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Il faudra juste dire à l'auteur que le match retour en 1997, a eu pour score 3,5-2,5 et non 4-2. Mais c'est anecdotique dans ce très bon article.
Par contre la qualité de certains commentaires (versant parfois le délire pseudo philosophico spirituel) laissent songeur ...
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Article très bien écrit comme à l'habitude par Barthélémy !
(Ca serait bien s'il faisait des piges pour une rubrique régulière à Europe Echecs !).
Ceci dit j'ai été surpris par le passage dans lequel laurent Fressinet affirme que carlsen ne pourrait pas gagner une seule partie sur 10 contre les logiciels actuels dans un match .
car J'aurais même plutôt pensé que Fressinet Lui-même, faisant partie des meilleurs mondiaux, serait capable de gagner quelques parties contre un logiciel !
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Ce qui est surprenant, c'est que tu sois surpris. C'est quand même de notoriété publique que les logiciels sont de façons décisives, bien plus forts que les meilleurs humains depuis les années 2004/2005.
Bien sûr, il reste de nombreuses positions (surtout en finales) où le jugement humain est bien meilleur que celui des machines, mais il faut arriver à ces dites positions et c'est là que le bas blesse. Je me trompe peut être, mais à moins d'une prépa très profonde, je ne vois même pas les Carlsen et autres prendrent plus de 4 nulles contres les 10 meilleurs logiciels en cadence classiques.
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entre perdre un match en 10 parties, et ne pas pouvoir gagner une seule partie, il y a une énorme difference dans mon esprit...
De plus ces champions connaissent très bien ces logiciels , puisqu'ils les utilisent pour preparer leurs propres tournois, ils connaissent certainement des lignes sur lesquelles l'ordinateur joue "mal" , et comme un logiciel jouera toujours la même chose...puisqu'il récite sans apprendre ...le joueur humain serait dans l'absolu capable d'emmener l'ordinateur vers des lignes perdantes .
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Une question pertinente selon moi serait : est-ce qu'un humain assisté par ordinateur battrait (en match) un ordinateur ?
Autrement dit, l'humain a-t-il encore une valeur ajoutée qui ne soit pas programmable ?
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Question très pertinente !
La principale valeur ajoutée de l'homme sur la machine est (selon moi) ... "poétique" !
à savoir si celle-ci a une quelconque influence sur le résultat d'une partie d'échecs.
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Biensûr, c'est l'exemple Arno Nickel - Hydra : 2,5-0,5. ( Hydra avait battu Adams 5,5-0,5 )
Mais il faut le temps de réfléchir! Un match en temps réel, cadence environ 2h00, ou quelque chose comme ça, ça n'a aucun sens. C'est un genre d'anthropomorphisme qui plaît aux media et aux gogos.
Si l'humain dipose de tout son temps et de toutes les informations comme l'ordinateur, cela devrait aller!
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Enfin, Nakamura a perdu un match de ce type il y a quelques semaines. Je ne sais pas quel était la cadence de jeu par contre.
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Oui, d'accord avec Chemtov ! Le plus grand avantage des logiciels est peut être la gigantesque bibliothèque d'ouverture dont ils disposent (et qui leur est procurée par les recherches de forts grand maîtres). Si l'on veut envisager des matches, il faut au minimum donner les mêmes infos aux deux joueurs -de même en finale, évidemment.
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Oui Dr Pipo , tous d'accord avec Chemtov (bien sûr)
mais la question de JRK :
"l'humain a-t-il encore une valeur ajoutée qui ne soit pas programmable ? "
me semble plus profonde ...
voire sans fond !
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@Orouet : bien sûr ! Grosso modo, c'est l'homme qui fait les plans, et l'ordi qui calcule. L'inverse est possible pour l'homme (en moins bien généralement) mais pas pour l'ordi. On peut vérifier cela dans les parties par correspondance entre autres. L'ordi seul ne vaut pas un clou, comparé aux meilleurs joueurs (assistés, évidemment) car les plans sont trop profonds pour lui.
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Thierry Cat >
Les bugs existent encore, mais je ne suis pas sûr que l'on puisse les trouver aussi facilement et/ou les exploiter de façon décisive. A voir.
Doc Pipo >
Un match "humain vs ordi" est un match "humain vs ordi" (désolé pour la tautologie).
Pourquoi restreindre les qualités de l'un ou l'autre ? On n'empêche pas l'humain d'avoir de l'intuition et d'avoir une meilleure vision dans certaines positions en finale. Accepterait on de voir les humains interdits d'utiliser l'effet horizon ? C'est comme vouloir une course "humain vs voiture" (inutile d'insister sur l'intérêt d'un tel match), mais interdire à la voiture de dépasser 50 km/h ...
Une partie "humain + ordi vs ordi" ou "humain + bibliothèque + ordi" peut être intéressant, mais ce n'est plus une comparaison entre le jeu de l'humain contre l'ordi.
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Effectivement, il n'y a pas de comparaison à faire. L'ordi ne joue pas aux échecs ( En quelque sorte il triche ! Puisqu'il peut essayer tous les coups. Et il peut aller regarder dans ses livres ! Nous, nous n'avons même pas le droit de prendre des notes pendant une partie! ).
En fait, un match contre l'ordi, c'est comme si on faisait passer une épreuve de concours à un étudiant dans un temps très court ( seulement 2h00 ), en le mettant en rivalité avec une gigantesque bibliothèque spécialisée associée à la plus puissante machine à calculer au monde pour laquelle le temps n'a quasiment pas d'importance !
Ce qui est absolument prodigieux, ce n'est pas l'ordinateur, mais le cerveau humain (pas tous, certes !) qui parvient à peu près, au même résultat que celui d'un ordinateur ! ( Quand on compare les lignes de l'ordinateur avec les coups joués par les champions ).
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L'ordinateur utilise sa mémoire et sa capacité de calcul, c'est la même chose pour un être humain.
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Il suffit de débrancher la bibliothèque d'ouvertures et de retirer le programme Tablebases de l 'ordi et de le faire jouer contre Carlsen.
Je suis malheureusement persuadé que la bête exploserait le champion du monde sur un match en 10 parties.
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non, si l'on lui ote les bibliothèques d'ouverture contre un vrai champion maitrisant toutes les phases du jeu, l'ordi. perdra l'avantage dans l'ouverture et "pourrait" bien être tenu en échec par cet humain particulier.
Il perdra d'ailleurs pas mal de temps à décider au premier coups s'il coup s'il doit débuter par 1.e4 ou par 1.a3
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Il est étonnant que O.Evan ne soit pas cité dans ce fil...
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@Jluc74: J'espère qu'il y a aussi un peu de logique dans le raisonnement humain ! Pas que de la mémoire et du calcul !
Et puis, l'être humain qui utilise sa mémoire, c'est très relatif. Parfois cela ne va pas très loin ! D'ailleurs de quoi parle-t-on ? La mémoire de quoi ? Exemple: Avant-hier, j'ai joué une partie contre un MI (qui avait un elo un peu en dessous de 2400). Avec les blancs, j'étais déjà dans le flou le plus complet au 5ème coup (mon ordi me donne -0,4. Sympa!). Je ne me rappelais de rien du tout. Mais peut-être n'avais-je non plus ni vu, ni joué cette position auparavant. Donc la mémoire devait puiser ailleurs que dans la théorie des ouvertures ou dans les souvenirs de partie, mais plutôt dans les principes stratégiques.
Je n'ai pas eu l'impression d'avoir vraiment utilisé ma mémoire directe, mais plutôt ma fonction d'analyse positionnelle (qui relève biensûr aussi de la mémoire, mais ce n'est pas pareil). Heureusement que l'humain ne marche pas comme l'ordinateur.
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Quelle importance que l'ordi perde du temps pour jouer son premier coup.
De plus il battrait Carlsen même en jouant 1.a3
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Je viens de lire l'article. C'est idiot qu'il ne cite pas le match perdu de Hydra contre Arno Nickel.
Idiote aussi la phrase de L.Fressinet sur Caruana au ''style de robot''. Je n'ai pas remarqué cela à Saint Louis !
Idiote aussi l'idée de faire un match contre une machine, de toute manière, et si en plus on n'a pas le temps de penser.
En gros, je trouve que l'article n'a pas de sens sauf pour des journalistes en quête de sujet. Cette idée de défi pour l'espèce humaine n'intéresse que les individus de l'espèce humaine qui ne comprennent pas ce qu'est le Jeu d'Echecs.
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@Chemtov : Mouais / bof
Comme proposé par Vanytchouk, un match "humain + ordi vs ordi" m'intéresserait beaucoup, et j'imagine que je suis loin d'être le seul parmi les joueurs d'échecs.
Curieux que ça n'ait pas déjà eu lieu d'ailleurs.
Kasparov himself l'avait déjà suggéré il y a une diaine d'année.
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Mouais / bof aussi. Et si Kasparov l'a suggéré... encore plus bof... Avec Sinquefield comme mécène ?
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Ce genre d'expérience a été mené très récemment. Il y a 2 mois, Nakamura (assisté de "Rybka 3" aka Rybkamura) a affronté Stockfish 5. Rybka 3 a 300 points de moins que Stockfish 5, donc l'intérêt était de voir si l'expertise du GM comblait le différentiel entre les 2 programmes. Résultat : Rybkamura a perdu 1.5-0.5 .
Je ne sais plus où j'avais lu ça à l'origine, mais en tapant sur Google, j'ai trouvé la référence suivante :
https://chessprogramming.wikispaces.com/Stockfish
Je crois que j'avais vu les parties sur chessbomb, mais là je suis au boulot et le proxy m'empêche d'aller vérifier.
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Mon intervention ici http://www.france-echecs.com/article.php?art=20140909002114248
peut donner des indices de comment un humain+machine peuvent battre une machine.
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Bon on est d'accord, l'ordi explose l'homme. Il faut donc imaginer soit de diminuer la qualité de jeu de la bécane (lui enlever sa biblio par exemple, comme déjà dit) soit d'augmenter celle du joueur (l'assister d'un ordi moins bon par exemple, comme déjà dit aussi).
Il y a une autre possibilité, laisser énormément de temps au joueur, et la possibilité de consulter tous les livres/bases de données qu'il veut, bref tout sauf une assistance électronique.
Par exemple Carlsen (ou Caruana, qui risque de le remplacer bientôt lorsqu'on évoque le meilleur joueur au monde) qui aurait droit à une semaine par coup contre Houdini en cadence standard. Là ça pourrait être assez chaud car l'humain aurait la possibilité d'utiliser la force dont ne dispose pas la machine, disons l'imagination à long terme.
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@Jluc74: J'espère qu'il y a aussi un peu de logique dans le raisonnement humain ! Pas que de la mémoire et du calcul !
Et puis, l'être humain qui utilise sa mémoire, c'est très relatif. Parfois cela ne va pas très loin ! D'ailleurs de quoi parle-t-on ? La mémoire de quoi ? Exemple: Avant-hier, j'ai joué une partie contre un MI (qui avait un elo un peu en dessous de 2400). Avec les blancs, j'étais déjà dans le flou le plus complet au 5ème coup (mon ordi me donne -0,4. Sympa!). Je ne me rappelais de rien du tout. Mais peut-être n'avais-je non plus ni vu, ni joué cette position auparavant. Donc la mémoire devait puiser ailleurs que dans la théorie des ouvertures ou dans les souvenirs de partie, mais plutôt dans les principes stratégiques.
Je n'ai pas eu l'impression d'avoir vraiment utilisé ma mémoire directe, mais plutôt ma fonction d'analyse positionnelle (qui relève biensûr aussi de la mémoire, mais ce n'est pas pareil). Heureusement que l'humain ne marche pas comme l'ordinateur.
@Chemtov : Vous dites que l'ordinateur triche parce qu'il a la possibilité de consulter sa bibliothèque d'ouverture, je vous réponds que l'être humain utilise également sa mémoire et que ce n'est pas considéré comme une tricherie, rien d'autre.
Bien sûr que l'être humain utilise sa logique pour jouer, tout comme un ordinateur même si cette logique est bien différente.
L'être humain utilise sa mémoire et c'est primordial pour palier à sa faiblesse de calcul. Pour l'être humain la mémoire intervient dans toutes les phases de jeu : l'ouverture bien sûr, mais également l'établissement d'un plan, les phases tactiques, les finales, etc.
Par exemple dans les phases tactiques un ordinateur ne sait pas ce que c'est une fourchette, son calcul lui permet juste de constater qu'en jouant ceci son évaluation monte mais sa puissance de calcul peut se permettre de "réinventer" la fourchette à chaque fois. L'être humain doit travailler sa tactique, c'est à dire mémoriser des situations tactique types et il utilisera cette mémoire pour trouver des combinaisons.
A quoi sert la bibliothèque d'ouverture d'un ordinateur ? Pas à trouver les meilleurs coups. Elle ne lui sert qu'à proposer des coups variés aux joueurs humains pour leur permettre de s'entrainer. Un ordinateur se passerait très bien de bibliothèque d'ouverture, ça ne diminuerait pas sa force.
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Pendant la partie il est interdit d'utiliser des notes , des sources d'information, etc...
Donc l'ordinateur triche.
Même sans bibliothèque il triche; il consulte en effet en permanence un programme qui est écrit (et donc non sujet à des zones d'oubli comme pour l'être humain).
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"une équipe de trois des meilleurs joueurs du monde a subi la loi de trois logiciels (score : 8,5-3,5)." quelqu'un as des infos, un lien ?
je n en ai jamais entendu parler...
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L'ordinateur n'utilise que ses propres capacités, il ne fait pas appel à une aide extérieure. Tout comme un être humain il ne fait pas appel à autre chose que ce qu'il a dans le "crâne". L'être humain également fait appel à des notes, des sources d'information mémorisées et rien dans les règlements ne dit que la mémoire du joueur doit être imparfaite et soumise à d'éventuels oublis. L'ordinateur ne triche pas.
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Il n'a rien dans le crâne et exécute les lignes de programme qui sont écrites. L'écrit est interdit.
CQFD.
Ce qui n'empêche que ceux qui ont écrits les programmes sont très forts et que le résultat est brillant.
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Dimanche, j'aurais bien aimé pouvoir consulter les tables Nalimov !
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@TonnaireCh : Il s'agit de Hydra. Mais il n'affrontait pas une équipe. Le contraire oui ! ( D'où le nom Hydra, monstre à plusieurs têtes, car il s'agissait d'un projet historique faisant interagir une série d'ordinateurs ). Mais c'est là où le journaliste omet de citer le match perdu et arrêté à 2,5-0,5 contre Arno Nickel. (Vous trouverez les parties sur le net. Il y a aussi un site dédié à ce match).
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JLuc quand tu dis que la force de l'ordinateur n'est pas influencée positivement par la bibliothèque dans l'ouverture, je pense que tu n'as pas lu le lien que j'ai donné où je te répondais personnellement. Pour reprendre mon exemple préféré, un ordi sans arbre jouerait probablement Cxf7 dans la Traxler alors que la bibliothèque le ferait sans doute jouer Fxf7! N'oublions pas que la théorie des ouvertures est une science empirique où actuellement la machine ne peut se passer de l'expérience passée et du feeling humain tandis que l'humain ne peut se passer de l'approche froide et concrète de la machine.
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De plus utiliser tablebases + arbre n'est pas utiliser ses propres moyens. Le faire jouer par ses propred moyens c'est faire jouer un module déconnecté de tout, qui joue son coup à une profondeur ou temps de réflexion donnée. D ailleurs pour parler de Kasparov vs deep blue, Kasparov s'était plaint suite à sa défaite où il joua une caro kann et entra dans une ligne douteuse en spéculant que sans arbre l'ordinateur ne trouverait pas la réfutation. Il.accusa une intervention humaine.
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Oui c est le fameux 7...h6 dans la Caro Kann.
Alors que c est bien connu : " in CK, do not move your h pawn before move 8" (Gallagher).
D aucuns affirment que ce coup ėtait pour montrer aux spécialistes que le match était truqué. Perso l explication de ArKheiN me convient mieux.
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@ ArKheiN: Le GM Joël Benjamin en l'occurrence. Au fait, aujourd'hui les ordinateurs sacrifient en e6 dans cette ligne ? En calcul pur, je veux dire ( pas avec bibliothèque d'ouverture évidemment ).
Comp Deep Blue - Kasparov,G [B17]
New York man vs machine New York, 1997
1.e4 c6 2.d4 d5 3.Nc3 dxe4 4.Nxe4 Nd7 5.Ng5 Ngf6 6.Bd3 e6 7.N1f3 h6 8.Nxe6 Qe7 9.0-0 fxe6 10.Bg6+ Kd8 11.Bf4 b5 12.a4 Bb7 13.Re1 Nd5 14.Bg3 Kc8 15.axb5 cxb5 16.Qd3 Bc6 17.Bf5 exf5 18.Rxe7 Bxe7 19.c4 Nb4 20.Qxf5 bxc4 21.Qf7 Bf8 22.Ne5 1-0
Je me rappelle, à l'époque, j'avais fait un test avec un groupe de jeune ( environ 1600) pour voir si Cxe6 était tellement invraisemblable. On a fait une partie en consultation. Et ils ont trouvé tous les coups blancs !
@yegonzo : " in CK, do not move your h pawn before move 8" (Gallagher). Euh... dans cette variante spécifique, peut-être. Parce que, dans d'autres Caro-Kann, h6 est souvent utile, voir indispensable, dès le 6ème ou 7ème coup.
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J'ai entendu une autre explication (par un maitre) à la défaite de Kasparov sur la Caro Kahn. Celui ci aurait "vendu" sa défaite à IBM.
La preuve étant que cette variante jouée était connue comme inférieure par n'importe quel GMI "de base" et que l'action IBM avait bondi dés le lendemain à Wall Street.
Une explication qui en vaut d'autres...
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JLuc74 @ ... Jluc74 ???
A moins qu'il y ait bien une différence entre J L uc74 et J l uc74 ?
Sinon, bizarre cette notion "d'ordinateur qui triche", la voiture triche aussi parce qu'elle a quatre roues ? L'avion triche parce qu'il peut voler ? Vraiment curieux ...
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@ArkheiN : heu non, c'est quoi ce lien ?
Sur la Traxler, sans bibliothèque Houdini 1.5 hésite entre 5.Cxf7 et 5.Fxf7+, suivant la profondeur de calcul il préfère l'un ou l'autre. Si je le fais jouer 5.Cxf7 Fxd2 6.Rf1 De7 7.Cxh8 d5 (si c'est le coup auquel tu penses) 8.exd5 Cd4 9.d6 après quoi il s'estime bien mieux.
Une "petite" difficulté, sans bibliothèque la version d'Houdini que j'utilise n'entre pas dans la Traxler (il joue l'espagnole). On ne peut donc pas prétendre qu'un ordi se fait battre par la Traxler si il n'a pas de bibliothèque d'ouverture puisque sans bibliothèque d'ouverture il n'entre pas dans la Traxler.
"Le faire jouer par ses propred moyens c'est faire jouer un module déconnecté de tout". C'est à dire ? Sans aucune connaissance de la théorie ? Mais alors il faut interdire les joueurs humains qui ont déjà eu un bouquin d'échecs sous les yeux, immanquablement ces tricheurs peuvent se souvenir de ce qu'ils ont lu.
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@GK52 : ''connue comme inférieure'', effectivement, mais par tout le monde, pas seulement par le GMI de base.
Mais je croyais que Kasparov avait prétexté une faute de main ( une inversion de coups ). Dans n'importe quel cas, étourderie, triche ou sous-estimation de l'ordi, ces grands champions ne sont vraiment pas crédibles pour ces soi-disants matchs du siècle ( voir aussi Kramnik qui se fait mater en un coup !). C'est juste du spectacle, bien rémunéré.
Mais moi, ce qui m'attriste le plus, c'est ce genre de partie :
Kramnik,V (2807) - DEEP FRITZ [D68]
Brains in Bahrain Manama BAH (8), 19.10.2002
1.d4 Nf6 2.c4 e6 3.Nf3 d5 4.Nc3 c6 5.Bg5 Be7 6.e3 0-0 7.Bd3 Nbd7 8.0-0 dxc4 9.Bxc4 Nd5 10.Bxe7 Qxe7 11.Rc1 Nxc3 12.Rxc3 e5 13.Bb3 exd4 14.exd4 Nf6 15.Re1 Qd6 16.h3 Bf5 17.Rce3 Rae8 18.Re5 Bg6 19.a3 Qd8 20.Rxe8 Nxe8 21.Qd2 ½-½
Dans son livre ''Jeu de Position'', le GM Eliskases écrit déjà, après 12...e5, qu'il s'agit de la ''vieille'' variante du Gambit-Dame. Et cela en...1941 ! Quel progrès pour les échecs, cette nulle quelques coups plus tard ? Qu'est-ce que cela a apporté ? Rien pour la théorie, rien pour le spectacle, un peu d'argent pour certains...
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@Chemtov
Oui bien sûr. :-) c'est un trait d'esprit de JG ...
D'ailleurs il y a une variante de la CK où je joue le pion h au 3ème coup.
Exercice : quelle est cette variante ?
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Fichtre! Avec les blancs alors ?
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3.Cd2 ou 3.Cc3 h6 paraissent pas totalement idiots.
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non avec les noirs.
Ref PE : peut-être pas totalement idiot mais pas franchement sexy non plus. Je sais que l'idée existe sur la française, c'est très subtil mais en gros l'idée c'est de perdre un temps non compromettant pour s'adapter au 4ème coup blanc (théorie de l'information une nouvelle fois), mais sur la CK jamais vu (je prends en e4)...
Un indice : c'est une variante un peu douteuse pour les blancs mais on la retrouve souvent en blitz.
Autre indice : même idée sur une scandinave (en mode joueur de café avec les blancs).
3ème indice : je l'ai déjà évoqué sur le forum.
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Dans la série des SOS, au numéro 9, on peut trouver un chapitre dédié à la variante dite Bellon :
1.e4 c6 2.d4 d5 3.Nc3 dxe4 4.Nxe4 h6
L'idée étant d'empêcher Cg5 tout en donnant une case de fuite pour le fou c8 lorsqu'il viendra en f5.
Çà me fait toujours sourire ce genre d'idées, douteux en apparence mais pas si simple en pratique.
Sinon puisque c'est au 3ème coup, la seule ligne qui me vient à l'esprit est :
1.e4 c6 2.Ce2 d5 3.e5 h5!? mais ça me parait plus douteux qu'intéressant.
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non dans mon cas 3...hx est un coup très fort !
Puisque je n'ai rien d'autre à faire, je vous propose une transpo rigolote à partir de 1.e4 c6 2.Ce2 d5 3.e5 que j'ai eu le plaisir de jouer.
3...Ff5 4.Cd4 Fd7 5.c3 c5 6.Cf3 e6 7.d4 Cc6
et on est dans une française d'avance avec deux temps de plus ... (1.e4 e6 2.d4 d5 3.e5 c5 4.c3 Cc6 5.Cf3 Fd7).
On a l'impression d'avoir gagné 2 * 30 secondes à la pendule mais non en fait on a perdu 20 minutes pour vérifier qu'on s'est pas fait arnaqué d'un tempo :-)
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@PE et Dulo: sur 1.e4 c6 2.d4 d5 3.Cc3 h6 Je joue 4.e5 et sur Ff5 5.Fd3 et à quoi sert h6 à part affaiblir des cases blanches et donner des cibles?
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Ca sert déjà à t'avoir fait jouer Fd3, entrant dans une structure française sans fous de cases blanches. Fxd3 et ensuite e6, Db6 et éventuellement Da6, etc (ou c5 Cc6).
Evidemment que h6 est moins bon que dxe4, personne dire la contraire, mais ça parait pas si idiot. (surtout si les blancs jouent ton e5 et Fd3)
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Et les blancs regardent jouer les noirs pendant que tu appliques ton plan?
" ... ton e5 et Fd3."
Inutile de discuter avec la science infuse.
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Bah après e5 Ff5 Fd3, les coups que tu as donnés, les noirs prennent et jouent e6, obtenant une structure française sans fous de cases blanches.
Après c'est évidemment pas la fin du monde pour les blancs, mais si c'était ça le meilleur sur h6, je pense que beaucoup de monde le jouerait...
Enfin bon, tu poses une question, j'essaie de t'expliquer ce que tu comprends pas, désolé si tu préférais qu'on te réponde pas...
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@JLuc74, le lien que je donne sur ce fil, n'est autre que la discussion sur ce forum à propos de la variante des 2 cavaliers dans laquelle tu parlais d'évaluations. Je t'ai répondu mais je n'ai pas obtenu de réponse.
Ensuite, comme tu le dis, avec le calcul pur, sans arbre, ton houdini oscille entre 5.Fxf7 et 5.Cxf7 dans la Traxler. "Mon" stockfish a une légère préférence pour 5.Cxf7 après un certain temps de calcul (voir l'autre discussion). En gros: l'ordinateur est dans ce cas loin de la vérité (5.Fxf7 donne un avantage blanc, 5.Cxf7 et les Blancs "luttent" pour garder l'équilibre alors que pour l'ordinateur, la force de ces 2 coups est semblable). Donc POTENTIELLEMENT l'ordinateur tombe ici dans le panneau, après ça dépend peut-être du logiciel, mais ça n'est pas question car on parle de dernier cri. L'arbre, c'est l'expérience des parties passées, et Cxf7 est sûrement rejeté par celui-ci.
Tu dis: "Si je le fais jouer 5.Cxf7 Fxd2 6.Rf1 De7 7.Cxh8 d5 (si c'est le coup auquel tu penses) 8.exd5 Cd4 9.d6 après quoi il s'estime bien mieux."
Ma question est: penses-tu qu'il a raison?
Ensuite concernant le point de la mémoire humaine vs ordinateur + base, ce n'est pas comparable, tellement c'est inéquitable. Car la mémoire est variable d'un humain à l'autre, et les variantes mémorisées dépendent d'un travail personnel. Certes, j'utilise des variantes mémorisées mais ce n'est pas de la triche, c'est le fruit d'un travail. Quand l'ordinateur a accès à une base de donnée pendant la partie, ce n'est pas le "fruit" de son propre travail, c'est un outil "externe" dont il profite. Par contre si tu le laisses calculer de lui-même, sans arbre, et même si tu lui laisse inventer des variantes calculées fictives pendant la partie, ce n'est pas de la triche car c'est issu du fruit de "son" travail. Ok, cette notion-là est peut être juste une conception personnelle pour rendre le plus juste possible une comparaison homme contre machine. En plus, ce n'est pas la mémoire qui départage la force entre 2 ordinateurs, mais plutôt la qualité de l'évaluation alliée à la force brute de calcul. La mémoire est plutôt une qualité humaine qui peut départager des humains entre eux, et qui peut faire baisser le niveau d'un joueur avec le temps, en plus de la diminution de la force de calcul.
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ca fait longtemps que je sais ce qu'est une structure de pions variante d'avance de la francaise avec le probleme du fou de cases blanches des noirs.
Pas la peine de le répeter 2 fois.
Je ne dis pas que c'est idiot,je pense que c'est un peu douteux,pourquoi affaiblir des cases et créer des faiblesses (même si elles ne sont pas décisives) alors que ce n'est pas nécessaire.
Karpov (et surement d'autres avant) a dit:"les coups h3 ou h6 ne doivent être joués qu' avec prudence et que lorsqu'ils sont nécessaires ."
Je n'étale pas ma culture ,j'essaie juste de me mettre à ton grand niveau...
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@ArKheiN "Ma question est: penses-tu qu'il a raison?" Comment pourrais-je mettre en doute qualité de l'évaluation d'un programme qui vaut 1000 points Elo de plus que moi et qui plus est dans une variante que je ne joue pas ??
Sinon, pourquoi vouloir que l'ordinateur calcule comme l'homme ? Pourquoi vouloir que sa mémoire soit faillible pour que le combat soit équitable ? Ca n'a pas de sens. Pourquoi ne pas demander qu'il puisse avoir envie d'aller aux toilettes tant qu'on y est ?
De plus la bibliothèque d'ouverture d'un ordinateur baisse probablement son niveau. En effet, il y a bon nombre de coups théoriques qui sont mauvais et que l'ordinateur va jouer bêtement parce qu'ils sont dans sa bibliothèque. Il serait temps que les ordinateurs évaluent les coups même quand ils sont encore dans leur bibliothèque et prennent des décisions en conséquence, voila qui devrait faire évoluer la théorie.
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JLuc: Je te pose la question car nous sommes au coeur du sujet: dans le cas où un "super" ordinateur(houdini, stockfish, etc) se retrouvait à affronter la Traxler (ok ton ordinateur ne joue pas l'Italienne mais le fait qu'un ordinateur se retrouve à jouer l'italienne, et sur 3..Cf6, réponde 4.Cg5 n'aurait rien d'improbable). Saches que la variante que tu donnes est en fait justement "au mieux égale" pour les Blancs, et un arbre correct l'indiquerait à l'ordinateur. Sans arbre, il tomberait droit dans le panneau (de jouer Cxf7 au lieu de Fxf7). C'est donc la preuve que tu ne peux pas dire que la force de l'ordinateur ne serait pas altérée par l'absence de l'arbre dans l'ouverture. J'ai donné d'autres exemples sur l'autre fil.
Après je ne parle ni de donner une mémoire faillible pour l'ordinateur, ni de diminuer son calcul! Je dis qu'utiliser un arbre n'est pas utiliser la force de calcul de l'ordinateur, ni même sa "compréhension" du jeu (il va choisir bêtement la ligne "préprogrammée" qui a été trouvée par l'alliance homme/machine/expérience passée). Alors que l'homme qui choisit une variante, même vue dans le passé, passe par un processus mental plus complexe que "je choisis la variante ayant l'évaluation la plus élevée au final, ne serait ce que de +0,01"
En plus tu dis qu'un arbre baisse son niveau, un coup théoriquement mauvais EST théoriquement mauvais, et sera mentionné en rouge si je ne dis pas de bêtise, alors qu'un coup principal sera approuvé en vert. (En tout cas c'était comme ça avec l'interface fritz).
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Enfin, tu dis "Il serait temps que les ordinateurs évaluent les coups même quand ils sont encore dans leur bibliothèque et prennent des décisions en conséquence, voila qui devrait faire évoluer la théorie.", et c'est déjà le cas pour les variantes avec peu ou pas de parties passées, tu vois à côté de chaque coup légal une pré-évaluation des coups "vierges" de la théorie. Mais je ne sais pas comment ces évaluations mentionnées dans les arbres ont été obtenues (par quelle machine, après combien de temps de calcul).
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"Par exemple dans les phases tactiques un ordinateur ne sait pas ce que c'est une fourchette"
Alors là, mon oeil !
Une fourchette c'est l'attaque simultanée de deux cases occupées par du matériel adverse, c'est donc très facile à modéliser !
Ce n'est pas vrai que l'ordi essaie bêtement tout (ça c'était le temps héroïque des débuts, algo minimax etc), et si les programmes ont fait des progrès, notamment en positionnel, c'est que leurs algorithmes d'évaluation et/ou de calcul ont été peaufinés par des humains experts dans les deux domaines : échecs et informatique.
Reprenons les choses à la base : comment croyez-vous qu'un ordi effectue des millions de multiplication par seconde, sinon en appliquant un algorithme de multiplication programmé et "pucé" par des humains ?
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@ Gurtu : je n'ai pas évoqué 1.e4 c6 2.d4 d5 3.Cc3 h6 mais 3...dxe4 suivi de h6 ce qui est différent, tu ne peux plus jouer e5 déjà :p
Ensuite je n'ai pas émis de jugement définitif sur ce début qui semble plutôt douteux mais là n'est pas la question, j'essayais de trouver le début mentionné par Yegonzo.
Cependant encore une fois, attention aux apparences, car 1.e4 e6 2.d4 d5 3.Cc3 h6 ou a6, et même chose sur la Tarrasch sont considérées comme des alternatives viables.
Mais c'est vrai que cela me semble plus judicieux sur la française que la Caro Kan, car si on veut jouer c5 plus tard, au moins on le jouera en un seul coup...
Sans oublier Cc6 qui est une possibilité sur ces françaises, case dont les noirs se sont privés en y plaçant un pion.
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@dulo :sur la tarrasch de la Francaise ,donc 3.Cd2 ok pour 3...a6 (coup utile de toute manière),même si c'est suremement mieux aprés 3...c5 4.exd5 exd5 mais 3...h6?! explique moi!
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@ArKheiN : "Saches que la variante que tu donnes est en fait justement "au mieux égale" " sauf erreur ça reste à prouver.
"Je dis qu'utiliser un arbre n'est pas utiliser la force de calcul de l'ordinateur" : idem pour un être humain qui ne calcule rien en jouant un coup connu par la théorie.
"Enfin, tu dis "Il serait temps que les ordinateurs évaluent les coups même quand ils sont encore dans leur bibliothèque...". Ca je l'ai déjà dit dans la discussion sur la défense des 2 canassons (12/09/2014 - 22:59:54) : "Ce qui est dommage, mais c'est un autre sujet de discussion, c'est que les moteurs d'analyse ne mixent pas l'utilisation de la bibliothèque d'ouverture avec leur propre évaluation. Si en cadence lente, au lieu de choisir un coup dans la bibliothèque, ils passaient quelques secondes à voir si il n'y a pas autre chose les ouvertures s'enrichiraient de nombreuses variantes. Si au bout de 10s de réflexion l'ordi ne trouve pas autre chose que ce que lui donne la bibliothèque il joue un coup de la bibliothèque mais il pourrait arriver qu'il découvre autre chose et qu'il décide alors d'approfondir son calcul."
"un coup théoriquement mauvais EST théoriquement mauvais" Un coup peut être théoriquement bon et mauvais dans la réalité, si un ordi joue un cuop théoriquement bon rien ne dit qu'il ne peut pas trouver mieux en n'utilisant pas sa bibliothèque.
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@ANaigeon : non un ordi ne sait pas ce qu'est une fouchette, il constate simplement qu'un coup va forcément faire augmenter l'évaluation de la position en sa faveur mais il ne lui sert à rien de savoir que l'être humain appelle ça une fourchette. Le cerveau humain a besoin de classer les choses pour les comprendre mais pas un ordinateur, du moins pas dans ce sens. Il n'y a pas de bout d'algorithme dédié à la fourchette dans un moteur d'échecs, il y en a en quelque sorte un dans un cerveau humain. Par ailleurs je n'ai jamais dit ni pensé que "l'ordi essaie bêtement tout", il sait couper les branches de son arbre d'analyse suivant des principes rationnels, mathématiques pour ne pas calculer de choses inutiles. Dans ce domaine l'être humain très limité dans sa capacité de calcul coupe beaucoup plus de branches mais les critères ne sont pas mathématiques.
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@ gurtu :
1.e4 e6 2.d4 d5 3.Cd2 h6, c'est une sorte de "je passe mon tour, à toi de continuer ton développement et de justifier pourquoi tu as bloqué ton Fc1 par Cd2".
Le coup h6 a l'air bidon mais si les blancs ferment lorsque les noirs jouent Cf6 comme ils le font habituellement sur 3.Cf6 4.e5, alors les noirs ont une option importante donnée par h6, qui est de pouvoir pousser g5.
Cette possibilité se retrouve avec 3...Fe7 mais est il mieux placé en e7 qu'en f8?
De plus avec Fe7, le fou ne peut plus trop bouger car g5 serait menacé, alors qu'avec h6 il garde une certaine liberté.
Par exemple, une ligne critique pour illustrer mes propos serait 4.Cgf3 Cf6 5.e5 Cfd7 6.Fd3 c5 7.c3 Cc6 8.0-0 g5! 9.dxc5 Fxc5, et cette position est considérée comme plus que correcte pour les noirs!
Bon, faudrait l'avis de Slucaino s'il passe dans le coin, c'est un spécialiste de ce genre de début.
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Tu dis que la variante de la Traxler dont je parle est à prouver de mon côté, mais à ce jour c'est pas les Noirs qui sont en crise, mais les Blancs, sur cette variante Cxf7, donc c'est pas à moi de prouver que les Noirs sont vivants, mais plutôt aux Blancs de prouver qu'ils aient autre chose que "le mode survie avec égalité au mieux". Regarde les parties par correspondance et continue le jeu noir dans des parties de qualité, tu verras l'évaluation de ton ordinateur chuter au bout d'un moment...
Tu dis qu'un humain ne calcule pas un coup en répétant un coup de la théorie. C'est peut être vrai pour beaucoup de monde, mais l'ordinateur va choisir celui qui a la meilleur évaluation pour lui, ce qui n'est pas le cas de l'humain qui n'attribue pas une valeur numérique à un coup. Un humain peut connaître différents coups de théorie, et choisir volontairement une suite plus risquée voire inférieure au meilleur coup qu'il connait(!) dépendamment du résultat à obtenir, de la force de l'adversaire, de son style de jeu, etc. Même en choisissant un coup théorique, il y a toute une implication psychologique derrière que tu ne mentionne nullement et qui n'existe pas pour l'ordinateur!
Pour le 3 ème point: à ma connaissance ce que tu dis existe déjà, les vendeurs de logiciels/base de données n'ont pas attendu que tu aies cette idée, il y a déjà eu une réévaluation "au peigne fin" de la théorie "officielle" à l'aide de logiciels, et il arrive effectivement que l'ordinateur "actuel" modifie l'évaluation de certaines lignes, par exemple une réfutation ou au contraire une réadaptation d'une vieille variante humaine qui n'a pas été réévaluée depuis longtemps. Après, dans le commerce, il me semble que ces "bases de données réévaluées" ont été exploitées avec Rybka et compagnie notamment.
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Dans la Tarrasch 3...h6!? est peut être plus correct que 3...a6?! lequel serait plus ou moins réfuté par 4.Cgf3 Cf6 5.e5 Cfd7 6.Fd3 c5 7.c3 Cc6 8.0-0 g5 et là, le coup d'ordinateur 9.Cb3!!
Dans l'esprit, 3...a6 et 3...h6 sont 2 coups utiles "d'attente" pour inciter les blancs à bloquer leur pion f par Cf3.
C'est probablement meilleur sur 3.Cd2 (qui comme l'a dit Dulo, place mal le cavalier et bloque le Fc1) mais ils se jouent aussi sur 3.Cc3
Dans la CK, Burmakin a joué de nombreuses fois 3.Cd2 h6 et aussi 3.Cc3 h6
Sur ce dernier coup, aucun fort joueur n'a joué 4.e5 (sur une douzaine de parties de titrés)
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@arKheiN : "mais à ce jour c'est pas les Noirs qui sont en crise" Ca c'est toi qui l'affirme.
"l'ordinateur va choisir celui qui a la meilleur évaluation pour lui" évidemment faux, sinon les programmes ne seraient pas capables de varier les ouvertures. Les ordinateurs choisissent des coups connus comme corrects par la théorie et, sauf erreur, en fonction de leur fréquence d'utilisation par les humains. Un programme ne donne pas la même note à 1.d4 ou 1.e4 pourtant il joue l'un, l'autre ou un autre coup de façon aléatoire pondérée.
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@JLuc: ok je retire partiellement ce que j'ai dit à ce propos. Je viens de regarder certaines parties récentes par correspondances sur 5.Cxf7 et les Noirs semblent en difficulté dernièrement. Mais si tu n'as pas la connaissance de l'histoire de cette variante tu ne peux pas comprendre ce que j'ai voulu dire dans le fond. La dernière fois que j'avais regardé cette variante (environ 4 ans en arrière), les Noirs avaient trouvé des ressources et les Blancs ont perdu des parties. Il y a eu de nombreux articles sur des réfutations de la Traxler, et beaucoup de contre-articles avec des ressources pour les Noirs dans un temps où les ordinateurs étaient déjà raisonnablement forts. Peut - être qu'à présent les Blancs ont enfin le dernier mot même sur 5.Cxf7. Mais ce que personne ne conteste c'est que 5.Fxf7 est un bon avantage beaucoup plus simple à démontrer que 5.Cxf7. L'ordinateur ne pouvait pas clairement calculer au 5ème coup toutes les ramifications complexes de la Traxer qui fait qu'aujourd'hui elle est en difficulté.
Ca n'enlêve pas certaines faiblesses de l'ordinateur dans l'ouverture que j'ai mentionnées dans l'autre post, que ce soit en tactique ou dans les positions calmes.
Tu dis que l'ordinateur varie les ouvertures, tu parles avec arbre ou sans arbre? Comme je disais, dans l'arbre, il y a des coups qui sont "validés" comme bon par les programmeurs, genre e4, d4, Cf3 et c4 en vert, 1.f3 en rouge. Le faire calculer à chaque coup n'est pas inutile dans le cadre de recherche, mais en partie avec chrono, l'ordinateur perdrait trop de temps à "réinventer la roue" dans le meilleur des cas. Et comme je disais dans l'autre post, quand tu enlèves l'arbre à l'ordinateur il se met à jouer des choses positionnellement absurdes.
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J'ai retrouvé un gros débat théorique intéressant sur la Traxler pour ceux à qui ça intéresse.
http://www.france-echecs.com/article.php?art=20100409232218342
Tu verras, JLuc, que le sujet est plus complexe que laisser toucher la machine au 5ème coup.
J'y participe et apparemment je disposais il y a 4 ans d'analyses que j'ai égarées car en 2008 ou 2009 je pensais les Noirs foutus sur 5.Cxf7 Fxf2+ 6.Rf1! et en 2010 j'avais quelque chose qui tenait la route, après 6.Rf1! De7 7.Cxh8 d5 8.exd5 Cd4 9.d6 notamment une nouvelle idée avec 9..Dxd6 10.Cf7 De7! et sur les bases de données il n'y a pas de partie récente qui réfute les Noirs. Donc j'avoue qu'actuellement je ne sais pas si 10..De7 a été réfuté mais 10..Dc5 semble l'être.
Donc après 10..De7! la balle est dans ton camps pour me démontrer que les Noirs sont aussi mal que ton ordinateur prétendait.
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Sur le sujet h6:
Je lis des trucs bizarres. Bien évidemment, on peut jouer 1.e4 c6 2.d4 d5 3.Cc3 h6 4.e5 Que jouent les noirs ? 4...Ff5 ? Mais dans ce cas on tomberait dans la grande variante 1.e4 c6 2.d4 d5 3.e5 Ff5 4.Cc3 ( avec l'idée g4). Or ici, si je me rappelle bien, Karpov et Podgaets, dans leur livre sur la Caro-Kann ( Advance variation and Gambit System), écrivent que 4...h6 est douteux ( à cause de 5.g4 Fh7 et 6.e6. Ou 5.g4 Fd7 6.Fg2 et 7.h3). A la rigueur on joue 4...a6 (comme moi !).
Par ailleurs, il existe, biensûr, la célèbre Nimzowitsch-Capablanca (et beaucoup d'autres) avec 1.e4 c6 2.d4 d5 3.e5 Ff5 4.Fd3 FxF 5.DxF e6 6.Cc3 etc...( avec Dh3 ). Mais je ne vois pas très bien l'intérêt de h6 là-dedans.
Sur le sujet ordi : Il me semble évident que si l'ordi peut puiser dans l'intégralité de la bibliothèque d'ouverture existante, répondre à n'importe quelle ouverture ( et jouer des coups comme Cxe6 dans la Caro-Kann ! ), là, le cerveau humain, lui, ne pourra jamais faire de même. Donc déséquilibre totale des conditions de jeu.
Je suis aussi allé voir au club si on avait un programme. J'ai trouvé un fritz 10 ( je ne sais pas si c'est fort ou pas...) J'ai testé ses ''connaissances'' sur la variante de la partie Deep Blue-Kasparov ( Caro-Kann avec h6 ) et là, il sacrifie aussi en e6 ! A tempo ! Merci la bibliothèque...
C'est impossible de sacrifier en e6 sur du calcul pur ( surtout a tempo ! ). Donc, si l'ordinateur dispose de telles sources d'informations dans toutes les variantes (en plus des tables Nalimov), un défi homme-machine est aussi stupide qu'un défi homme-bibliothèque nationale ou google.
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D'ailleurs ces variantes de la Tarrasch rejoignent le débat sur les ordis dans l'ouverture.
On comprend qu'un coup d'attente utile serait pas bête après Cd2 pour inciter Cf3.
On pense en premier à Fe7 mais après 4.Cf3 Cf6 5.e5 Cd7 6.Fd3 c5 7.c3 Cc6 8.0-0 g5 les blancs ouvrent le centre et les noirs ont du mal à justifier l'affaiblissement de l'aile roi après 9.dxc5 g4 10.Cd4 Cdxe5 11.Fb5 !
Du coup, on songe à 3...a6 même idée, mais maintenant Fb5 est empêché et la même variante est bonne pour les noirs. a6 semble donc très subtile, une conception stratégique profonde, introuvable par un ordi (un débutant aidé de stockfisch n'aurait pas pu trouver a6)... mais l'ordi se venge en trouvant l'inhumain 9.Cb3!! qui réfute (?)...
Reste du coup 3...h6 (enfin je crois que ça tient mais j'y connais pas grand chose)
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Je sais pas ce que t'as cru lire Chemtov, mais j'ai juste dit que "h6 était pas totalement idiot même si évidemment moins bon que dxe4" et que les noirs ne craignaient pas e5 Ff5 Fd3.
D'ailleurs si je ne m'abuse, sur la variante d'avance ça fait longtemps qu'on ne joue plus Ff5 Fd3 au top niveau à cause du plan que j'ai donné plus haut, Db6 Da6 (ici ptet même Fxd3 Dxd3 Da5+ et Da6)
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Tu parles de la Tarrasch de la Française, 1.e4 e6 2.d4 d5 3.Cd2 Fe7 ou 3.Cd2 a6 ? Mais tout ça c'est hyper analysé depuis longtemps.
Mais ça peut se jouer aussi sans connaître la théorie et sans ordi. J'ai toujours joué Fd3, sans me poser de questions philosophiques.
Roos,D (2355) - Keller,D (2255) [C07]
FRA-SUI m Auxerre , 1987
1.e4 e6 2.d4 d5 3.Nd2 a6 4.Ngf3 Nf6 5.Bd3 c5 6.exd5 Qxd5 7.dxc5 Bxc5 8.0-0 Nc6 9.a3 0-0 10.b4 Ba7 11.Bb2 e5 12.Qe1 Bg4 13.Ng5 Qd7 14.Nde4 Nxe4 15.Qxe4 g6 16.h3 Bf5 17.Qh4 f6 18.Ne4 Qe7 19.Rad1 Kh8 20.Kh1 g5 21.Qg3 Bg6 22.Rfe1 Bh5 23.Be2 Bg6 24.Bc4 Nd4 25.Nxg5 Nf5 26.Qf3 fxg5 27.Rxe5 Qg7 28.Rxf5 1-0
Roos,D (2408) - Marzolo,C (2476) [C03]
FRA-chT Top 16 Gp Basse Evry (10), 31.05.2008
1.e4 e6 2.d4 d5 3.Nd2 Be7 4.Bd3 c5 5.dxc5 Nf6 6.Qe2 Nc6 7.Ngf3 Nb4 8.0-0 Nxd3 9.cxd3 Bxc5 10.Nb3 Be7 11.Bg5 h6 12.Bh4 dxe4 13.dxe4 Qb6 14.Rfd1 Bd7 15.Ne5 Bb5 ½-½
Pour la Caro-Kann Fd3, biensûr le plan que tu indiques est bon ( (c'est connu depuis un demi siècle ou plus). Néanmoins il y a tout un chapitre dans Karpov avec des parties de GM (Kotronias, Acs, Degraeve, etc...).
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@ArKheiN : 11.h3
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Dans le paragraphe "on pense en premier à Fe7" je parlais de 3...Fe7 et dans celui "du coup, on songe à 3...a6" de 3...a6
Sur a6, la variante que j'ai donnée, jouée pour la première en 2009 (il fallait attendre qu'un ordi trouve Cb3) est la raison pour laquelle on ne joue plus a6 Cf3 Cf6 (même si ça reste tentable sur une partie, comme à peu près toutes les ouvertures).
Sur la CK, dans ma base, sur plus de 3500 avec Fd3, les blancs marquent un piteux 44% et seulement 8 joueurs à plus de 25 s'y sont essayés, (alors que c'était à la mode au début du XXème - avant qu'on trouve les variantes à base de g4).
Je pense qu'on peut décemment remettre l'avantage blanc en question... et même avec Cc3 h6 intercalé...
Sinon, ok sur les variantes tranquilles avec Fd3 sur la Tarrasch, qui peuvent d'ailleurs parfois transposer dans la Colle que je joue souvent (moi non plus je suis pas hyper ambitieux dans l'ouverture)
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@JLuc 11..Fh4
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Voici le site de la personne qui a publié le premier le brillant coup 10..De7 qui a échappé à presque tout le monde jusqu'en 2010. JLuc tu peux regarder si tu arrives à le réfuter après nos coups mais je doute que tu y parviennes. Dans tous les cas il est clair que tu n'as jamais étudié cette ouverture qui mérite plus de temps que 10min de calcul avec ordinateur.
http://www.johnljerz.com/superduper/tlxdownloadsiteMAIN/id12.html
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ref le 17/09/2014 - 14:50:58
Il s'agissait de 1.e4 c6 2.f4 d5 3.e5 ?! h5 !
Je l'avais déjà évoqué ici : MI Bangiev préconise 2.f4 contre la CK
A l'époque, je me souviens avoir regardé et effectivement 3.Cc3 de4 4.Cxe4 Cf6 5.Cf2 n'est pas si débile pour les blancs.
La version scandinave en mode joueur de café (attention, je ne critique pas, j'en suis un moi même vu que mon club se situe dans café) :
1.e4 d5 2.e5 ?! Ff5 3.f4 ? h5 ! Encore mieux pour les noirs vu qu'on pourra sans doute jouer c5 en un coup.
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Pas mal. Dans le même genre d'exos, en probablement plus facile, on m'avait posé 1.b3 h6, quelle est l'idée ?
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J'ai joué parfois la scandinave (variante Jadoul on devrait en parler de celle la, inventer par le super sympa Michel avec qui j'ai eu la chance de partager les analyses).
3...h5 n'est pas si urgent ,sur g4 il y a Dh4+ (embêtant non?) .
Mais de toute façon 2.e5 ?!(peut-être même ?) est tout ce que les noirs attendent sur une Scandinave.
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@gurtu. Certes 3...h5 ne presse pas. 3...e6 est sans doute au moins aussi naturel et bon.
C etait surtout pour respecter la consigne :-)
@PE. 1.b3 h6 vraiment ?
je ne vois pas.
Surtout que jusqu'à présent, je tenais 1...b6 comme la meilleure réponse à 1.h3 (tout comme 1...g6 à 1.a3) alors que je ne joue que très rarement les fianchettos...
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Pour libérer la case h7 pour le fou après d5 Ff5. Le début de Londres est un des systèmes qui égalise après b3.
(D'ailleurs qui dit b3 dit égal et qui dit début de Londres dit aussi égal...)
Bon évidemment on a un peu l'air con si les blancs jouent 2.e4 ou 2.c4 mais bon...
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@JLuc
Je ne vois pas trop ce que tu appelles couper un arbre selon des critères mathématiques.
L'évaluation numérique est le résultat d'une variante, par conséquent elle vient forcément *après* l'examen de divers coups candidats (à chaque étape récursivement).
La liste des candidats suppose d'éliminer certains coups (puisque tous ne sont pas bêtement considérés), et, encore mieux, d'examiner en priorité des coups apparemment favorables.
Sur quels critères favoriser certains coups ? Eh bien, je maintiens que l'attaque double (peu importe le nom, en effet), au même titre que l'élimination d'un défenseur, ou encore le clouage, sont des thèmes parfaitement traduisibles en programmation, et intéressants à examiner en priorité.
Evidemment tu peux invoquer les maths, puisque cela ressort de la géométrie de l'échiquier tel qu'il est vu par chaque type de pièce...
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