvaise photo


Pleymo, le 17/10/2015 - 01:53:56
Dulovitch a défendu mon point de vue sur le sacrifice de dame dans la scandinave, ce que Zorglub ne peut concevoir d'un joueur fort, or Dulo est MI si je ne m'abuse. Je n'ai jamais entendu les explications de Zorglub à ce propos, il doit avoir raison de noyer le poisson.


SLM, le 17/10/2015 - 02:19:01
un article sur chess.com traitant du sujet, amusante coïncidence : http://www.chess.com/article/view/the-positional-queen-sacrifice?utm_source=sendible&utm_medium=link&utm_campaign=articles_naroditsky%2520


Zorglub, le 17/10/2015 - 02:30:39
Dulo est MI et je suis GMI et je ne vois pas ou Dulo a défendu ton point de vue. Tu gonfles un peu tout le monde mais tu ne t'en rends pas compte et c'est la le problème ;-) J'ai juste dit que le sacrifice d'une Dame contre 2 pièces mineures sans aucune autre compensation est pour le mieux douteux et au pire carrément mauvais... Tu es vraiment le plus gros abruti du site et pourtant il y a des champions:-) Pénerol demande dans l'ouverture des sacrifices de dames plutôt justes et un sacrifice de dame qui mène au mat, il est plutôt juste ou plutôt foireux ? Pseudo sacrifice certes mais sacrifice quand même. Puis il est bon de ressortir les "classiques". Franchement ce que demande Pénerol, je m'en moque un peu, mon but étant uniquement de faire découvrir aux débutants et amateurs de jolis sacrifices de dames. Je suis peut être un peu hors sujet mais je sais que Christophe G donne des cours et pas forcément d'un niveau aussi fort que celui de gurtu et certains classiques peuvent être oubliés... Très jolis exemples de Chemtov qui a 30 ans d'enseignement derrière lui mais bon le mépris affiché ici par les poireaux est affligeant. Dites lui merci pour enrichir vos connaissances au lieu de crier au hors sujet comme de petits écervelés.


Zorglub, le 17/10/2015 - 02:41:19
D'ailleurs j'ai sous les yeux la partie de petite église contre Pleymo et la finale gagnée par petite église me laisse perplexe... La compréhension de la finale de la part de pleymo me ferait dire qu'il ne vaut pas plus de 1400 mais bon il doit connaitre quelques ouvertures alors je m'abstiendrais... Tu t'attendais à la gagner cette finale archi nulle franchement petite église ? Une finale de fous de couleurs opposées joué comme cela, j'avais encore jamais vu.


Petiteglise, le 17/10/2015 - 10:39:12
En tous cas je m'attendais pas à la perdre vu que j'ai refusé nulle tout au début de la finale avec 45 min contre encore 1h30. Mais je t'avoue que j'étais assez surpris de gagner aussi facilement mode +0.20 par coup sans avoir vraiment bien joué.


Pleymo, le 17/10/2015 - 11:28:44
@Zorglub J'ai conscience que je gonfle tout le monde ici mais mon honneur est quelque peu mis en jeu, alors je continue. J'ai reconnu que le sacrifice de dame dans la scandinave était sans doute douteux depuis le début mais tu as dit que je voulais avoir raison contre tout le monde, m'a ensuite traité d'imbécile, de trou du ***, d'étron, d'arrogant et maintenant de plus gros abruti du forum, tu m'as demandé de trouver un seul joueur digne de ce nom qui partage mon opinion sur ce sacrifice, j'ai donc invoqué Dulovitch(relis son premier commentaire pour voir en quoi il a défendu mon point de vue). Voilà c'est mon dernier commentaire dans ce fil, il suffit.
PS: Je suis effectivement connu des joueurs alsaciens pour être mauvais, voire très mauvais en finale, quoique 1400 me paraît exagéré.


Chemtov, le 17/10/2015 - 11:28:59
@gurtu : Pourquoi, rien à voir ? Les quatre sacrifices présentés ( 2x2 ) sont, comme demande Christophe, des '' Sacrifices plutôt justes (dans mon esprit signifie que le joueur sacrifie sa Dame de son plein gré pensant trouver des compensations)''.

Les deux premiers sont joués souvent ''malgré des stats défavorables'' ( toujours comme indiqué par Christophe ), par exemple avec les noirs par Illescas, l'Ami, Feller, etc...( et avant bien sûr par des Ribli, Chernin ou Anderson ). Avec les blancs, Tomashevsky l'a joué aussi contre Gelfand. Et d'autres aussi...


Les deux sacrifices de dames suivants ( Ecossaise et Alekhine/Scandinave ) sont très durs à calculer ( avec coups de repos au bout de l'attaque ( TxFd1 ou TxFd8). Et certains GM n'ont pas vu ou pas osé ( Inkiov, Malaniuk, avec les noirs ).





Mynhoss, le 17/10/2015 - 16:37:14
"Pleymo : @SLM Non, non c'est un véritable sacrifice de dame qui m'a donné du fil à retordre lorsque j'essayais de gagner la partie. Mais je comprends, j'ai eu la même réaction que toi au début. Je ne me fie pas trop aux évaluations de l'ordi...Peut-être que c'est effectivement gagnant pour les blancs mais en blitz pour gagner contre un bon joueur, ce n'est pas si facile, je suis bien placé pour le dire."

Merci Pleymo de m'avoir fait partagé cette possibilité instructive et de ton analyse intelligente qui devait mettre fin à cette discussion.

Mon sentiment est que Zorglub (qui m'a l'air d'un bon gars comme toi) a été gentil avec toi à un moment donné mais tu n'as pas compris son geste en lui demandant des excuses publiques, et du coup, il s'est forcé (car c'est pas dans sa nature à mon avis) à être désagréable avec toi.

Bon ben, le petit joueur que je suis propose pour répondre au sujet initial la partie Keres contre Fischer du tournoi des candidats de 1959 visible dans mes 60 meilleures parties (la numéro 14) de Fischer.

Larry Evans commente : "plutôt que d'admettre que son sacrifice surprenant de la dame n'est bon dans le meilleur des cas que pour annuler, Keres cherche mieux..."

Christian BAUER jouera le même sacrifice quelques années plus tard.


gurtu, le 17/10/2015 - 20:04:31
@ chemtov:j'ai peut-être mal compris la phrase de Penarol mais pour moi "'' Sacrifices plutôt justes (dans mon esprit signifie que le joueur sacrifie sa Dame de son plein gré pensant trouver des compensations)'' ne veut pas dire sacrifier la Dame pour miniaturiser son adversaire parce que tactiquement ça gagne.

Mais c'est pas grave je ne suis qu'un "petit écervelé qui crie au hors sujet"...


Chemtov, le 17/10/2015 - 20:47:33
Dans les deux premières positions, les sacrifices sont positionnels. Avec compensation à prouver. Il s'agit de situations que je rencontre parfois. Il faut jouer... C'est difficile de donner un avis définitif sur ces positions.

Dans les deux suivantes, on ne peut pas savoir si les joueurs connaissent toujours ou tentent sur l'échiquier. C'est pourquoi, j'ai mentionné certains GM qui ne connaissaient pas ou plutôt qui n'ont pas cru en la validité de l'attaque. Donc pour moi cela rentre aussi dans la catégorie possible des sacrifices spéculatifs.

Au sujet des sacrifices de dame, il y en a des dizaines dans un livre de 200 pages : ''Damenopfer'' de J.Neistadt, édité au Sportverlag Berlin, DDR, 1987.

Mais si j'ai pris mon temps ( Je ne réagis pas au quart de tour comme d'autres...) pour présenter plutôt mes exemples ( qui ne sont d'ailleurs pas dans le livre ), c'est bien parce que j'avais cru pouvoir répondre à la demande précise de Christophe Gueneau.

Dernier point, ce n'est pas moi qui vous traite de petit écervelé. Quoique...parfois...


gurtu, le 17/10/2015 - 21:09:09
Ce n'est evidemment pas toi que je mentionnais Chemtov.

Mais si tu le penses aussi, grand bien te fasse...


atms, le 19/10/2015 - 11:33:29
Je me permets de m'immiscer dans votre débat d'experts pour vous proposer un sacrifice de Dame que j'ai rencontré il y a quelque temps déjà, en 2002.
Ce n'était que ma quatrième partie longue, et j'affrontais avec les Blancs un joueur classé 1850. Après m'être fait tranquillement dominer, j'ai dû faire face à un sacrifice de Dame plutôt inattendu (comme de juste).
Les Noirs viennent de capturer un Cavalier en c1, et plutôt que de reprendre la pièce tout de suite, les Blancs ont intercalé 22.Fg3-f2.



22...Fxb2 ?! 23.Fxb6 Fxc3 24.Tc1 Fxb4 25.h4

Ce sacrifice est très certainement douteux, ne serait-ce que parce que les Noirs n'avaient pas du tout besoin de le jouer pour conserver un large avantage.
Cependant la position après le 25ème coup blanc m'intéresse.
Dans la partie les Blancs ont gagné rapidement (25...Cd7 26.Fe3 a3 27.hxg5 a2+ 28.Ra1 Cc5 29.Fxc5 Fxc5 30.Txc5 dxc5 31.Db2 Fe6 32.Dxb5+ 1-0), mais les Noirs n'avaient-ils pas mieux ?




Chemtov, le 19/10/2015 - 13:30:45
( Attention au hors-sujet, il ne s'agit pas de ''sacrifices de Dame dans l'ouverture''. La sentinelle gurtu veille...)

C'est intéressant, mais avec le choix de d4 ( qui attaque b5 ), h4 ( comme dans la partie ) , le doublement des tours sur c ou le simple retour du fou b6, les blancs, en plus de leur avantage matériel, ont du jeu. Le roi noir n'est pas mieux loti que le roi blanc.

Et c'est vrai que c'est bizarre de donner sa dame dans cette position là.




Chemtov, le 19/10/2015 - 15:30:16
Autre chose, puisqu'on est dans les souvenirs personnels... Je me rappelle un sujet que nous avions discuté dans les années 80, puis 90, avec deux potes de ces années ( perdus de vue ), les MI Biriescu ( Roumanie ) et Brendel ( Allemagne ).

Dans cette partie célèbre, Tal sacrifie une pièce pour deux pions et l'initiative :
Tal,M - Botvinnik,M
World Championship, 1960
1.e4 c6 2.d4 d5 3.Cc3 dxe4 4.Cxe4 Ff5 5.Cg3 Fg6 6.C1e2 Cf6 7.h4 h6 8.Cf4 Fh7 9.Fc4 e6 10.0-0 Fd6 11.Cxe6 fxe6 12.Fxe6 Dc7 etc...

Pour changer complètement la donne, Ioan Biriescu avait eu l'idée de sacrifier la dame noire ! Par 12...De7 13.Te1 FxCg3 14.Ff7+ RxF 15.TxD+ RxD 16.fxF Cbd7. Ainsi les noirs ont une tour et deux pièces mineures contre la dame et deux pions. Un sacrifice positionnel pour contrer un sacrifice d'attaque.

Biriescu m'avait demandé de ne pas divulguer ses recherches. C'était il y a plus de 30 ans ( et il ne joue plus ou ne vit peut-être plus ). Ensuite, dans les années 90, je blitzais de temps en temps cette position avec mon co-équipier Oliver Brendel qui aimait bien la variante avec les blancs. Je m'en sortais pas mal, mon roi jouant au chat et à la souris avec la dame blanche et les noirs choisissant de jouer Fe4 ou Ce4 suivant le développement blanc. Et parfois même avec la poussée g5 !

Je ne sais pas si Penarol ( Christophe Gueneau ) collecte ces données et analyses pour un livre ou un cours, mais il peut utiliser mes sources ( avec référence, bien sûr... )


JR_Koch, le 19/10/2015 - 19:06:22
Sinon, MVL a apporté sa contribution personnelle au thème aujourd'hui, en Coupe d'Europe des clubs. Preuve qu'il lit France Echecs...


Chemtov, le 19/10/2015 - 19:14:50
Oui ! C'était trop tentant !
https://chess24.com/en/watch/live-tournaments/european-club-cup-2015/2/4/4


ArKheiN, le 19/10/2015 - 22:39:45
J'ai découvert par hasard ce soir un sacrifice de dame correct dans l'ouverture en faisant une recherche sur une position de la Semi-Slave Botvinnik: 1.d4 d5 2.c4 c6 3.Cf3 Cc6 4.Cc3 e6 5.Fg5 dxc4 6.e4 b5 7.e5 h6 8.Fh4 g5 9.Cxg5 hxg5 10.Fxg5 Cbd7 11.g3 Fb7 12.Fg2 Db6 13.exf6 0-0-0 14.0-0 (pour le moment la grande variante de la Botvinnik)et là un coup noir qui est essentiellement populaire en correspondance mais qui n'est pas le coup principal (c'est-à-dire 14..c5), et qui a été joué en 2015 dans la partie Holt - Sevian 2015.

Et maintenant le meilleur coup est... 15.dxe5! Txd1 16.Tfxd1 ou Taxd1. Sevian a gagné mais les résultats généraux sont assez mauvais pour les Noirs, surtout en correspondance (beaucoup de victoires blanches, des nulles et rarement une défaite).


ArKheiN, le 19/10/2015 - 23:00:51
Oops je veux dire le coup noir 14..Ce5 qui a été joué à la place du plus populaire 14..c5.


Zorglub, le 20/10/2015 - 06:19:42
Là on peut dire que ce sont de très bons sacrifices de dames (gagnant pour maxime et gros avantage dans la Botvinnik?). Je me souviens d'un énorme mat en 3 ou la clef était un sacrifice de Dame sur e1.... C'était dans l'excellent : "les échecs spectaculaires d'Haik et Fornasari. En tout j'étais sous le choc à l'époque! Je me trompe peut être mais le sacrifice de Dame été probablement analysé par Maxime tout comme le sacrifice du fou en a3 par Pelletier dans sa victoire contre Nakamura.


Zorglub, le 20/10/2015 - 06:25:26
http://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=1070732
Encore du pur Garry


Zorglub, le 20/10/2015 - 06:37:41
Un des plus beaux sacrifices de Dame venant d'une partie Beikert, Andrei Sokolov datant de Cappelle La grande 1995! La suite de la partie ici : http://www.chess.com/analysis-board-editor?diagram_id=2443020




Zorglub, le 20/10/2015 - 06:58:50
16... b6!! Comme le dit Silman dans son livre, le meilleur moyen de parer une menace est parfois de l'ignorer :-)
(16... Dc6?! 17. Ca5 Da4 18. Cxb7! Fxb7 19. Cxc5 Dc6 20. Df2 et les noirs sont dans les cordes. )
(16... b5?! 17. Ccd2 Fb6 18. Cf6+ gxf6 19. Fe4 Dc5 20. Fxa8 f5 21. a4 )
17. Cf6+ gxf6 18. Fe4 f5!?
(18... Fb7 19. Fxd5 Cxd5 20. exf6?!... Nxc3 21. Dh5 Tg8 22. Tf3 O-O-O!)
19. Fxd5 Cxd5
20. Tf3 Fb7 21. Cd2

21... Tg8 22. Cb3 Fe3 !
23. g3?!
(23. Txe3? 23...Cxf4 23. Taf1! Fxf4 24. c4 Ce3 ! 25. T1f2 Cxg2!26. Rxg2 Re7!) ... Fxf4!
24. gxf4 Cxf4 25. Df1?
(25. De3! Cg2 26. Df2 Ch4 27. Cd2 Tg4 28. Tg1 O-O-O 29. Tgg3 Cxf3 30. Cxf3 Tc4 31. Rg1 Txc3 )
25... O-O-O 26. Cc5!?
(26. Cd4 Ng6!27. h3 Cxe5 28. Rh2 Cxf3+ 29. Cxf3 Tg7 )
26... Fc6!?
27. Cd3
27... Tg4! 28. Te1
28... Tdg8 29. Cxf4

29... Txf4 30. Tee3 Tgg4!! 31. Dh3 h5! 0-1

Bref, vous avez la possibilité de lire les commentaires en Anglais du Grand maître Naroditsky dans le lien plus haut en cliquant sur éditeur de la partie...




Chemtov, le 20/10/2015 - 07:31:03
Merci, Zorglub, je ne la connaissais pas ! Superbe position finale ! Mais g3, c'était tout de même gonflé...


ArKheiN, le 20/10/2015 - 08:39:24
En effet c'est magnifique, je ne connaissais pas, merci!


HectorKiller, le 20/10/2015 - 11:15:38
un sacrifice risqué dans Skoberne-Mestrovic 2009 :
http://chesstempo.com/gamedb/game/317044/ply/1


dan31, le 20/10/2015 - 14:42:19
Au sujet de la résolution du jeu d'échecs : comme mentionné précédemment, un théorème, relativement simple, prouvé par Zermelo, énonce qu'il existe une stratégie parfaite aux jeu d'échecs (en fait dans tout jeu à 2 joueurs, séquentiel, déterministe, fini et à information parfaite). Cette stratégie peut être obtenue par analyse rétrograde (une tablebase à 32 pièces en fait).

Ceci signifie que le jeu d'échecs est résoluble. Bien évidemment il n'est pas résolu jusqu'à présent. Il y a plusieurs façons de résoudre un jeu.

Un jeu peut être ultra-faiblement résolu : on sait si la position initiale est gagnante, nulle ou perdante pour le joueur en premier, mais on ne connaît pas de stratégie optimale. C'est le cas du jeu de Hex, où on sait que le premier joueur est gagnant sur un jeu parfait, mais on ne connaît pas de jeu parfait.

Un jeu est dit faiblement résolu si on est capable de produire en partant de la position d'origine une partie parfaite et prouvée telle. C'est le cas du jeu de dames anglaise, les parties parfaites y sont nulles.

Un jeu peut être fortement résolu : à partir de n'importe quelle position, on connaît une suite de coup parfaite. C'est le cas du jeu de puissance 4 ou du morpion.

Évidemment le jeu d'échecs n'est résolu d'aucune manière, même si on sait que sa solution existe quelque part. Un peu comme dans la bibliothèque de Borges et Lasswitz, où, en combinant toutes les lettres existantes de toutes les façons possibles, dorment tous les romans qui n'ont pas encore été écrits, au milieu d'innombrables ouvrages sans aucune signification.


Paco, le 20/10/2015 - 16:12:36
Et la biblio de Borges contient déjà tout sur les sacrifices de Dame dans l'ouverture.....


dan31, le 20/10/2015 - 17:02:41
et tous les sujets du forum de france echecs, y compris ceux qui auraient pu exister !


elkine, le 20/10/2015 - 17:43:40
il me semble cependant que le jeu d'échecs sans les fous (6x6) est résolu, c'est nul


ANaigeon, le 20/10/2015 - 18:35:35
Ce serait peut-être mieux pour ce fil d'en ouvrir un autre sur la résolution du jeu.
J'ai trouvé un énoncé compact du théorème de Zermelo, et... sa rédaction me dépasse.
En revanche cet article est intéressant :
http://www.societe-informatique-de-france.fr/wp-content/uploads/2015/07/1024-no6-lemoine-viennot.pdf
C'est quand même assez technique par endroits !



Zorglub, le 21/10/2015 - 01:32:19
Ce qui serait complètement improbable c'est qu'on découvre que tout premier coup entraîne un dommage et que les noirs peuvent démontrer le gain en force. C'est déjà le cas dans le "suicide" chess ou il existe des premiers coups perdants pour les blancs!


GuyLacourse, le 21/10/2015 - 01:43:12
Si vous voulez, je peu vous fabriquer un petit fichier avec des parties d'un certain nombres de coups exemple 20 coups et moins. Communiquer avec moi à guy.lacourse@videotron.ca



Matoù, le 21/10/2015 - 15:19:26
@ANaigeon.
Très intéressant.
Merci pour le lien sur cet article très intéressant.

Une remarque de lecture : l'auteur a connaissance des tablebases (il les cite) et pourtant je n'ai pas vu qu'il les utilisait comme méthode pour raccourcir les calculs.
Pourtant, arrêter les calculs d'arbres dès qu'on atteint 7 pièces devrait influer de façon assez forte sur les calculs. Mais peut-être la réduction n'est-elle que marginale.

@dan31 : Oui, c'est bien ce que je voulais dire "le jeu d'échecs est résoluble. Bien évidemment il n'est pas résolu jusqu'à présent."
Mais il est toujours bon de préciser les mots et les notions.
Donc merci pour ces précisions sur les façons dont un jeu peut être résolu.


Zorglub, le 21/10/2015 - 16:24:38
Il y a des tonnes d'interview d'excellents programmeurs et des tas de forums sur cette question existentielle... La question n'est pas de savoir si le jeu d'échecs est résoluble mais quand! A moins que l'homme ne disparaisse de la planète, on aura un jour la réponse. Intuitivement comme la plupart des joueurs, je pense qu'il y a plusieurs possibilités noires pour annuler. Il y aura sur le jeu parfait des blancs non pas une seule réponse noire mais des coups équivalents et comme je le dis c'est juste "intuitif". Je pense aussi que nous assistons encore à des victoires de Stockfish contre Komodo uniquement par ce que l'être humain parasite le logiciel en lui intégrant un répertoire d'ouvertures... J'ai étudié un peu les défaites des supers monstres et le choix de l'ouverture est déterminant. Sur certaines ouvertures, le score noir est excellent chez les noirs et c'est l'inverse chez les logiciels. Un ami GMI avait une base de données de plusieurs millions de parties uniquement de logiciels et nous avions remarqués que le pion empoisonné dans la sicilienne gagnait souvent chez les blancs... Nous avions eu alors la prétention d'essayer de comprendre pourquoi et après 2 demi journées de travail, nous étions encore plus dans l'incertitude:-)


Matoù, le 21/10/2015 - 17:23:21
"La question n'est pas de savoir si le jeu d'échecs est résoluble mais quand!".
Oui, et c'est bien l'objet de l'article indiqué par AMaigeon.
Quant au reste, (précisions de dan31 par exemple) le rappel de la théorie est toujours très utile.

Les aspects théorie et pratique ont leur intérêt propre et ne s'excluent pas.
Par exemple, si un jour le calcul démontre que les B sont gagnants, ce sera une vérité théorique extrêmement intéressante ... qui ne t'empêchera pas de me battre si on joue ensemble et que tu as les N. Ca, ce sera l'aspect pratique.


dan31, le 21/10/2015 - 17:59:24
Le jeu semble en effet nul si l'on se fie à cela :
https://www.iccf.com/event?id=25887

Mais comme le souligne Matou, même le prouver ne permettra pas de jouer parfaitement puisqu'on ne pourra jamais mémoriser les stratégies parfaites.


Matoù, le 21/10/2015 - 18:38:32
On en a déjà actuellement l'illustration : il est prouvé que 2F gagnent contre un C (sauf cas très particuliers également connus), on connaît à chaque fois le (les) coups optimal, et pour autant aucun humain ne maîtrise vraiment ce gain.
Alors pour des positions plus chargées...

Connaître la vérité de la position n'empêche pas de la jouer, heureusement !


Benji3000, le 21/10/2015 - 20:17:23
:-)


Zorglub, le 21/10/2015 - 20:37:21
Sur le texte un peu plus haut, c'était confus mais en gros l'aide humaine parasite parfois le niveau de jeu en faisant choisir de manière aléatoire des ouvertures douteuses "cybernétiquement" parlant. Un exemple dans ma base joueurs d'échecs avec élo + 2600 + correspondance haut niveau dans le pion empoisonné, 33% de nulles, 37% de victoires noires et 30% de victoires blanches. Dans la base "logiciels" le pourcentage de victoires blanches est supérieur. Souvent dans la base ordi, les 25 premiers coups sont souvent débités à tempo (car les temps de réflexion sont indiqués dans les annotations).


ArKheiN, le 21/10/2015 - 21:08:58
Il est déjà possible d'avoir un répertoire à 95% invincible avec les Noirs si on en a un bon et qu'on joue avec un ordinateur et que la nulle suffit! Les 5 % c'est les rares trous d'un répertoire solidement construit où l'ordinateur peut se tromper...


ANaigeon, le 21/10/2015 - 21:38:03
"Les aspects théorie et pratique ont leur intérêt propre et ne s'excluent pas."
Oui, car les coups d'ordis sont souvent très mystérieux au moment où ils sont joués (j'ai encore vu hier soir un direct entre Komodo et un GM, ce dernier ayant l'avantage de la qualité au départ : évidémment les cavaliers de Komodo ont fait un ballet infernal contribuant à la promotion d'un pion sur l'aile dame, à partir d'une petite majorité 2/1 créée en début de partie, c'était diabolique ; ceci dit, donner un cavalier contre une tour à un fort logiciel, ce ne serait pas du masochisme ?).

Cela veut dire qu'il faudrait mémoriser, sans la comprendre, une séquence de dizaines de coups pour aligner dans une partie humaine *la* solution théorique. C'est donc rassurant AMHA : une résolution n'empêcherait pas de jouer encore. Je viens de voir que Dan31 l'a déjà dit, d'ailleurs, rendons donc à César... :-)



ANaigeon, le 21/10/2015 - 22:03:07
"Un jeu peut être fortement résolu : à partir de n'importe quelle position, on connaît une suite de coup parfaite."

Je ne comprends pas bien l'implication de cette phrase pour les échecs.
Il n'y a qu'une position possible de départ (hors parties à avantage).
Si le jeu est résolu, il y a donc *une* suite de coups menant au résultat final (quel qu'il soit).

Prenons alors une position de milieu de partie, issue d'un jeu humain.
De deux choses l'une :
- ou bien elle survient à un certain moment dans la suite évoquée plus haut, auquel cas la poursuite du jeu parfait de cette suite conduira au même résultat ;
- ou bien elle n'apparaît jamais dans la suite précédente, et alors on ne sait conclure : il est possible, après tout, qu'à partir de cette position "exotique", une suite parfaite existe malgré tout, et *en plus*, rien ne garantit qu'elle conduit au même résultat final !

Cette dernière remarque n'est pas anecdotique : comme les humains, probablement, ne jouent pas parfaitement, toute position humaine de milieu de partie est exotique dans le sens défini plus haut.

Conclusion : résoudre le jeu depuis sa position de départ ne suffit pas à résoudre toute position intermédiaire résultant d'un début de jeu humain.

Une autre façon de dire les choses : la table base (monstrueuse) de départ est une chose, mais il y en a plein d'autres qui correspondent au placement (légal) de pièces ad libitum, et ces dernières ne sont pas, en grande majorité, la conséquence de la suite parfaite engendrée par la table de départ.



dan31, le 21/10/2015 - 22:14:21
justement , fortement résolu signifie que tu sais trouver le jeu parfait sur n'importe quelle position légale.

Résolu signifie que tu sais jouer parfaitement la position de départ, quel que soit les choix de ton adversaire.


Zorglub, le 21/10/2015 - 22:15:16
Quand Kasparov a accusé de triche l'équipe IBM, il a demandé l'analyse de la machine sur un coup et cela représentait plusieurs annuaires. Il a laissé tombé! Cela ne tuera pas le jeu d'échecs et on pourra même jouer un coup estimé perdant mais en le sachant cette fois... Genre, tu joues la Bénoni alors que plusieurs coups blancs mènent au gain.. gros impact psychologique :-)


ANaigeon, le 21/10/2015 - 22:55:28
Merci Dan31.
Donc, pour l'instant, quand on dit (selon Zermelo), le jeu a une solution, c'est une affirmation de résolution "ultra faible".



ArKheiN, le 21/10/2015 - 23:25:37
Le plus gros défi pour la résolution du jeu n'est probablement pas la méthode en elle-même (la tablebasification totale pourrait être un chemin), mais pourrait être la mémoire requise pour stocker l'information de la solution (c'est exponentiel, 3/4/5 pièces dans 1Gb, 6 pièces dans 1Tb, 7 pièces dans 140 Tb, plus de positions que d'atomes dans l'univers...) , sans compter l'énergie et le temps que cela implique... Donc la technologique quantique et les nouvelles formes d'énergies seront probablement nécessaire, ainsi que la construction du projet sur de nombreuses générations humaines si elles survivent d'ici là et qu'elles continuent le projet :)


Zorglub, le 21/10/2015 - 23:51:06
https://en.wikipedia.org/wiki/Jonathan_Schaeffer

http://en.chessbase.com/post/500-billion-billion-moves-later-computers-solve-checkers

L'article sur chessbase est intéressant... Le jeu de dames sur 64 cases a été résolu depuis de nombreuses années déjà!

A noter que Schaeffer était un joueur d'échecs de bon niveau et qu'il parle des échecs dans son livre et dans plusieurs interviews...


Matoù, le 22/10/2015 - 01:16:02
@ANaigeon.
J'ai l'impression que selon les termes définis par Dan31 (20/10/2015 - 14:42) Zermelo permet de dire que les échecs sont résolubles.
Pour autant, les échecs ne sont actuellement résolus d'aucune façon, comme le dit d'ailleurs Dan31.

Enfin, selon le document que tu cites (20/10/2015 - 18:35), plusieurs pistes sont possibles qui, selon la méthode, en feront un jeu faiblement résolu, très faiblement résolu, voire fortement résolu (si c'est avec des tablebases de 32 pièces).



dan31, le 22/10/2015 - 09:45:56
@ANaigeon.

Pas tout à fait. Le jeu d'échecs a une solution, ou une valeur comme on dit en théorie des jeux. Cette valeur est soit 1-0 soit 0.5-0.5 soit 0-1. Cela signifie juste en quelque sorte qu'il existe une vérité. Cette vérité ne peut être que de 3 types : soit le jeu d'échecs sur un jeu parfait est gagnant pour les blancs; soit le jeu d'échecs sur un jeu parfait est gagnant pour les noirs; soit le jeu d'échecs sur un jeu parfait est nul;

Mais on ne connaît pas cette vérité pour les échecs, même pas au sens ultra faible.

Le jeu de Hex par exemple est résolu au sens ultra faible : on sait que le premier joueur gagne sur un jeu parfait. Mais malgré tout, on n'a pas idée de ce qu'est un jeu parfait au jeu de Hex.

Ce sont les plus belles preuves au sens mathématiques : elles ne reposent par sur l'étude des variantes mais sur des raisonnements généraux liés à la structure du jeu en question.

Hélas pour les échecs, il y a peu de chance de les résoudre au sens ultra faible, le type de jeu ne semble pas s'y prêter. Les dames par exemple, qui ressemblent plus aux échecs, ont été résolues (au sens faible) de façon plus bourrine, par l'étude systématique des variantes.


Zorglub, le 23/10/2015 - 07:44:23
Pour les dames, pas uniquement de façon bourrine si tu lis les articles... On va dire des tablebases et un algorithme... Tout n'était pas tablebasé et heureusement!


dan31, le 23/10/2015 - 10:52:29
oui tu as raison zorglub je suis allé un peu vite, de façon bourrine ne signifie pas qu'on a tout calculé. Je voulais dire qu'on s'est appuyé sur des calculs de variantes concrètes : on a (en simplifiant) réussi à relier les tablebase (qui vont beaucoup plus loin qu'aux échecs) avec le début de partie.

Aux dames anglaises, le damier 8 X 8 avec 12 pions chacun, la prise obligatoire, l'impossibilité de prendre en arrière pour les pions et le fait que les dames ne font pas de déplacement long simplifient beaucoup le nombre de variantes et en particulier permettent "facilement" (tout est relatif !) de créer des parties parfaites.


yegonzo, le 23/10/2015 - 11:22:52
Jeu de Hex sur Wikipedia
Extrait :
Une règle supplémentaire est parfois appliquée. Si Bleu commence, il joue le premier coup, Rouge a alors le choix entre jouer à son tour ou intervertir les couleurs. Dans le 2e cas, le joueur qui a commencé devient alors Rouge, et joue alors son premier coup en tant que Rouge, le jeu continuant ensuite normalement. Cela impose de jouer un premier coup ni trop fort (car donnerait un avantage au joueur adverse qui se l'approprierait) ni trop faible (il serait alors laissé par l'adversaire) et réduit l'avantage de commencer.

Pas mal comme idée. Applicable aux échecs ?


arnackor, le 23/10/2015 - 13:47:32
Une règle à ajouter pour les Armageddon !


Zorglub, le 24/10/2015 - 07:33:51
Encore un hors sujet mais j'ai la flemme de faire un post sur Kramnik... 4 sur 4 contre des très forts! ça fait plaisir de voir des "quadragénaires " truster les places du top 5... Après Carlsen, que vois-je, Topalov,Anand et Kramnik ??? Les vieux ont de la ressource ;-)



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