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Séries directes inverses par nicolasdupont le 03 février 2013  [Aller à la fin] | Problèmes |
Je résume le premier chapitre :

Une méthode paramétrique de classification a fait apparaître un nouveau genre de problème, la série directe inverse : le camp blanc joue toute la série, avec l’obligation (et pas seulement la possibilité) d’atteindre le but au dernier coup.

Il a ensuite été remarqué que ce nouveau genre n’est vraiment constructif que si l’on autorise le dernier coup à ne pas être unique. Malheureusement la règle générale veut que chaque coup d’une série blanche soit unique et que chaque série monocolore soit blanche.

On s’en est sorti par un tour de passe-passe, en transformant le but B en un but noté ~B, qui signifie que le but B n’est pas atteint par la série, mais que tout coup (toujours blanc) qui prolonge cette série réalise B. Bien entendu changer B en ~B ne modifie en rien le contenu d’un problème à but obligatoire, il permet juste d’éliminer le dernier coup, qui est de toutes manières quasiment inutile puisqu’on sait déjà ce qu’il va se passer.

La notation utilisée est sd~Bn, pour série directe (donc blanche) en n coups telle que chaque coup blanc additionnel atteint le but B. Il est temps de donner un premier exemple pour éclairer le lecteur :

ND

sd~x9

Ici le but est de capturer (symbolisé par une croix). La solution que j’ai en tête (peut-être pas unique, ce problème n’est pas vérifié par ordinateur) est :

1.Tc4 2.Cc7 3.Ca8 4.c7 5.Fb5 6.Tc6 7.c4 8.c5 9.c4

Et maintenant chaque dixième coup blanc légal est bel et bien une capture, le but ~x est donc vérifié.

Il a finalement été remarqué, mais cette idée demande à encore être développée, qu’itérer les buts grâce à la manœuvre décrite au-dessus, ~…~B, pouvait permettre de nouvelles créations intéressantes, notamment des problèmes en 0 coups ! En effet, un énoncé tel que sd~~#0 signifie qu’en jouant 0 coups, donc dans la position du diagramme initial, le but ~~# est atteint, donc que chaque premier coup blanc réalise le but ~#. Cela signifie qu’après chaque premier coup blanc, chaque second coup blanc donne mat. En particulier, aucun premier coup blanc ne doit pouvoir stopper la série (échec ou auto-pat).

Si on généralise, on s’aperçoit que sd~…~B0, où le symbole ~ apparait n fois, signifie qu’aucune série blanche de (n-1) coups ou moins ne se termine par un échec ou un auto-pat (ce qui bloquerait la série, empêchant la réalisation ultérieure du but), mais que pour chaque série blanche de (n-1) coups, chaque nième coup blanc réalise B. Voici un exemple :

ND

sd~~~~x0

Aucune série de 3 coups blancs ou moins ne se termine par un échec ou un auto-pat, mais pour chaque série de 3 coups blancs, chaque quatrième coup est une capture, comme on le voit facilement.



Petiteglise, le 03/02/2013 - 16:15:03
Pour JC : intuitivement, je pense qu'il vaut mieux enlever le pion d3 et peut-être même mettre le fou en f4. Plus de possibilités, certes, mais justement, les pions ne pourront plus rester immobiles.
J'i rien vérifié du tout, mais ton denier diag sans le pion d3 et avec le fou en f4 me semble bien plus solide.


nicolasdupont, le 03/02/2013 - 17:39:49
@ JC

Tu pourrais utiliser Popeye et le ser-hs pour vérifier au moins partiellement tes essais.

Pour cela il faut changer les couleurs et l'oriention de l'échiquier, et t'arranger pour qu'il y ait un coup blanc bidon disponible. Alors Popeye devrait pouvoir trouver les démolitions de Joachim (enfin si c'est pas trop long, j'ai pas vérifié).


Petiteglise, le 03/02/2013 - 18:10:24
Peut être un micro changement comme celui-ci peut grandement diminuer les démolitions.
On gagne un temps sur la solution, et les démolitions où les pions d et e sont pat prennent deux coups de plus.
Ca fait déjà 3 temps de gagnés, ce n'est pas négligeable.
Mais bon, ça demande réflexion.




Petiteglise, le 03/02/2013 - 19:51:43
Voire, placer le pion en d3 et le roi en d2.
Je suis a l'aveugle dans le métro donc je peux dire une connerie mais comme le fou est en e3 au moment de Txc4, ça me semble pas con :
Toutes les variantes avec pat des pions sont maintenant hyper rallongé : il faut déjà faire un pont pour passer le roi à l'aile dame. Et si les pions commencent à manger, il faudra bien les pater un jour, ce qui n'est pas simple.
Si je dis pas n'importe quoi, la proba que ça soit correct vient d'augmenter considérablement. (Elle est peut-être encore faible cela dit)


regicide, le 03/02/2013 - 21:10:26
@PE

Pendant que tu gambergeais dans le métro, moi je réfléchissais dans ma bagnole en rentrant. Et je pensais au roi blanc en d1 (avec pion noir en d3 et pions blancs en d2 et e3). Même difficulté pour le roi à passer à l'ouest. Ça rallonge un peu la solution espérée, mais ça rallonge d'autant les démolitions.

Bon. Je bouffe un morceau et je jette un œil sur les 2 options de délocalisation (comme on dit horriblement aujourd'hui) royale, mais pas trop tard parce que demain, dès l'aube...

@Nico

Bravo pour ton résumé clair et concis. Un modèle de pédagogie.


Petiteglise, le 03/02/2013 - 21:22:34
Oui, j'y ai pensé aussi au Rd1/pd3. On peut même le faire avec le pion en e2. Mais je crois vraiment que les pions doivent être libres. Avec les pions bloqués, les démolitions ne prennent pas si longtemps (suffit de jouer Fc3).
Pour l'instant je pense que le mieux est pd3 blanc avec Rd2.
Mais bon, dans tous les cas avoir le plus d'idées possibles est une bonne chose, il faudra probablement toutes les tester.

Bon courage ;)


Torlof, le 03/02/2013 - 22:06:52
petite amusette

Sd~++5 (1+2+2)
les pions c7 & h7 sont Neutres :






Torlof, le 03/02/2013 - 22:18:45
.j'avais imaginé un autre essai ... mais dual!
la position précédente est correcte !


Torlof, le 03/02/2013 - 22:32:53
yep! j'ai trouvé une correction:


Sd~++5 fantôme (3+3+3)
les pions c7,f5 & h7 sont Neutres :


une fois la précédente résolue on peut remarquer que ce problème dérivé suivant possède une particularité :

Fantômes :
Lors d'une prise, la pièce capturée (Roi excepté) renaît sur la case où elle a été prise dès que cette case est libre, et ne peut plus être capturée.
... définition copiée/collée depuis Winchloe


Torlof, le 03/02/2013 - 22:50:59
Oops ! avec le roi blanc ça ne marche pas !! il faut l'ôter. désolé.

avec le roi blanc en f8 c'est un "Sd++5 fantôme" dual ( deux solutions) mais pas un "Sd~++5 fantôme" car le roi peut encore jouer sans faire échec!


Torlof, le 03/02/2013 - 23:31:29
Je suis téméraire :
Voici le problème avec roi blanc. Il respecte bien la condition ! et est ... C+.


Sd~++5 fantôme (2+3+2)
les pions c7 & h7 sont Neutres.
Dédicacé à Nicolas Dupont!

la position finale force la répétition des coups!!
la perpétuelle n'est plus un choix mais une obligation des deux cotés! C'est ce que je voulais illustrer depuis la petite amusette plus haut.

existe-il des cas connus de "cercle vicieux perpétuel?"

c'est un "Sd++5 fantôme C+ " il est donc à fortiori C+ en tant que "Sd~++5 fantôme"


regicide, le 03/02/2013 - 23:32:38
@PE

La position que tu proposes, à savoir celle-ci, si j'ai bien compris :




aboutit à la catastrophe suivante, en seulement 17 coups! :



Tu n'auras aucun mal à reconstituer le scénario. Dans n'importe quel ordre ou presque : ce con de pion d prend la dame et grimpe en c6, promotion de c8 en C puis de d8 en T, puis la tour prend f8 et va s'installer en b7, puis Cd6, puis le roi monte en c7 et enfin on boucle avec les pions (éventuellement e2-e3 si tu voyais le pion en e2).

Je savais bien qu'il fallait se méfier de l'avancée du pion d et de son passage sur la colonne c! Demain je testerai la position avec Rd1/pd3, mais sans y croire car il suffit aux Noirs d'aller piquer ce pion d3 pour mettre en branle le pion d2.

On n'est pas sorti de l'auberge. Va falloir trouver d'autres idées. Mais on a tout le temps devant nous.

@Dominique
C'est joli ce que tu essaies de faire. Mais tu y es presque là, non?






Torlof, le 03/02/2013 - 23:35:00
Merci Jean Christian! J'y suis ! enfin!
un cycle perpétuel B/N !! et avec cette nouvelle condition il est forcé dès le diagramme ( une miniature :o)


Petiteglise, le 03/02/2013 - 23:48:01
Aie...
Une ptite idée, pas du tout vérifiée : peut-on virer ce con de pion d, ce débile de pion b4 également, et rajouter une tour noire en c1 ?
Ça m'a pas l'air si bête, au moins dans l'idée, les pions blancs posant plus de problèmes que les pièces noires.
(Séquence prévue Txc4, Tc2, Rc3 etc...)


regicide, le 03/02/2013 - 23:59:14
@Nico

J'ai mal compris la manière dont il fallait s'y prendre pour travailler sur ces trucs avec popeye.
Réexplique-moi lentement, STP, en précisant notamment ce que tu entends par "coup blanc bidon disponible".

Merci.


Petiteglise, le 04/02/2013 - 00:14:58
Houla, j'ai totalement craqué, je voyais un clouage là où il n'y en a pas.


Torlof, le 04/02/2013 - 00:17:58
je persiste dans mon délire!

mon problème ci dessus est correct! [ Sd~++5 C+ avec deux mats ... ce qui le distingue d'un Sd++5 vrai ] ...
mais pour l'illustration du cycle perpétuel je dois effectuer une correction ... ( il faut contrôler les cases g5 & g6 )
ce qui en fait pour le coup un Sd++5 vrai ... donc un peu hors sujet! ( si peu )


Les pions c7 & h7 sont Neutres :

Sd~++5 fantôme (3+5+2)
les pions c7 & h7 sont Neutres :

1.ç8=Cn! 2.Cnd6 3.Cn×f5(»Ff5) 4.Cng7(Ff5) 5.h8=Fn! 6.Cné8++ ( seul échec-double )

ici, si l'on rend le trait aux noirs ils ne peuvent jouer que : 6...Cng7
les blancs ne pouvant répliquer que : 7.Cné8++

la suite "n.Cné8++ Cng7" se répéte à l'infini, il n'y a pas d'alternative blanche ou noire à ce pulsar.


nicolasdupont, le 04/02/2013 - 00:34:31
C'est très simple en fait JC : en ser-hs les coups sont NNNNNNBN où le dernier coup noir atteint le but obligatoirement (voir par exemple les diags de Paul dans le chapitre I). C'est donc pareil que le sd à 2 différences près, les noirs jouent la série, et un coup blanc (aidé) vient s'intercaler.

Ce que j'entends par "coup blanc bidon" c'est s'arranger, en utilisant par exemple une condition fortement limitative sur les possibilités blanches, que ce coup n'interfère pas trop dans le travail de Popeye.

Tu vois ce que je veux dire ? Au bout du bout, le sd est strictement égal (modulo le changement de couleur) au ser-hs + la condition "les blancs passent leur tour". Bien sûr une telle condition n'existe pas, à toi de trouver celle qui convient le mieux pour que le sd ressemble le plus possible au ser-hs + condition. Plus ça ressemblera, plus tu pourras utiliser Popeye pour t'aider. Mais bon cette idée est juste théorique, il faut voir si elle marche en pratique, tu nous raconteras !

@ Dominique,

Merci pour la dédicace ! Je n'ai malheureusement pas le temps de l'étudier ce soir, je regarderai à tête reposée demain.


Torlof, le 04/02/2013 - 00:46:26
mon dernier délire est correct au détail près que le pion h7 doit être blanc !! seul le pion c7 est Neutre :
(incorrigible mais en perpétuelle correction... vous ne vous y ferrez jamais j'imagine )

donc:
Sd~++5 fantôme (4+5+1)
le pion c7 est Neutre

je ne change rien au reste ... et le pulsar survit

sinon il y avait le trivial 7.Rxh8 qui brisait mon doux rêve.
( oui mon délire est ici un doux rêve: nous parlons féerie, ne l'oublions pas)

@Nicolas: ce n'est qu'une amusette aux antipodes d'un task mais je pense en avoir extrait un peu de miel et j'ai le bonheur d'avoir des joies simples ^^


enfin quand je dis:
c'est un "Sd++5 fantôme C+ " il est donc à fortiori C+ en tant que "Sd~++5 fantôme" ... c'est bien l'inverse qu'il faut entendre :o'

"Sd~_but_n C+ est à fortiori un Sd_but_n C+"
mais je persiste sur le C+ de mon problème.


regicide, le 04/02/2013 - 01:04:07
Merci, Nico. Tu peux être très clair quand tu le veux ;o)

PE, une idée avant d'aller au lit : pion b4 en b3, pions blancs d4/e3 bloqués, dame noire c3, roi blanc a3 (ou peut-être ailleurs avec une autre pièce noire qui le bloque, genre Rd1/pion noir d2 ou Ra1/tour noire b2). Schéma : Fxh6-Fd2-Th3-Txc3-Rb4-Rc7-Tc6-Fb4-Fc5-b4 etc...
Je vérifierai demain soir.


Petiteglise, le 04/02/2013 - 01:52:53
Le fou peut passer via c1-a3, non ?


regicide, le 04/02/2013 - 08:32:58
Non, je me suis embrouillé en oubliant de signaler l'autre changement : le couple de pions h6-h5 descend de 2 rangées, le fou blanc passant donc par e1. Mais je dois filer. J'essaierai plus tard.


Torlof, le 04/02/2013 - 09:02:26
au total pour mon petit prblème Pulsar
la forme définitive est :


Sd~++5 fantôme (3+5+2) C+
le pion c7 est Neutre:
Dédicacé à Nicolas Dupont!

1.ç8=Cn! 2.Cnd6 3.Cn×f5(»Ff5) 4.Cng7(Ff5) 5.h8=Fn! 6.Cné8++ ( seul échec-double )
suivi de:
n.Cné8++ Cng7 perpéruel si l'on redonne le trait aux noirs
("Pulsar" : sorte de [ ~...~++0 quelquesoit le nombre de ~ ])


Torlof, le 04/02/2013 - 10:47:11
notons ~° une série infinie de ~
alors la position finale de cette petite composition peut être notée :

~°++0

c'est un problème zéro infini*

* à la triple répétition près et dans le cadre du but fixé : ici le double-échec




regicide, le 04/02/2013 - 11:35:16
Bravo Dominique ! C'est assez dingue ton truc. Je n'ai pas trop approfondi, mais ça semble correct.

Par contre, la version de l'AUW que je proposais hier (pion b4 en b3, pions blancs d4/e3 bloqués, dame noire c3, roi blanc a3, pions h6-h5 2 rangées plus bas ne marche pas.

Démolition en 24 coups seulement ! Avec, à la fin, Tb7, Fc7, Cd7, Rc8, etc...

C'est la colonne c qui fout la pagaille. Il ne faut pas qu'un pion blanc puisse y accéder pour participer au blocus, mais il ne faut pas non plus que les Blancs puissent profiter de la présence de la dame c4 (ou c3) pour se clouer une pièce (comme ici le Fc7).
Conclusion : pas de dame noire sur la colonne c. Il faut bloquer le roi blanc différemment tout en assurant l'unicité de la mise en place finale avec T, F, R et pion. Pas de la tarte !


regicide, le 04/02/2013 - 11:57:07
Un truc dans ce genre :



A vérifier...


Torlof, le 04/02/2013 - 13:28:01
voici une nouvelle version parant une démolition que je n'ai pas vu jusque là.


Les pions h2,d7 & f7 sont neutres
h++4 circé mémoire (3+5+3)

1.Ff5 f8=Fn 2.Fng7 h4 3.R×g7 (»Fng7) h5 4.Rf6 d×é8(»Ce8,+Fng7) =Cn++

La position finale figure un ~°++0 en circé mémoire (avec un cavalier noir en mémoire)
5.Cne8xFng7 Cnxe8(»Ce8,+Fng7)++
5.Cne8xPnh5 Cnxe8(»Pnh5,+Fng7)++

la triple répétition nécessite neuf coups!

rappel : circe mémoire: l pièce capturée renaît sur sa case de capture dès la capture suivante si cette case est libre ( sinon elle est annihilée.


Torlof, le 04/02/2013 - 13:45:59
diagramme du "pulsar" atteint au terme de cet aidé:


H5,Ce8 & Fg7 sont Neutres .
Un cavalier noir en mémoire ( Ce8)

~°++0

deux coups légaux faisant tous les deux échec-double & entraînant une "répétition perpétuelle de coups"
--> problème zéro & infini à prendre comme une récréation mathématique.



Torlof, le 04/02/2013 - 14:51:25
sur la forme : il convient que les noirs jouent encore leur demi-coups pour obtenir la position proprement dite ! mais sur le fond c'est correct... j'ai encore un défaut de présentation.

5.Cne8xFng7(»Fng7) (seul coup!) puis:


h5 &Cg7 sont Neutres .
Un Fou neutre en mémoire ( Fg7)

~°++0

le problème aidé (h++4 circé mémoire) n'a qu'un rôle d'introduction car nous sommes revenu à un mode direct ( plus question de série ici )

la position mène aux deux variantes:

a) 5.Cnxe8(»Ce8,+Fng7)++ Cne8xFng7(»Fng7)
b) 5.Cnxh5(»Pnh5,+Fng7)++ Cnh5xFng7(»Fng7)
à l'infini!

je sais que c'est tarabiscoté mais c'est correct & proprement féerique à mon goût!
Je ne vois pas encore comment l'illustrer en orthodoxe... je ne pense pas que ce soit possible.


Torlof, le 04/02/2013 - 15:03:03
Mince mon diagramme est faux! le voici corrigé


h5 & Cg7 sont Neutres .
Un Fou neutre en mémoire ( Fng7)

~°++0 circé mémoire



Quartz1, le 04/02/2013 - 16:49:52
Le problème prototype de Nicolas a été vérifié dans la manière suivante:

5+7 ser-hxz9 C+

BeginProblem
Author Unknown
Origin Unknown
Protocol D:dadFancyPYPY453USR4.55PY455USRpy.txt
Pieces
White Bd6 Pa5 Ba4 Pd3 Kc1
Black Pc7 Pc6 Re5 Sb4 Ka3 Pc3 Be1
SStipulation black 9ser 1h (sx & !(-d~ & !-d~))
Option Variation move
EndProblem

Solution:
1 (Be1-h4 Time = 3:33.462 m:s)
2 (Be1-g3 Time = 5:07.631 m:s)
3 (Be1-f2 Time = 14:13.128 m:s)
4 (Be1-d2 + Time = 19:39.868 m:s)
5 (Ka3-b3 Time = 19:39.869 m:s)
6 (Ka3*a4 Time = 19:39.870 m:s)
7 (Ka3-a2 Time = 27:21.206 m:s)
8 (Ka3-b2 + Time = 32:43.247 m:s)
9 (c3-c2 Time = 32:43.247 m:s)
10 (Sb4-a2 + Time = 36:00.450 m:s)
11 (Sb4-c2 Time = 36:00.450 m:s)
12 (Sb4*d3 + Time = 36:00.451 m:s)
13 (Sb4-d5 Time = 36:00.452 m:s)
14 (Sb4-a6 Time = 36:00.454 m:s)
15 (Re5-e2 Time = 36:00.455 m:s)
16 (Re5-e3 Time = 37:04.241 m:s)
17 (Re5-e4 Time = 38:31.447 m:s)
18 (Re5*a5 Time = 39:05.931 m:s)
19 (Re5-b5 Time = 41:23.882 m:s)
20 (Re5-c5 Time = 42:03.895 m:s)
1.Re5-c5 2.Sb4-c2 3.Sc2-a1 4.c3-c2 5.Be1-b4 6.Rc5-c3 7.c6-c5 8.c5-c4 9.c7-c5 Ba4-b3 10.Sa1*b3 x
1.Re5-c5 2.Sb4-c2 3.Sc2-a1 4.c3-c2 5.Be1-b4 6.Rc5-c3 7.c6-c5 8.c5-c4 9.c7-c5 Ba4-b3 10.Ka3*b3 x
1.Re5-c5 2.Sb4-c2 3.Sc2-a1 4.c3-c2 5.Be1-b4 6.Rc5-c3 7.c6-c5 8.c5-c4 9.c7-c5 Ba4-b3 10.Rc3*b3 x
1.Re5-c5 2.Sb4-c2 3.Sc2-a1 4.c3-c2 5.Be1-b4 6.Rc5-c3 7.c6-c5 8.c5-c4 9.c7-c5 Ba4-b3 10.Rc3*d3 x
1.Re5-c5 2.Sb4-c2 3.Sc2-a1 4.c3-c2 5.Be1-b4 6.Rc5-c3 7.c6-c5 8.c5-c4 9.c7-c5 Ba4-b3 10.Bb4*a5 x
1.Re5-c5 2.Sb4-c2 3.Sc2-a1 4.c3-c2 5.Be1-b4 6.Rc5-c3 7.c6-c5 8.c5-c4 9.c7-c5 Ba4-b3 10.c4*b3 x
1.Re5-c5 2.Sb4-c2 3.Sc2-a1 4.c3-c2 5.Be1-b4 6.Rc5-c3 7.c6-c5 8.c5-c4 9.c7-c5 Ba4-b3 10.c4*d3 x
21 (Re5-d5 Time = 42:16.134 m:s)
22 (Re5-e8 Time = 43:00.976 m:s)
23 (Re5-e7 Time = 43:35.547 m:s)
24 (Re5-e6 Time = 44:24.682 m:s)
25 (Re5-h5 Time = 44:55.624 m:s)
26 (Re5-g5 Time = 45:13.264 m:s)
27 (Re5-f5 Time = 45:25.617 m:s)
28 (c6-c5 Time = 45:36.471 m:s)
29 (c7*d6 Time = 46:12.026 m:s)

solution finished. Time = 46:30.785 m:s





Torlof, le 04/02/2013 - 16:59:43
impressionnant Paul ! Bravo!


nicolasdupont, le 04/02/2013 - 21:39:37
@ Paul,

Merci ! Si on change les couleurs et la sstip coté blanc :

SStipulation white 9ser 1h (sx & !(-d~ & !-d~))

Alors Popeye intercale un coup noir, donnant par exemple les fausses solutions :

1.Be8-g6 2.Sb5-c7 3.Re4-e5 4.Bg6*d3 5.Re5-a5 6.Bd3-b5 7.c3-c4 8.c4-c5 9.c2-c4 Kc8*c7 10.c5*b6 x


1.Be8-g6 2.Sb5-c7 3.Re4-e5 4.Bg6*d3 5.Re5-a5 6.Bd3-b5 7.c3-c4 8.c4-c5 9.c2-c4 Kc8*c7 10.Bb5*a4 x

Alors existe-t-il un moyen de modifier ta sstip pour que ça marche avec série blanche ? (donc que ça soit mon diag qui soit testé et pas ta version avec changement de couleurs).




nicolasdupont, le 04/02/2013 - 22:02:59
Oups je n'avais pas remarqué que Popeye intercale aussi un coup dans ta solution (Ba4-b3), et que tu n'as pas pris ma position en miroir, mais le Fou en a4 plutôt qu'en b3.

En fait c'est à peu près le même plan de travail que j'ai indiqué à JC : travailler en ser-hs avec un coup blanc "bidon".

Autre question, Paul, je prépare ma liste d'envois à l'album fide 2010-2012. J'ai envie d'y inclure notre Lois(s,s) en circé cage (même s'il n'y a pas beaucoup de pjs féeriques dans l'album). C'est ok ?


nicolasdupont, le 04/02/2013 - 22:17:50
Finalement Paul, je ne crois pas que ton traitement assure la correction de mon problème. Suppose en effet que, dans mon diagramme, il existe une démolition avec une pièce qui passe à travers de la case a5. Et bien Popeye ne la détectera pas sur ton propre diagramme puisque tu as placé un "bloqueur" sur a4.

Désolé pour cette avalanche de réponses, j'ai la tête dans le cul le lundi soir après 6h de cours. D'un autre côté je suis maintenant en week-end (ça c'est de l'emploi du temps, hé JC !).


regicide, le 05/02/2013 - 00:41:23
Nico, j'ai toujours dit que tu étais un planqué.

Je n'arrive pas à tirer grand chose de popeye pour mon AUW. Il refuse la stipulation cabalistique de Paul et même la condition Variation move.

En ser-hs, avec un coup blanc en toc, il me garantit la correction de mes 7 derniers coups, ce que n'importe qui peut vérifier en quelques secondes, puisque les 4 promotions ayant déjà eu lieu, il s'agit juste de l'épisode final de la mise en place du blocus.
Mais au-delà il déconne en faisant jouer aux Noirs (les couleurs sont donc inversées) un coup qui permet une prise blanche à l'avant-dernier coup, forçant les Noirs à mater. Complètement hors sujet. Comme il y a 28 coups à prendre en compte et qu'il est impossible de procéder par séquences (comme on pourrait le faire dans un simple circuit), je renonce à vérifier quoi que ce soit.

Par contre, je suis assez confiant dans la position que j'ai proposée à 11:57.

J'ai beau m'escrimer, je ne parviens pas à me démolir. Je suis vaguement déçu, d'ailleurs, parce que c'est presque plus excitant finalement de démolir que de composer. Ce n'est plus ici une question de nombre de coups de la démolition, confronté à celui de la solution, c'est juste qu'on ne parvient plus, apparemment, avec une colonne c désertée, à bâtir une position de blocus autre que celle proposée par la solution. Plus de pion blanc c pour obstruer (c7 ne compte pas car trop avancé), plus de Dc4 pour clouer. J'ai essayé, sans même dérouler les variantes, de placer des pièces blanches promues et le roi blanc autour du roi noir, je ne trouve aucun schéma qui marche, les cases c6 et c7 posant toujours problème.

Bon. Je suis encore loin de crier victoire, étant accoutumé aux surprises de dernière minute, mais disons que ça commence à s'éclaircir un tout petit peu. Encore quelques heures (jours?) de vérifications et je pourrais être plus affirmatif.

J'ai hâte de boucler cet AUW (si jamais j'y parviens!) car j'ai un tas d'autres idées à essayer. Mais une chose après l'autre. Voyons d'abord ce qu'en pensent les collègues, notamment PE, mon démolisseur attitré, à qui je dois, dans tous les cas, de grands remerciements pour m'avoir fait prendre conscience de toutes les failles de la version initiale.

Rappel :



ser-29# OB (à l'ancienne) ou sd~#28

Solution espérée :

1.c8=C. d8=D 3.Db6 4.Cd6 5.Cxe4 6.Cd6 7.e4 8.e5 9.exf6 10.fxg7 11.gxf8=F 12.Fxh6 13.Fd2 14.h6 15.h7 16.h8=T 17.Th3 18.Txc3 19.Rxb2 20.Ra3 21.Rb4 22.Rc5 23.Rc6 24.Rc7 25.Tc6 26.Fb4 27.Fc5 28.b4 29.D~#


Petiteglise, le 05/02/2013 - 00:52:08
De rien cher JC, ça m'a fait plaisir de m'intéresser à ce problème. Très peu de temps pour moi également et de moins en moins l'envie de démolir cette belle idée.
Un prochain jour je ferai l'effort, mais j'espère qu'il sera vain.


nicolasdupont, le 05/02/2013 - 01:12:39
Bon j'ai mis quelques cannes à l'eau, et un beau brochet a mordu, en l'occurrence Cornel ! Il est vraiment trop fort, il a tout réglé en quelques minutes !

Voici par exemple comment on vérifie le problème suivant à toute vitesse :

DF


sd~#8 C+

1 (Qa8-h1 Time = 5.399 s)
1.Qa8-h1 2.Qh1*a1 3.Qa1-h8 4.Kf5-f6 5.Bb5-d3 6.Bd3*h7 7.Bh7*g8 8.h6-h7
2 (Qa8-g2 Time = 6.775 s)
3 (Qa8-f3 Time = 6.318 s)
4 (Qa8-e4 Time = 7.540 s)
5 (Qa8-d5 Time = 8.768 s)
6 (Qa8-c6 Time = 8.126 s)
7 (Qa8-b7 Time = 8.267 s)
8 (Qa8*a5 Time = 9.613 s)
9 (Qa8-a6 Time = 12.328 s)
10 (Qa8-a7 Time = 13.418 s)
11 (Qa8*e8 + Time = 13.502 s)
12 (Qa8-d8 Time = 13.504 s)
13 (Qa8-c8 Time = 13.563 s)
14 (Qa8-b8 Time = 13.621 s)
15 (Kf5-g5 Time = 13.680 s)
16 (Kf5-f6 Time = 13.698 s)
17 (Kf5-e5 Time = 13.699 s)
18 (Kf5-f4 Time = 13.700 s)
19 (Kf5-e6 Time = 13.838 s)
20 (Kf5-g6 Time = 13.839 s)
21 (Kf5-g4 Time = 13.840 s)
22 (Kf5-e4 Time = 13.906 s)
23 (Bb5-a4 Time = 13.907 s)
24 (Bb5-f1 Time = 13.908 s)
25 (Bb5-e2 Time = 13.909 s)
26 (Bb5-d3 Time = 13.910 s)
27 (Bb5-c4 Time = 13.911 s)
28 (Bb5*e8 Time = 13.913 s)
29 (Bb5-d7 Time = 13.914 s)
30 (Bb5-c6 Time = 13.915 s)
31 (Bb5-a6 Time = 13.916 s)

solution finished. Time = 13.917 s

Vous remarquerez que les couleurs sont dans le bon sens et que Popeye s'arrête bien à 8 coups, il ne liste pas les coups matants, et c'est ce qu'on veut.

Vous aller me demander les lignes de code, maintenant, hé ? Comme je suis un gentil garçon, c'est :

Beginproblem
sstip white 8s[/-1d[#]a{!+}]
Option movenum
Pieces White Qa8 Kf5 Ph6 Bb5 black Ba1g8 Ra5h7 Qe8 Kf8
Endproblem

Ne pas oublier d'ajouter votre protocole pour recevoir la solution. Il faut aussi utiliser la dernière version 4.61 de Popeye.




nicolasdupont, le 05/02/2013 - 02:51:31
George Sphicas
ChessProblems.ca 2010



sd~x11




Torlof, le 05/02/2013 - 09:59:46
du coup ta position de début de post est bien C+ également.


Pieces
White Be8 Ka6 Pc6 Pd6 Sb5 Re4 Pc3 Pc2
Black Kc8 Bb6 Pe6 Pa4 Bd3

Stipulation white 9s[/-1d[x]a{!+}] 7 + 5

1.Re4-c4 2.Sb5-c7 3.Sc7-a8 4.c6-c7 5.Be8-b5 6.Rc4-c6 7.c3-c4 8.c4-c5 9.c2-c4

solution finished. Time = 1:19.773 m:s



nicolasdupont, le 05/02/2013 - 10:50:06
Oui, en fait c'est l'exemple que j'avais donné à Cornel, qui l'a vérifié.

Tout cela me conforte dans mon idée que c'est vraiment le foutoir dans les notations. Côté France (WinChloé) on a le direct-inverse de programmé (problème de Husserl), mais pas le direct-inverse de série, et côté Allemagne ou Etats-Unis (Popeye), on a l'auto-but-zug (se forcer soit-même à être obligé d'atteindre le but).

@ JC

Même maintenant qu'on sait que le sd~# est programmé, ton AUW est trop long pour pouvoir être vérifié, les séries directes étant plus délicates à traiter pour Popeye que les séries aidées.

Je n'ai pas posté le Sphicas par hasard, c'est pareil que l'AUW que tu recherches sauf que le but est l'obligation de capturer, pas l'obligation de mater. L'idée de commencer par la promotion Dame pour capturer une pièce noire clouant le Pion suivant est peut-être une nouvelle piste à explorer, ça rigidifie bien le processus.


nicolasdupont, le 05/02/2013 - 17:31:42
La solution du Sphicas est :

1.h8=D 2.Da1 3.Dxa6 4.b8=F 5.b7 6.Cb6 7.Da8 8.Fa7 9.b8=T 10.Rb7 11.c8=C et les blancs ne peuvent que capturer.

Je n'ai pas pensé au Zug dans notre contexte, principalement parce qu'en Zug le dernier coup ne doit pas être un échec. Mais en série directe les blancs n'ont aucune raison de faire échec, et on peut utiliser un auto-but pour les laisser au trait...

Donc en fait la série directe inverse existe déjà sous forme bien masquée, comme série directe auto-zug. Puisqu'il est coutumier de suivre ce qui existe déjà, je suggère d'utiliser dorénavant cette nouvelle notation. Par exemple l'AUW de JC est un ser-!#z28.


Quartz1, le 05/02/2013 - 18:49:54
J'ai une version économique pour l'AUW de JC:

8+10 ser-!#z24

Pas besoin d’écrire l'intention. Démoli?

@ Nico: En ce qui concerne le Lois Circe Cage, merci pour me le rappeler! J'ai envoyé un message prive...


nicolasdupont, le 05/02/2013 - 19:11:02
Bien recu Paul, merci. On est donc d'accord, on verra bien le résultat (je ne suis pas optimiste, mon 1er Prix T&M TT Quartz n'est pas passé au 2007-2009, pourtant je le trouvais très bon)...

@JC

Malheureusement Popeye a du mal pour vérifier les ser-!#z longs. Mais au moins tu peux vérifier la fin (ta dernière matrice est correcte pour les 10 derniers coups, donc après Txc3, mais il faut déjà plusieurs heures). Tu peux aussi t'assurer facilement d'avoir une série non-dualistique en utilisant le ser-a=>b.


regicide, le 06/02/2013 - 00:20:41
Merci Saint Cornel et Saint Paul pour l'aide informatique que vous apportez à notre modeste atelier de composition!
On peut commencer à vérifier la correction de certains problèmes assez conséquents, même si les gros calibres (en nombre de coups s'entend) semblent demeurer hors de portée.

Merci en particulier à Paul pour l'intérêt qu'il porte à cet AUW. Sa version épurée m'a résisté longtemps, mais elle a, malheureusement fini par craquer en 22 coups. Cette fois ce sont les cavaliers qui mènent le bal, grâce toujours à ce clouage sur la colonne c.

1.c8=C 2.Cd6 3.Cxe4 4.Cd6 5.e4 6.e5 7.e6 8.e7 9.d8=C 10.exf8=T 11.Te8 12.Te7 13.Tb7 14.Cc4 15.Rc5 16.Rb6 17.Cd6 18.Cc6 19.Rc7 20.b6 21.b5 22.d4



Par contre ma version précédente en 29 coups s'obstine à me résister.

@Nico

J'ai juste pu vérifier les 9 derniers coups du problème.
Mais procéder, comme tu le suggères, en vérifiant des séquences non dualistiques (au début ou au milieu du problème) grâce au ser-a=>b, n'a guère de sens, me semble-t-il, puisque la bécane ignore tout du but à atteindre. Ce n'est pas comme dans un circuit de roi où il faut aller piquer des pièces qui s'auto-protègent. Ici l'ordre des coups est entièrement dépendant de l'objectif visé. Donc je ne vois comment popeye pourrait m'aider dans ce cas.




nicolasdupont, le 06/02/2013 - 00:59:51
Je voulais juste dire qu'en mettant a = position du diagramme et b = position avant l'obligation de mat, et en utilisant ser-a=>b, tu vérifies l'absence du dual dans ta solution. Bien sûr c'est maigre, en aucun cas une assurance tous risques d'absence d'une autre stratégie.

Tu es un peu dans la position d'Oroy avec son méga inverse, jamais ton AUW ne sera C+, c'est beaucoup trop éloigné de ce que les machines pourront faire, même en multipliant la vitesse de calcul de ton processeur par 1 milliard. Par contre s'il est Arno-C+ (je me suis permis de lui envoyer ta position comme illustration fine du sds), tu pourras le publier en confiance...


Torlof, le 06/02/2013 - 11:07:54
autre amusette:

Ser-s~echecs répliques-5 circé mémoire
le Fou f8 est neutre

1.Fn×a3(»Da3) 2.Cb4 3.Cd5 4.Cf6 5.f8=D+ Fn×f8(»Df8)(Da3) Echecs répliques

Nous aboutissons à un nouveau pulsar* :

6.Fn×a3(»Da3,+Df8)+ Fn×f8(»Df8,+Da3)+ ad libitum

Pulsar :position où les joueurs n’ont d’autre choix que de répéter la même position de manière réflexe.


regicide, le 07/02/2013 - 01:25:25
Dominique, j'avoue que je m'y perds un peu, là. Entre les échecs répliques, le circé mémoire et les pions neutres, il faut impérativement que je revois toutes ces définitions féériques pour pouvoir apprécier ton "pulsar". Je le ferai, mais je te fais confiance en attendant.

De mon côté, en demeurant pour l'instant dans le direct, j'ai composé ce petit amuse-gueule :



sd~#9 C+

C'est évidemment ridiculement facile à résoudre (c'est un peu comme au jeu du taquin, surtout au début), mais il y a avant tout l'intention que je m'étais fixée de réaliser un mini-task : les 4 pièces blanches de nature différente (D,T,F,C) présentes sur l'échiquier disposent toutes d'un mat forcé dans la position finale. Et ce mat est unique et spécifique : un seul mat par pièce (pas de mat double à la découverte, par exemple).

Bon, ça ne vole pas très haut, mais, au moins, il est C+, celui-là ! ;o)




puch, le 07/02/2013 - 02:38:42
Je ne comprends pas pourquoi l'ordre de coups est unique... On peut finir soit par 9.c4, soit par 9.c8:C, non ?


Torlof, le 07/02/2013 - 09:28:50
@puch,

9.c8=C n'est pas possible car il faudrait passer par 5.Tb7 auto échec! ( cloué par la tour d8 ...

et donc:
4.c8=C! 5.Tb7 est le seul chemin


Torlof, le 07/02/2013 - 15:58:03
Jean Christian, le pulsar est une petite lubie sans grande valeur j'imagine... sans doute cela n'intéresse que moi :o) mais il fallait que je la propose. Le circé utilisé n'est pas programmé encore mais la position reste triviale et en suivant la solution on s'en rend bien compte.

Je voulais juste montrer le tableau final symétrique avec l'alternance des échecs répliques et les deux positions en écho-diagonal qui alterne à chaque réplique:
6.Fn×a3(»Da3,+Df8)+
6...Fn×f8(»Df8,+Da3)+

ça n'a qu'un intérêt limité !

voici un problème plus standard ( mais avec un fou neutre et une condition circé ) montrant une Poursuite Umnov


le Fou h6 est Neutre.

Sd~#13 Circé (7+5+1) C+





Torlof, le 07/02/2013 - 17:37:26
le mat y est administré par la seule pièce absente au diagramme jouant sur trois cases différentes.


nicolasdupont, le 07/02/2013 - 19:01:33
Il n'y a pas un erreur dans ton dernier diag, JC ? Popeye ne donne rien avec sstip white 9s[/1d[#]a{!+}]

Entre parenthèse le dernier coup blanc n'a aucune raison de donner échec (ce serait du suicide), donc on peut enlever le a{!+} de la sstip.




Torlof, le 07/02/2013 - 19:31:14
si, le problème de J.C est bien C+ Popeye.
je remarque qu'il manque le signe "-" devant 1d dans ta formule, c'est peut être pour cela


BeginProblem
Author J.C Galli
Origin FE le 07/02/2013 - 01:25:25
Protocol C:...Fancypy.txt
Pieces
White Qb8 Rc8 Ka7 Pc7 Pd7 Pa6 Pb6 Pd6 Bc4 Pc3
Black Rd8 Kc6 Pc5
sstip white 9s[/-1d[#]a{!+}]
Option movenum
EndProblem

Popeye Windows-32Bit v4.61 (1024 MB)

J.C Galli
FE le 07/02/2013 - 01:25:25

white 9s[/-1d[#]a{!+}] 10 + 3

1 (Rc8*d8 Time = 30.525 s)
2 (Qb8-b7 + Time = 2:46.093 m:s)
3 (Qb8-a8 + Time = 2:46.093 m:s)
4 (c7*d8=Q + Time = 2:46.093 m:s)
5 (c7*d8=S + Time = 2:46.093 m:s)
6 (c7*d8=R + Time = 2:46.093 m:s)
7 (c7*d8=B + Time = 2:46.093 m:s)
8 (Ka7-b7 + Time = 2:46.093 m:s)
9 (Ka7-a8 Time = 2:46.093 m:s)
1.Ka7-a8 2.Qb8-a7 3.Rc8-b8 4.c7-c8=S 5.Rb8-b7 6.Qa7-b8 7.a6-a7 8.Bc4-a6 9.c3-c4
10 (b6-b7 Time = 2:48.762 m:s)
11 (Bc4-a2 Time = 2:49.135 m:s)
12 (Bc4-b3 Time = 2:49.135 m:s)
13 (Bc4-f1 Time = 2:49.135 m:s)
14 (Bc4-e2 Time = 2:49.135 m:s)
15 (Bc4-d3 Time = 2:49.135 m:s)
16 (Bc4-g8 Time = 2:49.135 m:s)
17 (Bc4-f7 Time = 2:49.135 m:s)
18 (Bc4-e6 Time = 2:49.135 m:s)
19 (Bc4-d5 + Time = 2:49.135 m:s)
20 (Bc4-b5 + Time = 2:49.135 m:s)

solution finished. Time = 2:49.135 m:s



nicolasdupont, le 07/02/2013 - 20:36:32
Ah oui, merci Dominique. Vacherie de notation, faut faire gaffe... Ou alors se fabriquer un dictionnaire des sstip de Popeye, ce que je vais d'ailleurs faire.


regicide, le 07/02/2013 - 20:50:21
Merci, Dominique, de défendre la correction de mon petit amuse-gueule auprès d'Olivier et de Nicolas.;o)

Concernant ton sd~#13 Circé avec fou neutre, c'est un très joli casse-tête que je crois (croyais?) avoir résolu.

Mais, lorsque je veux vérifier avec popeye, ça ne fonctionne pas. En fait, ne sachant pas comment on note les pièces neutres, j'ai essayé d'instinct BN (pour bishop neutral) avec les pièces blanches, puis avec les noires. Popeye accepte la stipulation mais ne trouve pas de solution.

Je suppose que je m'y prends mal, car j'ai vérifié 10 fois ma soluce et je ne vois rien qui cloche. Juste pour voir si j'ai pas tout faux, le mat forcé menace bien d'être donné par une triple découverte ? 2 mats doubles et un mat avec interception de défense?

Comment t'y prends-tu avec popeye pour que ce soit C+? Comment rentrer les pièces neutres? Si BN n'est pas le bon système, pourquoi popeye accepte-t-il cette stipulation? Que signifie-t-elle d'autre?

Merci pour tes réponses.


nicolasdupont, le 07/02/2013 - 21:02:36
"Et ce mat est unique et spécifique : un seul mat par pièce"

C'est vrai, mais mon sens le l'esthétisme, ou de coupeur de cheveux en 4, selon le point de vue, tique devant c7, case d'arrivée de 2 mats.

Tu pourrais pas nous arranger ça, JC ?

Finalement, une autre pièce pourrait mater dans ton contexte, le Pion. Alors voilà un task à ta mesure, un mat unique par les 5 natures de pièce, sur 5 cases différentes !

Croisement. Il me semble que pour les pièces neutres tu rentres juste "neutral" (comme si c'était une troisième couleur). Maintenant il y a tellement de pièces féeriques que BN peut signifier à peu près n'importe quoi...


Torlof, le 07/02/2013 - 21:09:40
pour Jean Christian, voici le code pour mon Sd~#13 Circé

les pièces neutres sont notées dans la rubrique pièces comme Neutral

BeginProblem
Author D. Forlot
Origin F.E le 07/02/2013 - 15:58:03
Protocol C:...Fancypy.txt
Pieces
White Pd7 Pc6 Kg6 Pd5 Pg5 Pe4 Pg4
Black Bc7 Pg7 Kd6 Pe5 Rf4
Neutral Bh6
Condition Circe
Sstip white 13s[/-1d[#]]

Option movenum
EndProblem



D. Forlot
F.E le 07/02/2013 - 15:58:03

white 13s[/-1d[#]] 7 + 5 + 1n
Circe

1.d7-d8=S 2.Sd8-e6 3.Se6*f4 [+bRh8] 4.Kg6-f7 5.Sf4-g6 6.Sg6-e7 7.g5-g6 8.nBh6-g5 9.nBg5-f6 10.g4-g5 11.g5*f6 [+nBf8] 12.Kf7-e8 13.f6-f7

solution finished. Time = 1:27.454 m:s

ha oui! croisement! c'est marrant je m'étais fait la même réflexion sur ce "task" des cinq mats avec 5 pièces différentes, voir 6 avec le roi ( +dec.) cela ressemble à un task spécifique à ce type de problème . il ne doit pas être facile à réaliser !

N.B. ... "BN" n'évoque pour moi que les goûters de mon enfance :o)


nicolasdupont, le 07/02/2013 - 21:33:12
Tsss, faire renaître une pièce neutre, faut être vicieux ! La règle est que si un neutre est capturé par les blancs, il renaît sur la même case que s'il était noir, c'est bien ça ?

Et comment on décide de la case de renaissance si un neutre capture un neutre ? on compte les coups pour savoir de quelle "couleur" est le neutre qui capture ?

Croisement. J'ai aussi pensé au Roi mais j'aime pas trop un tel mat à la découverte qui romprait l'harmonie du reste, probablement. (strictement parlant un Roi ne fait jamais échec, c'est la pièce qu'il découvre qui le fait).


regicide, le 07/02/2013 - 21:57:22
Ah, ok, on rentre "neutral" comme une troisième couleur. Logique, finalement. Merci.
En tout cas ça marche et popeye confirme ma solution. Bravo, Dominique!

Concernant le task des 4 pièces, la double utilisation de la case c7 ne m'a pas trop gêné parce que, si Dc7# se suffit à lui-même, Tc7# utilise le Cc8 pour la protection de d6. Ça ne fonctionne pas de la même manière et c'est dans ce sens que je parlais de mats spécifiques.

Maintenant peut-on mater sur 4 cases différentes avec 4 pièces de nature différente? Je ne sais pas. J'ai fabriqué ce truc en 2 heures et je suppose qu'en y mettant un peu plus de temps on a quelques chances d'y arriver.

Quant à mater en plus avec un pion, j'y avais songé mais c'est ce qui est vraisemblablement le plus difficile à obtenir. Dans la position de mon diagramme, on peut le faire en ajoutant un pion blanc en e4 et 2 pions noirs en d5 et e5. Mais le problème est que l'on peut mater soit avec le pion e, soit avec le pion c, ce qui gâche tout et m'a fait renoncé à l'idée.

Quant au mat avec le roi, il ne me semble possible dans ce cas qu'avec une pièce (un fou vraisemblablement) de promotion, non?

Mais enfin, on peut toujours essayer. Faut voir.





Torlof, le 07/02/2013 - 22:02:37
oui, le circé d'une pièce neutre dépend du trait... capturée par les blancs c'est une pièce neutre/noire et vice versa.

c'est un peu tarabiscoté ^^ je l'admets!


Torlof, le 07/02/2013 - 22:53:21
Voici comment j’ai vérifié le problème ser-s#5

BeginProblem
Author D. Forlot
Origin FE le 06/02/2013 - 11:07:54
Protocol C:...Fancypy.txt
Pieces
White Pf7 Sa2 Ka1
Black Kh8 Qa3 Sc3
Neutral Bf8
Stipulation ser-s#5
Condition GhostChess
Option movenum
EndProblem

D. Forlot
FE le 06/02/2013 - 11:07:54
ser-s#5 3 + 3 + 1n
Uncapturable
GhostChess

1 (nBf8*a3 Time = 0.012 s)
1.nBf8*a3 2.Sa2*c3 3.Sc3-e4[+buSc3] 4.Se4-g5 5.f7-f8=Q + nBa3*f8[+buQa3] #
1.nBf8*a3 2.Sa2*c3 3.Sc3-e4[+buSc3] 4.Se4-f6 5.f7-f8=Q + nBa3*f8[+buQa3] #
1.nBf8*a3 2.Sa2*c3 3.Sc3-d5[+buSc3] 4.Sd5-f6 5.f7-f8=Q + nBa3*f8[+buQa3] #
1.nBf8*a3 2.Sa2-b4 3.Sb4-d5 4.Sd5-f6 5.f7-f8=Q + nBa3*f8[+buQa3] #
2 (nBf8-b4 Time = 0.060 s)
3 (nBf8-c5 Time = 0.062 s)
4 (nBf8-d6 Time = 0.067 s)
5 (nBf8-e7 Time = 0.071 s)
6 (nBf8-h6 Time = 0.073 s)
7 (nBf8-g7 + Time = 0.076 s)
8 (Sa2-c1 Time = 0.087 s)
9 (Sa2*c3 Time = 0.091 s)
10 (Sa2-b4 Time = 0.094 s)
11 (Ka1-b1 Time = 0.104 s)
12 (Ka1-b2 Time = 0.106 s)

solution finished. Time = 0.107 s


sur les quatre solutions données par Popeye en Fantômes il faut noter que les trois solutions avec capture du cavalier noir c3 entrainent une annihilation de la dame en circé mémoire et ne sont donc pas solution de notre problème

1.nBf8*a3 2.Sa2-b4 3.Sb4-d5 4.Sd5-f6 5.f7-f8=Q + nBa3*f8[+buQa3] # est donc la seule solution à considérer… avec en circé mémoire la renaissance d’une pièce normale i.e. capturable, il n’y a donc pas mat mais seulement « échec réplique » … et mise à jour d’une position cyclique/ parfaitement symétrique ( oscillante ).

Ce problème est bien C+


Petiteglise, le 07/02/2013 - 23:54:52
@ JC : sans trop réfléchir et de tête, tu peux pas virer c5 et rajouter un pion blanc en d4 et un en c2 ? Pour gagner un mat, même si le Cc8 ne sert plus dans le Tc7.


regicide, le 08/02/2013 - 00:23:18
Pour quoi faire, PE? Pour essayer d'ajouter un mat avec le pion?
Je te réponds moi aussi comme ça, de tête : Il me semble que si je vire c5, d5+ ne fait pas mat de toute façon, le roi noir disposant de la case c5. D'autre part, les Blancs auraient la possibilité de jouer eux-mêmes c5, non?
Mais j'ai sans doute mal compris ce que tu veux dire, d'autant que je ne vois pas en quoi ça influe sur le rôle du Cc8 sur le mat par Tc7.


Petiteglise, le 08/02/2013 - 00:24:52
Ah non, la promo fou serait possible. Désolé.


Petiteglise, le 08/02/2013 - 00:27:38
Ah oui, j'ai vraiment dit n'importe quoi.
Je voulais jouer et c5 et c4, avec deux pions c.
Mais c5 ne serait même pas contrôlé..
Bon, je ne dis plus rien sans avoir dormi et sorti un échiquier...



regicide, le 08/02/2013 - 00:37:53
Je crois que je comprends mieux ce tu voulais faire : atteindre une structure avec des pions blancs en c5-c4-d4.
Effectivement sur Tc7, le cavalier ne servirait plus à rien. Mais on peut alors promouvoir en fou puisque d6 étant contrôlé, Tc7 marche. Et, de toute façon sur d5+, les Noirs jouent Rxc5.


regicide, le 08/02/2013 - 00:39:12
Oooops, pardon pour le croisement ! On est d'accord.


nicolasdupont, le 08/02/2013 - 01:22:40

sd~#0 C+

Bien sûr c'est ça l'important, trouver une matrice finale, après il suffit de rétrograder du mieux possible (à la limite c'est pas le plus important, un futur mat en 0 c'est mignon). Celle-ci fonctionne, mais je n'aime pas qu'un des mats soit une capture, pour moi ça détruit une partie de l'homogénéité, et c'est embêtant...

Enfin pour le moment j'ai pas mieux, si quelqu'un peut gommer ce défaut ça serait cool.


nicolasdupont, le 08/02/2013 - 02:37:17
En fait je ne suis pas complètement satisfait par le fait que Popeye ne donne pas le dernier coup (celui qui atteint le but). La raison principale est le dernier problème de JC. En effet les coups matant sont important à lister dans ce cadre, puisqu'ils sont au coeur du thème.

Reste bien sûr le fait que, ces coups étant blancs, ils démolissent le problème si on les inclut dans la solution. J'ai donc repris ma classification et je me suis rendu compte qu'elle reste nette et logique si les séries directes avec but obligatoire (notre cadre de travail dans ce fil) sont effectuées par les noirs !

En fait il est même très naturel de stipuler d'une série directe avec but facultatif est blanche (théorie bien connue), mais qu'une série directe avec but obligatoire est noire (bien que ce concept de série directe noire soit un peu troublant).

Ce faisant, nous sommes débarrassés de la difficulté des duals terminaux, puisqu'ils sont autorisés par les noirs. Reste la question de trouver la sstip idoine de Popeye, qui en plus doit lister les coups terminaux. Ici c'est Thomas Maeder (le concepteur de Popeye himself !) qui m'a refilé le tuyau, un grand merci à lui.

A titre d'exemple, revoilà le premier de ce fil, avec le nouveau diagramme, le nouvel énoncé, la sstip de Popeye correspondante, et sa solution:

ND

sdsx10 C+

black 9s [-1d[x]a]

1.Rd5-f5 2.Sg4-f2 3.Sf2-h1 4.f3-f2 5.Bd1-g4 6.Rf5-f3 7.f6-f5 8.f5-f4 9.f7-f5 10.Sh1*g3 + x
1.Rd5-f5 2.Sg4-f2 3.Sf2-h1 4.f3-f2 5.Bd1-g4 6.Rf5-f3 7.f6-f5 8.f5-f4 9.f7-f5 10.Rf3*e3 x
1.Rd5-f5 2.Sg4-f2 3.Sf2-h1 4.f3-f2 5.Bd1-g4 6.Rf5-f3 7.f6-f5 8.f5-f4 9.f7-f5 10.Rf3*g3 x
1.Rd5-f5 2.Sg4-f2 3.Sf2-h1 4.f3-f2 5.Bd1-g4 6.Rf5-f3 7.f6-f5 8.f5-f4 9.f7-f5 10.Kh3*g3 x
1.Rd5-f5 2.Sg4-f2 3.Sf2-h1 4.f3-f2 5.Bd1-g4 6.Rf5-f3 7.f6-f5 8.f5-f4 9.f7-f5 10.f4*e3 x
1.Rd5-f5 2.Sg4-f2 3.Sf2-h1 4.f3-f2 5.Bd1-g4 6.Rf5-f3 7.f6-f5 8.f5-f4 9.f7-f5 10.f4*g3 x
1.Rd5-f5 2.Sg4-f2 3.Sf2-h1 4.f3-f2 5.Bd1-g4 6.Rf5-f3 7.f6-f5 8.f5-f4 9.f7-f5 10.Bg4*h5 x



nicolasdupont, le 08/02/2013 - 05:02:42
En rétrogradant un peu ma version du thème de JC, et en utilisant la présentation noire, on obtient la chose suivante :

JCG version ND

sds#10 C+

1.Sa6-b4 2.Qc8-a6 3.Qa6-a1 4.Sb4-a2 5.b5-b4 6.Kb6-b5 7.Rc6-a6 8.Ra6-a4 9.a7-a5 10.Qa1-b2 #
1.Sa6-b4 2.Qc8-a6 3.Qa6-a1 4.Sb4-a2 5.b5-b4 6.Kb6-b5 7.Rc6-a6 8.Ra6-a4 9.a7-a5 10.Bb1*c2 #
1.Sa6-b4 2.Qc8-a6 3.Qa6-a1 4.Sb4-a2 5.b5-b4 6.Kb6-b5 7.Rc6-a6 8.Ra6-a4 9.a7-a5 10.Sa2-c1 #
1.Sa6-b4 2.Qc8-a6 3.Qa6-a1 4.Sb4-a2 5.b5-b4 6.Kb6-b5 7.Rc6-a6 8.Ra6-a4 9.a7-a5 10.Ra4-a3 #
1.Sa6-b4 2.Qc8-a6 3.Qa6-a1 4.Sb4-a2 5.b5-b4 6.Kb6-b5 7.Rc6-a6 8.Ra6-a4 9.a7-a5 10.c5-c4 #

Intéressant non, cette manière de rendre le thème visible dans la solution ? Le fait qu’il n’y ait pas de pièce promue n’est pas gênant, bien au contraire. Par contre il faut absolument réussir à virer cette putain de capture par le Fou, l’étoile dans le coup terminal est comme un moustique piquant la peau de la solution, c’est très désagréable… JC colle-nous un bon coup d’insecticide, stp ! Une fois fait on tiendra un bon problème, une jolie illustration d’une série directe à mat obligatoire.



Torlof, le 08/02/2013 - 10:10:45
on se couche tard su FE.


Petiteglise, le 08/02/2013 - 13:10:28
Les gens intelligents se couchent tard


Torlof, le 08/02/2013 - 13:47:25
lol! de là à penser que "génie insomniaque" est un pléonasme... il n'y a qu'un pas.


nicolasdupont, le 08/02/2013 - 18:13:08
Quand on a la chance d'avoir un emploi du temps flexible (comme moi ou probablement aussi PE), on peut très bien être un couche tard sans être insomniaque, faire du 4h-12h comme créneau de sommeil par exemple. On se réveille pile-poil pour l'apéro, pas de temps de perdu !


LaurentMilleret, le 08/02/2013 - 19:39:21
rèves pas Nicolas, c'est bien mort, hélassss !



Torlof, le 08/02/2013 - 19:40:30
alors la version JCG version ND a été éditée pendant ton sommeil! si tu n'es pas insomniaque tu es somnambule ! :o)

tu as le somnambulisme créatif ^^


Torlof, le 08/02/2013 - 19:42:23
j'ai la matrice du thème Galli !

j'essai de trouver une introduction correcte et je vous la soumet !
mais "travailler" entre les consultation n'est pas réellemnt flexible .


Torlof, le 08/02/2013 - 21:02:38
voici ma proposition pour le thème Galli*.



sd~#14


le test Popeye est toujours en cours... c'est long!
mais je ne vois pas comment le démolir !
si quelqu'un me le demandent je donne l'intention !
sinon j'attends un peu.

* cinq mats spécifiques D,T,F,C,pion sans prise .
la position est légale ( le soublement de pion colonne b est expliqué par l'absence du cavalier blanc.


Pieces
White Qa8 Sb8 Rg8 Pa7 Pd7 Rf7 Kg7 Pc6 Pf6 Ph6 Pc5 Pd5 Pc2 Bd2 Bb1
Black Rh8 Kc7 Pb5 Pc4 Pb2 Ba1 Sc1
sstip white 14s [-1d[x]a]


nicolasdupont, le 08/02/2013 - 22:01:07
Task réalisé avec économie maximale ?


sds#1 C+


1.Qa1-b2 #
1.Sb1-a3 #
1.Rd1-c1 #
1.Ba2-b3 #
1.d4-d3 #

On peut rétrograder de manière intéressante en plus puisque -1.c5 et -2.c4 libère le Cb1 donc la Td1.


Torlof, le 08/02/2013 - 22:19:20
bravo ! là je suis impressionné par l'économie !

par ailleurs comme il n'y a que quatre pions blancs sur l'échiquier on se prend à rêver d'un AUW potentiel ( même si cela serait extraordinaire )
Réunir ces deux tasks dans le même problème sera le Graal de cette nouvelle spécification.


regicide, le 08/02/2013 - 22:47:06
Bravo à tous les deux !

J'ai découvert toutes ces positions ce soir, en rentrant, et, à peine m'étais-je mis à chasser le "moustique" de Nicolas, que tout était déjà réglé.
C'était apparemment plus accessible que je l'avais pensé.

Intéressante cette idée de faire jouer les Noirs en premier pour pouvoir afficher les mats.

Les choses vont décidément très vite. Qu'est-ce que je vais bien pouvoir foutre, moi, maintenant?




Torlof, le 08/02/2013 - 22:50:19
Jean Christian, ! il reste à y associer la prise en passant !
( seule prise admise pour le task puisqu'elle n'existe que par ce biais !)
mais attention ! le passage est ténu ! et ça devient un problème rétro ! ^^


nicolasdupont, le 08/02/2013 - 22:51:21
Il reste la rétrogradation !

En particulier il faut décider si on reste dans le champ de Popeye pour assurer le C+ (une dizaine de coups), ou si on pousse le bouchon au maximum (une vingtaine de coups devrait être possible, surtout si on arrive à installer la Dame ou la Tour en f2 et faire remonter le Roi).


Torlof, le 08/02/2013 - 23:02:51
Oops! lancer le défi à JC m'a fait m'y replonger ! ( je cherche depuis des heures !!

peut être ceci !

sds#1 C?

1.Cé6‡!
1.Fb6‡!
1.Tç8‡!
1.Db7‡!
1.d6‡!
1.cxb6 e.p‡!

Edit : zut! il y a 1.Rb4?? & 1.Rxb5??

trop désinvolte , je me suis laissé emporter ! le défi reste lancé!
"je suis très désappointé"


nicolasdupont, le 08/02/2013 - 23:08:54
A priori je penche pour la prise de risque, même si j'ai un fort attachement envers mon sigle préféré, C+. On peut tenter des trucs rigolos comme ça :


sds#23

1.Ra2 2.Ra3 3.Rb4 4.Ta1 5.Td1 6.Da1 7.Ra5 8.Rb6 9.Rc7 10.Rd6 11.Re5 12.Rf4 13.Re3 14.Re2 15.Re1
16.Ce4 17.Cc3 18.Cb1 19.c3 20.Fc4 21.Fa2 22.c4 23.~#




Torlof, le 08/02/2013 - 23:16:56
bah ! de toute façon le pion h6 n'aurait pas de légitimité : c'est incorrect et démoli !

Oops : je parlais bien sûr de ma dernière proposition ^^

sds#23 !! ça va prendre des lustres à "Popeyer" ça!
mais le task vaut bien cette chandelle... et puis nous sommes dans l'atelier ici ^^

pour mon sds#14 j'ai la quasi certitude du C+ ( mais Popeye tourne toujours )
"quasi certitude" est un Oxymore non ? alors rien n'est joué... attendons!


nicolasdupont, le 08/02/2013 - 23:53:10
Prise de risque = non popeyable !


Torlof, le 09/02/2013 - 00:11:50
je plaisantais bien sûr!
c'est effectivement non "Popeyable" en un délais raisonnable ( l'échelle d'une vie humaine )
quoiqu'un prix Nobel de physique Français (2012) nous laisse de sérieux espoir sur la faisabilité d'ordinateurs quantiques!
alors cela deviendra raisonnable !

peut être peux on faire plus court que 23 avec quelque promotions ??
la position est tellement économique que l'auw serait vraiment magique.


nicolasdupont, le 09/02/2013 - 00:57:10
On peut facilement faire 2 promotions, mais plus je vois pas pour le moment.



sds#8

1.h2-h1=R 2.Rh1-d1 3.Ke2-e1 4.f2-f1=B 5.Bf1-c4 6.Bc4-a2 7.c5-c4 8.Qa1-b2 #
1.h2-h1=R 2.Rh1-d1 3.Ke2-e1 4.f2-f1=B 5.Bf1-c4 6.Bc4-a2 7.c5-c4 8.Sb1-a3 #
1.h2-h1=R 2.Rh1-d1 3.Ke2-e1 4.f2-f1=B 5.Bf1-c4 6.Bc4-a2 7.c5-c4 8.Rd1-c1 #
1.h2-h1=R 2.Rh1-d1 3.Ke2-e1 4.f2-f1=B 5.Bf1-c4 6.Bc4-a2 7.c5-c4 8.Ba2-b3 #
1.h2-h1=R 2.Rh1-d1 3.Ke2-e1 4.f2-f1=B 5.Bf1-c4 6.Bc4-a2 7.c5-c4 8.d4-d3 #





nicolasdupont, le 09/02/2013 - 01:34:49
On peut faire le cavalier aussi, en mettant une figure blanche en b1 et un couple PBa6/PNa7. Mais la Dame c'est hard, surtout pour motiver que ça soit pas une Tour.


Torlof, le 09/02/2013 - 01:53:30
j'ai ceci comme piste :
6c1/p1rP1PdP/P3R2P/2PP4/2P5/8/8/8



sd~‡19 (9+4)

1.h8=C 2.h7 3.h×g8=T 4.Td8 5.f8=F 6.Cf7 7.Ré7 8.Ré8 9.Cé5 10.Cç6‡ 11.C×a7 12.Cç6 13.a7 14.a8=D 15.Cb8 16.ç6 17.Fç5 18.Fa7 19.ç5

AUW

avec cependant une branche duale limitée mais je ne vois pas comment l'éliminer pour l'instant.
12.Cç6 13.a7 ...
12.a7 13.Cç6 ...

le reste me parait solide. malgré les 19 coups
c'est incorrect mais cela peut donner des idées.

(p.s. je vais me coucher ^^ si les forts QI veillent, se priver de sommeil ne me fera pas gagner de points :o' )


Torlof, le 09/02/2013 - 01:57:59
PS²: c'est en tout cas une superbe matrice... elle semble contenir un AUW.. il faudra l'exploiter jusqu'à la moelle!


Torlof, le 09/02/2013 - 02:07:57
.


Petiteglise, le 09/02/2013 - 02:20:20
Il y a d'autres démolitions, on peut jouer Re7 Re8 quand le pion est encore en f7 par exemple. Et promouvoir g8 en cavalier est plus rapide.
De plus, et c'est vraiment gênant, la promotion dame n'est pas justifiée.
3 promos me semblent réalisables avec cette matrice, mais pas 4.


Petiteglise, le 09/02/2013 - 02:45:20

Peut-être ceci fonctionne.
20 coups puis mat


Torlof, le 09/02/2013 - 03:10:38
ha oui! Re7 ou Re8 démoli tout! bien vu Joachim!

la promotion dame est cependant justifiée sinon nous n’auront pas de solution! la pièce promue doit faire mat.

je vais revoir ma copie en tout cas!
Je m'étais relevé croyant avoir trouvé une correction !! mais pour l'instant c'est mort !



Petiteglise, le 09/02/2013 - 07:55:19
Non, on peut tout aussi bien promouvoir en tour.
Pour justifier la dame, il faudrait qu'elle effectue un mouvement diagonale dans la solution.


Petiteglise, le 09/02/2013 - 08:30:59
Ah mais j'avais pas vu que Nico avait déjà proposé un 3 promos !
Plus économique mais du coup aussi, du coup moins riche.
Je pense que "l'horlogerie" de ma version devrait plaire à l'auteur du problème..


nicolasdupont, le 09/02/2013 - 09:21:11
"la promotion dame est cependant justifiée sinon nous n’auront pas de solution! la pièce promue doit faire mat."

Pourquoi ? Si on remplace la Dame promue par une Tour promue coincée, Popeye va détecter les 4 autres mats, ce qui sera une démolition, non ?

Donc, pour résumer, 3/4 d'AUW n'est pas trop difficile, mais la Dame en plus, c'est vraiment coton...

Et si l'AUW n'est pas complet, je préfère ma version en 23. Si on veut jouer avec 3 promotions, il faut tenter les mêmes natures (3 Tours ou 3 Fous semblent les candidats).


Torlof, le 09/02/2013 - 09:30:34
c'est superbe Joachim.

croisement. effectivement la promotion Dame est perdue ici


Petiteglise, le 09/02/2013 - 09:40:12
1.e8 T 2.Txh8 3.Td8 4.h8 C 5.Cxf7 6.Ce5 7.Cc6 8.Cb8 9.c6 10.Rc5 11.Rd4 12.Re5 13.Re6 14.f7 15.Re7 16.Re8 17.f8 F 18.Fc5 19.Fa7 20.c5
Un relais sympa, avec un ptit une-deux entre le roi et le pion f


Torlof, le 09/02/2013 - 09:48:50
Oop non je n'ai rien dit!


Petiteglise, le 09/02/2013 - 09:49:33
Ta version en 23 est par contre démolie Nico :
Quand le roi est en b4, Ra5-e5 puis Fc4-a2 est aussi long que Fc6-d5 puis Rb5-c6-d6-e5



nicolasdupont, le 09/02/2013 - 10:26:39
Tu peux donner l'ordre de coups ? J'ai l'impression que tu veux faire passer le Roi par c4, ce qui est impossible car avec un Pc3 joué trop vite le Cf2 ne rentre pas.

Sinon ta présentation du 3/4 d'AUW est intéressante mais, encore une fois, je n'aime pas trop cet "aveu" qu'on a pas réussi l'AUW complet.


Petiteglise, le 09/02/2013 - 10:50:57
6 premiers coups pareils que toi puis 7.Fc6 8.Fd5 9.Rc6 10.Rd6 etc, Re1,Cb1,c3,Fa2

Sinon, quand on fait 0 promotion, c'est aussi un aveu qu'on a pas réussi l'AUW...
Mais le contenu est plus important que 3 promotions en soi, je suis d'accord.


Petiteglise, le 09/02/2013 - 11:01:23
Oups, lire 9.Rb5, etc


nicolasdupont, le 09/02/2013 - 11:04:06
Ah ok, tu perds un temps avec le Fou, mais comme il fait bouclier tu le regagnes avec le Roi, bien vu !

Oui c'est exactement ça, de mon point de vue soit on fait l'AUW en entier, soit on rétrograde longuement et astucieusement. Dans ce dernier cas, c'est l'aveu qu'on a pas réussi l'AUW ou bien qu'on l'a pas cherché ! L'avantage est que si quelqu'un trouve un jour l'AUW, tu n'as pas l'air idiot en ayant publié un 3/4 !


Petiteglise, le 09/02/2013 - 11:12:59
On est bien d'accord. Mais dans ma présentation, je trouve le jeu intéressant, après c'est ptet subjectif. Le fait qu'il y a 3/4AUW est secondaire, c'est la manière qui importe. Comme en PJ, on peut faire un chef d'œuvre avec 3 CF, on n'est pas obligé d'en faire soit 0 soit 4.


Orion, le 09/02/2013 - 11:20:03
Je propose une version de la position de Petiteglise, avec une promotion D ajoutée :

27 coups, puis mat


Petiteglise, le 09/02/2013 - 11:24:40
@ Orion : j'avais pensé à ce genre de manœuvre, mais déjà on perd le but initial (la position de Nico avec ses 5 mats) et en plus il y a possibilité, il me semble, de faire e6xf7 f8 T etc

Mais peut-être c'est corrigeable en mettant une pièce noire en f8, disons un cavalier.
Mais là les démolitions risquent de venir d'autres tableaux.


Petiteglise, le 09/02/2013 - 11:34:49
Cela dit, ça serait quand même pas mal si c'était correct (avec le Cf8)


nicolasdupont, le 09/02/2013 - 11:58:15
Tu remarqueras, PE, que les chefs d'oeuvres dont tu parles montrent toujours (je ne connais pas d'exception) des thèmes clairs et tranchés. Par exemple 3 CFs avec cycle avant capture.

Ici le thème de départ est : 5 natures différentes de pièces matent sur 5 cases différentes, sans capture. C'est limpide, nickel.

Si tu ajoutes l'AUW complet, je dirais que le mat par le Pion devient inutile (presque un défaut d'homogénéité), le thème devenant alors : 4 pièces formant un AUW matent sur 4 cases différentes, sans capture. C'est toujours aussi limpide et nickel.

Mais si maintenant tu mixtes 5 mats avec 3 par des figures de promotions, le thème devient bancale, du moins à mes yeux.




Orion, le 09/02/2013 - 12:08:56
J'ai pas lu tout le fil, donc je ne savais pas si les 5 mats étaient importants. En fait, je les aime bien aussi. Pour rajouter le mat du P, il faut le mettre en b5, donc RBb4. Il faut alors un "truc" pour que le RB soit obligé de passer par c5 et pas c3, disons un PNd4. Pour éviter e6xf7, je propose de laisser cette case vide. Il faut donc rendre le chemin du CB unique par un autre moyen : par exemple PNg6 et FNh5. Avec un dernier détail, cela donne :


J'ai essayé aussi en mettant le PBh7 en f7, et une pièce noire en f8, mais il est alors possible d'intervertir la promotion C et T.



Orion, le 09/02/2013 - 12:12:34
L'idée d'ajouter un CNf8 à l'avant-dernière position est pas mal aussi : ça laisse moins de pièces noires dans la position finale.


Petiteglise, le 09/02/2013 - 13:16:26
@ Nico, tu essayes de me dire que plus c'est moins ? Que si une position avec 3 promos est au moins aussi intéressante qu'une autre sans promo, elle est moins belle parce qu'elle comporte justement 3 promos en plus ?
Bon après tout, la beauté est subjective et irrationnelle par nature..

@Orion : non, comme l'a dit Nico, pour l'AUW, le pion est facultatif, voire même ne justifie pas son coût en économie.
Et je suis d'accord, la position avec Cf8 est plus agréable. Et elle comporte moins de risque de démolition.


Orion, le 09/02/2013 - 13:44:29
Avec un peu de travail, je propose une version dans laquelle il n'y a plus de pièces noires de trop dans la position finale. C'est une version que j'aime bien, par exemple pour la motivation du chemin du CB :

(8 + 6) 29 coups, puis mat.
On peut mettre RBb1 si on veut rallonger la solution de 3 coups. Le grand risque de cette position, c'est d'intervertir les promotions F et T. On peut rajouter un PNf6 pour rendre tout ça plus solide, mais je crois que c'est inutile (1.Rxd4?? est impossible). La prochaine étape, c'est de s'arranger pour que toutes les promotions soient en f8 !


Torlof, le 09/02/2013 - 13:57:56
la beauté d'un thème est très subjective.
je suis de l'avis de Nicolas: le thème ( nouveau) recherché ici "4 pièces formant un AUW matent sur 4 cases différentes, sans capture." est réellement séduisant.
c'est visiblement non trivial. Je pense que c' est réalisable, nous tournons trop autour ici pour ne pas le débusquer à terme.


nicolasdupont, le 09/02/2013 - 14:17:35
@ PE

Ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit !

Le contenu doit être homogène (d'où la suppression envisageable du mat par le Pion dans la version AUW, constat que tu partages).

Le fait est qu'une promotion, ou même plusieurs, peut désorganiser le contenu, le rendre flou. Tu verras dans le jugement de mon jubilé que j'ai justement déclassé un problème à cause d'une promotion non thématique (pas en écho avec une promotion de l'autre camp). Pourtant cette promotion participe activement à la beauté de l'oeuvre.




Petiteglise, le 09/02/2013 - 14:38:51
Le pion a un coût en économie. Il n'offre pas un bon rendement. Là on est plus dans le cas d'une étude par exemple, où le compositeur a le choix entre faire jouer Cb8 ou b8 C. (Idem pour le fou et la tour) Perso, 99% du temps je choisis les promotions !
Mais de toute manière, on a de bonnes chances d'avoir au moins un AUW correct grâce à Orion.
C'est d'ailleurs une belle coopération FE : signée JC, Nico, Torlof, PE, Orion !
5 compositeurs pour seulement 4 promotions, remarque...


nicolasdupont, le 09/02/2013 - 15:05:17
Ca c'est parce que vous êtes des geeks de la sous-promotion, les étudistes !

Sinon ok pour la cosignature (une fois qu'on aura gratté la position à l'os et fait vérifié par des extra-terrestres, style Arno). Il faut aussi bien sûr l'accord de l'instigateur, mais mon petit doigt me dit que c'est ok aussi pour JC.


Petiteglise, le 09/02/2013 - 15:16:26
"Geek de la sous-promotion" tu vas nous faire croire que y'a que les dames que tu aimes... pronkiner ?


nicolasdupont, le 09/02/2013 - 15:33:13
En parlant de ça, dans mon PR(D,D,D,D) j'utilise 4 promotions visibles pour capturer 4 fois des Dames en d1. Ces promotions sont (c,f,f,f), si j'avais réussi le (f,f,f,f) je pouvais espérer une méga note, peut-être même le fameux 12/12, dans l'album fide. Là je suis certain de ne pas l'avoir.

Autrement dit, une putain de promotion de mauvaise nature me fait dégringoler d'une oeuvre "historique" à une oeuvre mal ficelée, même si le thème réalisé est particulièrement coriace.


jacquesdupin, le 09/02/2013 - 16:01:33
Dernière version, 28 coups puis mat : 1.f8=D 2.Dxh8 3.Da8 4.h8=C 7.Cxf3 8.Cxd4 10.Cb8 12.Re6 16.f8=T 17.Td8 21.f7 23.Re8 24.f8=F 25.c6 27.Fa7 28.c5 29.~# (+ PNf6 d'Orion ?!)


jacquesdupin, le 09/02/2013 - 16:26:16



16 coups blancs puis mat, ne me semble pas vérifiable par Popeye.


nicolasdupont, le 09/02/2013 - 16:31:15
Bien vu Jacques ! En plus la Dame peut être une Tour dans ta démolition.


jacquesdupin, le 09/02/2013 - 16:38:42
Il faut bien une dame depuis que l'ex-pion thématique (d5) a disparu : Ca6 ne materait pas (Rxc6) !


nicolasdupont, le 09/02/2013 - 16:48:57
Oups, oui ! Raison de plus pour abandonner le Pion matant, sa disparition "diagonalise" la Dame..


Torlof, le 09/02/2013 - 17:10:52
mon problème Torlof, le 08/02/2013 - 21:02:38 est démoli.

Popeye ne trouvant pas la solution j'ai remarqué qu'une tour avait un coup libre ! je me débrouille vraiment mal !


matrice ( démolie )

Intention:
1.Td8 2.Tf8 3.f7 4.Rf6 5.Re5 6.Rd4 7.Rc3 8.Rb4 9.Re3 10.Fb4 11.c3 12.Fh7 .Fg8 . 14.h7

Démoli par 15.Te8?? Comment n’ai je pas vu cette bourde ? La nuit ne m’a pas porté conseil !
J’étais obnubilé par le pion noir b5 me laissant rêver à un problème rétro permettant la prise en passant *

N.B. il est remarquable que Nicolas et moi ayons publié dans la même minute une matrice associant
B: Da8,Cb8,Td8,a7,d7,c6,c5, ,d5 & N: Rb7
Cela me laisse penser qu’il ne doit pas exister beaucoup de matrices permettant ce task ( que je suis loin de réaliser)

*dans l’hypothèse de la réalisation de ce task…. Comment faudrait-il interpréter cette prise en passant ? depuis la position au diagramme ou au vu de la position finale? ( le dilemme est légitime puisqu’ici les noirs n’ont jamais le trait : comment interpréter le dernier coup d’un camp qui n’a jamais le trait ? :o)



nicolasdupont, le 09/02/2013 - 17:37:13
Regarde dans WinChloe les problèmes de série conséquents. Ca devrait répondre à ta question...


jacquesdupin, le 09/02/2013 - 18:20:31



9 coups blancs, puis mat, C+


nicolasdupont, le 09/02/2013 - 19:41:21
Joli mais démoli !


Orion, le 09/02/2013 - 19:43:42
Lequel, Nicolas ? Le 16 ou le 9 ?


nicolasdupont, le 09/02/2013 - 20:00:26
Le 9, mais c'est (à moitié) une blague... Puisque l'énoncé indique mat, ce mat est dans la solution (sinon c'est zug-mat). Comme il est dualistique c'est démoli puisque les duals blancs sont interdits en série...


jacquesdupin, le 09/02/2013 - 21:02:07
Je n'ai pas dû comprendre la règle. Solution du 9 coups : 1.Td3 2.Rh3 3. Tf4 4.Fe3 5.Fc1 6.Td2 7. Tf6 8. Rh4 9.h3 10.T~#. Solution similaire pour le 16 coups.


Torlof, le 09/02/2013 - 21:13:54
pour jacques: 10.Td~# mais 10.Tf~!#
il faut que pour tout mouvement de pièce des bancs y ait mat
ici la tour colonne f peut jouer 13 coups différents sans faire mat! ce sont autant de démolitions.

pour illustrer, mon problème ci-dessus, le 09/02/2013 - 17:10:52, est démoli parce-que une tour peut jouer en e8 où elle ne délivre pas de mat.

au total " en sd~#n : un nième coup qui ne mate pas est une démolition ! "

il faut la tester avec la stipulation suivante :

sstip white 9s[/-1d[#]]

direct inverse de serie de neuf coup dont tous les derniers coups font mat


nicolasdupont, le 09/02/2013 - 21:16:54
Il n'y a rien à comprendre,c'est juste une histoire de convention !

Dans les inverses, le coup terminal à l'obligation de réaliser le but. On accepte les duals pour ce coup, les duals autorisés sont des coups noirs, donc les inverses se terminent par un coup noir.

Dans notre cadre des séries, le coup terminal a aussi l'obligation de réaliser le but. La même conclusion s'impose, ce coup doit être noir, donc toute la série aussi.


nicolasdupont, le 09/02/2013 - 21:22:39
Non Dominique, il y a bien mat pour chaque coup terminal :

1.Rh3-d3 2.Kh4-h3 3.Rf6-f4 4.Ba7-e3 5.Be3-c1 6.Rd3-d2 7.Rf4-f6 8.Kh3-h4 9.h2-h3 10.Rd2-d1 #
1.Rh3-d3 2.Kh4-h3 3.Rf6-f4 4.Ba7-e3 5.Be3-c1 6.Rd3-d2 7.Rf4-f6 8.Kh3-h4 9.h2-h3 10.Rd2-c2 #
1.Rh3-d3 2.Kh4-h3 3.Rf6-f4 4.Ba7-e3 5.Be3-c1 6.Rd3-d2 7.Rf4-f6 8.Kh3-h4 9.h2-h3 10.Rd2*d8 #
1.Rh3-d3 2.Kh4-h3 3.Rf6-f4 4.Ba7-e3 5.Be3-c1 6.Rd3-d2 7.Rf4-f6 8.Kh3-h4 9.h2-h3 10.Rd2-d7 #
1.Rh3-d3 2.Kh4-h3 3.Rf6-f4 4.Ba7-e3 5.Be3-c1 6.Rd3-d2 7.Rf4-f6 8.Kh3-h4 9.h2-h3 10.Rd2-d6 #
1.Rh3-d3 2.Kh4-h3 3.Rf6-f4 4.Ba7-e3 5.Be3-c1 6.Rd3-d2 7.Rf4-f6 8.Kh3-h4 9.h2-h3 10.Rd2-d5 #
1.Rh3-d3 2.Kh4-h3 3.Rf6-f4 4.Ba7-e3 5.Be3-c1 6.Rd3-d2 7.Rf4-f6 8.Kh3-h4 9.h2-h3 10.Rd2-d4 #
1.Rh3-d3 2.Kh4-h3 3.Rf6-f4 4.Ba7-e3 5.Be3-c1 6.Rd3-d2 7.Rf4-f6 8.Kh3-h4 9.h2-h3 10.Rd2-d3 #
1.Rh3-d3 2.Kh4-h3 3.Rf6-f4 4.Ba7-e3 5.Be3-c1 6.Rd3-d2 7.Rf4-f6 8.Kh3-h4 9.h2-h3 10.Rd2-h2 #
1.Rh3-d3 2.Kh4-h3 3.Rf6-f4 4.Ba7-e3 5.Be3-c1 6.Rd3-d2 7.Rf4-f6 8.Kh3-h4 9.h2-h3 10.Rd2-g2 #
1.Rh3-d3 2.Kh4-h3 3.Rf6-f4 4.Ba7-e3 5.Be3-c1 6.Rd3-d2 7.Rf4-f6 8.Kh3-h4 9.h2-h3 10.Rd2-f2 #
1.Rh3-d3 2.Kh4-h3 3.Rf6-f4 4.Ba7-e3 5.Be3-c1 6.Rd3-d2 7.Rf4-f6 8.Kh3-h4 9.h2-h3 10.Rd2-e2 #

Ce que je veux dire est que le coup terminal étant dualistique, il doit être joué par les noirs (respect des conventions) donc toute la série aussi. Donc Jacques doit juste inverser les couleurs et le sens de l'échiquier pour que tout fonctionne parfaitement.

Il faut pas s'embêter avec ça, c'est plus du pinaillage qu'autre chose...


jacquesdupin, le 09/02/2013 - 21:24:39
La tour f6 est clouée.


nicolasdupont, le 09/02/2013 - 21:39:50
Mini tasks : réaliser la même chose que Jacques mais avec 14 coups de Tour à la fin (le max), puis réaliser aussi les max pour Fou (13 coups) et Cavalier (8 coups).


nicolasdupont, le 09/02/2013 - 21:51:32
Trop facile, il faut ajouter autre chose.


Torlof, le 09/02/2013 - 22:24:53
désolé Jacques! je ne vois que des fantômes!


jacquesdupin, le 09/02/2013 - 23:03:39



sds#15, schématique...


nicolasdupont, le 09/02/2013 - 23:58:43
@ Orion

Avec la commande stip ser-a=>b tu peux vérifier l'absence de dual avant le coup terminal. C'est effectivement multi-démoli comme déjà indiqué par Jacques, mais si tu ajoutes ton Pf6, bingo !

1.f7-f8=B 2.Bf8-e7 3.Be7*f6 4.Bf6*d4 5.Ke4*f5 6.Kf5-e6 7.f4-f5 8.f5-f6 9.f6-f7 10.f7-f8=Q
11.Qf8*f3 12.Qf3-a8 13.f2-f4 14.f4-f5 15.f5-f6 16.f6-f7 17.f7-f8=R 18.Rf8*h8 19.Rh8-d8 20.h7-h8=S
21.Sh8-f7 22.Ke6-e7 23.Ke7-e8 24.Sf7-e5 25.Se5-c6 26.Sc6-b8 27.c5-c6 28.Bd4-a7 29.c4-c5 a=>b

Conclusion : le task est résolu modulo l'unicité de la matrice pré-terminale "mat obligatoire au coup suivant".



Torlof, le 10/02/2013 - 00:16:25
bravo !


nicolasdupont, le 10/02/2013 - 01:10:28
Oui, bravo à la dream-team de FE, si c’est correct on tient une œuvre de niveau Album Fide ! Une « mise au propre » s’impose donc pour un travail aussi puissant. J’ai ajouté le Pion manquant, remplacé le Ch8 par un Fou pour créer un écho dans la matrice avec l’AUW, et finalement inversé les couleurs pour que le dual terminal soit acceptable.


ser-ds#30

1.f2-f1=B 2.Bf1-e2 3.Be2*f3 4.Bf3*d5 5.Ke5*f4 6.Kf4-e3 7.f5-f4 8.f4-f3 9.f3-f2 10.f2-f1=Q 11.Qf1*f6 12.Qf6-a1 13.f7-f5 14.f5-f4 15.f4-f3 16.f3-f2 17.f2-f1=R 18.Rf1*h1 19.Rh1-d1 20.h2-h1=S 21.Sh1-f2 22.Ke3-e2 23.Ke2-e1 24.Sf2-e4 25.Se4-c3 26.Sc3-b1 27.c4-c3 28.Bd5-a2 29.c5-c4 30.Qa1-b2#, Rd1-c1#, Ba2-b3#, Sb1-a3#

Pour l’anecdote je me souvenais plus comment faire un a=>b avec les noirs au trait, au pif j’ai tapé sstip black 29s [a=>b] et ça a marché…



Torlof, le 10/02/2013 - 01:35:15
"un guerrier ne croit pas au hasard!" ^.^


Orion, le 10/02/2013 - 10:59:20
Je suis d'accord qu'il faut une phase de polissage. Je pense qu'il y a encore plein de choses à vérifier. Je trouve par exemple qu'il y a trop de pièces blanches au diagramme (je prends celui de Nicolas, juste au-dessus). Si on pouvait en remplacer certaines par des pions, ce serait, à mon humble avis, beaucoup mieux. Alors voici une proposition, qu'il faut bien sûr vérifier : PBd5, RNb5, CBf4. Qu'en dites-vous ?



jacquesdupin, le 10/02/2013 - 12:12:18


ser-ds#16, j'aurais bien encore une ou deux idées, mais faudrait que ça intéresse quelqu'un :-)


regicide, le 10/02/2013 - 12:18:48
Bon sang! le boulot que vous avez abattu hier!
Il m'a fallu une bonne heure pour tout lire!
C'est une véritable ruche, ce fil!

La position d'Orion est splendide et tout semble ok.
Peaufiner un peu? Sans doute possible. Mais gaffe à la bourde, le mieux étant l'ennemi du bien.

Ceci dit PBd5, RNb5, CBf4 semble fonctionner.
Et peut-être aussi, comme ça, de tête, pour supprimer une pièce, PBf3 en f4 (la tour disparait) et RNd4, le CB restant en d5.


regicide, le 10/02/2013 - 12:24:58
Hum... le Pf3 est peut-être nécessaire (démolition par promotion en dame?).
Donc PBf3 et f4, Rd6.


Torlof, le 10/02/2013 - 12:43:22
je ne sais pas s'il faut alléger la position, elle me semble esthétique comme ça.
j'aime bien l'idée de Nicolas de cette unité qui souligne l’AUW:

1)conserver au diagramme DTFC blanc
2)amener les promotions DTCF noir
3)puis quatre mats par DTCF

ce qu'il appelle "créer un écho dans la matrice avec l’AUW"


regicide, le 10/02/2013 - 13:15:16
Rd4, bien sûr, et pas Rd6 dans ma dernière proposition.

Tu as peut-être raison, Dominique. Mais pour que l'écho soit parfait, il faudrait que la Dg2 disparaisse aussi ;o)

@jacquesdupin

Ta position a l'air passionnante. On s'y met. Pas de révélation de solution, STP.


nicolasdupont, le 10/02/2013 - 13:42:54
@ Jacques

Ayant à m'occuper de la théorie je n'ai guère de temps pour la pratique, mais sache que les meilleurs travaux ici seront repris dans un article, que j'ai décidé d'écrire étant persuadé maintenant de l'intérêt du ser-ds (ou quelque soit la terminologie finale).

@ Orion et regicide

Prière d'indiquer si vos modifications restent a=>b C+ (la méthode est indiquée quelques posts au dessus).


nicolasdupont, le 10/02/2013 - 14:24:16
Plus précisément j'ai utilisé les commandes suivantes pour l'AUW (ne pas oublier d'ajouter votre protocole pour lire la solution):

begin
forsyth 8/5p2/5P2/2pSkp2/2p2R2/5P2/2Kp1pQp/7B
sstip black 29s [a=>b]
forsyth 8/8/8/8/2p5/2p5/b1Kp2Q1/qs1rk3
end



jacquesdupin, le 10/02/2013 - 14:30:00
@ J.-C. et Nico : excusez mon impatience !

Version avec jeu noir du 17 coups.
La solution en images.

ser-ds#17


nicolasdupont, le 10/02/2013 - 14:36:18
On pourrait je pense aussi publier la version suivante car :

- Elle est C+ (environ 27h pour Popeye).
- Elle est trouvable par un solutionniste (mais pas l'AUW).
- Le thème n'est pas identique (un mat de plus).
- La position est sympa, avec notammment les pièces thématiques le plus au Nord possible.


ser-ds#12 (C+)

1.Qh8-a1 2.d5-d4 3.Se7-d5 4.Sd5-c3 5.Bb7-d5 6.Rb8-b1 7.Rb1-d1 8.Sc3-b1 9.c4-c3 10.Bd5-a2 11.c5-c4 12.Qa1-b2 #
1.Qh8-a1 2.d5-d4 3.Se7-d5 4.Sd5-c3 5.Bb7-d5 6.Rb8-b1 7.Rb1-d1 8.Sc3-b1 9.c4-c3 10.Bd5-a2 11.c5-c4 12.Sb1-a3 #
1.Qh8-a1 2.d5-d4 3.Se7-d5 4.Sd5-c3 5.Bb7-d5 6.Rb8-b1 7.Rb1-d1 8.Sc3-b1 9.c4-c3 10.Bd5-a2 11.c5-c4 12.Rd1-c1 #
1.Qh8-a1 2.d5-d4 3.Se7-d5 4.Sd5-c3 5.Bb7-d5 6.Rb8-b1 7.Rb1-d1 8.Sc3-b1 9.c4-c3 10.Bd5-a2 11.c5-c4 12.Ba2-b3 #
1.Qh8-a1 2.d5-d4 3.Se7-d5 4.Sd5-c3 5.Bb7-d5 6.Rb8-b1 7.Rb1-d1 8.Sc3-b1 9.c4-c3 10.Bd5-a2 11.c5-c4 12.d4-d3 #


regicide, le 10/02/2013 - 14:39:46
@Jacques

Bravo! Très belle idée! Le contrôle de la case d5 m'a posé problème et je ne songeais pas à cette pièce pour faire le boulot de libération du roi.

@Nico

Je vais essayer, même si mon popeye plante parfois, lorsque je le lance à partir de Fancy, sur certaines stipulations.


nicolasdupont, le 10/02/2013 - 14:41:59
Cool la solution en images !


Torlof, le 10/02/2013 - 14:49:57
j'aime bien cet "anti AUW" (sans promotion ni prise). je la trouve complémentaitre de l'autre.

L'illustration d'une ambuscade dans le problème de Jacques est égalemnent très jolie.

je pense que le nouveau défi est là: trouver des illustrations de thémes spécifique pour séduire le solutionniste.


nicolasdupont, le 10/02/2013 - 15:03:03
L'article paraîtra dans Phénix et sera dédié à la mémoire de Dan.

Je compte l'envoyer à Laurent d'ici environ un mois. C'est donc le laps de temps qu'il nous reste pour terminer les illustrations. N'hésitez pas à utiliser des pièces ou conditions féeriques, mais si possible en étant C+


jacquesdupin, le 10/02/2013 - 15:37:29
Le 15 coups légèrement modifié avec solution en images.


ser-ds#15




nicolasdupont, le 10/02/2013 - 15:50:01
Si possible Jacques, il serait souhaitable que la position finale reste quelques secondes à l'image, qu'on puisse l'examiner en détails.


Torlof, le 10/02/2013 - 16:23:58
double ambuscade ( Andersen suivi d'indien T & Andersen suivi d'indien F ) + mat du pion ( avec enferment du roi blanc ) !
suivent huit mat obligatoires.
c'est superbe :o)

Pour l'examiner en détails il faut cliquer sur l'écran ou appuyer sur la touche espace ( = pause/lecture ) et alors on a le temps de savourer.


Orion, le 10/02/2013 - 16:34:00
Nicolas, pour voir la position finale, tu mets la vidéo en pause, puis tu sélectionnes la partie que tu veux voir. Heu, comme un magnétoscope, quoi ;)


jacquesdupin, le 11/02/2013 - 17:38:22
Un féerique (probablement "anticipé")

ser-ds#12 échecs Madrasi C+


regicide, le 12/02/2013 - 12:43:18
Hé, hé... Très astucieux, Jacques.
Belles manœuvres de mise en place et joli coup final.
Le tableau de mat est peut-être anticipé, mais certainement pas le caractère obligatoire du coup matant.


regicide, le 12/02/2013 - 13:47:21
Et un petit Circé, vite fait. Rien de fameux.



ser-ds#15 Circé C+


nicolasdupont, le 12/02/2013 - 16:01:34
Et pour l'AUW-30, quelle est la position choisie finalement ?


nicolasdupont, le 12/02/2013 - 16:26:23
Remarque : les problèmes de cette guirlande qui seront dans l'article ne seront pas jugés comme des originaux de Phénix. Si donc vous trouvez quelque chose de costaud et C+, et que vous souhairez qu'il soit jugé dans les féeriques de Phénix 2013, il faut me l'envoyer par email privé, pour inclusion dans l'article.

Bien sûr il est aussi possible d'attendre que l'article soit paru (notamment pour que la terminologie soit fixée), et ensuite envoyer des sds n'importe où.




nicolasdupont, le 12/02/2013 - 17:43:37
@ Jacques

Tu ne préfères pas la version suivante ? (le couple Ra4 Fb4 ne servant qu'à éviter un dual, il me semble que la position peut ne pas contenir de Roi noir si l'économie est fortement améliorée).




ser-ds#13 échecs Madrasi C+

@ JC

Il est sympa ton circé, notamment le fait que les 3 renaissances soient thématiques et à but unique (pater le Roi noir).


nicolasdupont, le 12/02/2013 - 19:27:03
Garder le CFTD blanc dans l'AUW donne la version la plus courte, puisque déplacer le RN allonge la solution. Hors dans un tel task l'économie de coups est importante je pense. Il me semble donc que garder la version initiale est préférable à avoir une figure blanche de moins mais des coups de plus.


Torlof, le 12/02/2013 - 20:01:36
c'est personnellemnt celle que je préfère ( CFTD blanc dans l'AUW) ... mais je n'ai qu'une voix!


regicide, le 12/02/2013 - 20:25:18
Moi aussi finalement (d'autant que la modification que je proposais ne marche apparemment pas).
Ce qui fait déjà 3 voix ;o)
Mais l'avis d'Orion est évidemment primordial, voire prioritaire.


nicolasdupont, le 12/02/2013 - 20:28:44
Ca fait donc 2-2. Attendons l'avis de PE, le 5ème co-auteur.

Oups croisement...


regicide, le 12/02/2013 - 20:54:16
Euh, Nico, j'oubliais : il y a 4 renaissances dans mon Circé et non 3.

Moi je trouve que, s'il faut lui reconnaître une qualité quelconque, c'est l'unicité de ses réponses aux questions suivantes : quelle pièce blanche prendre? Avec quelle pièce noire prendre? Et surtout, à quel moment prendre?

En ce qui concerne ton article à venir, j'avais cru comprendre que tu avais juste besoin d'exemples pour l'illustrer. Pas pigé qu'il devait y avoir un jugement.
C'est un peu con parce que, si chacun garde ses meilleurs trucs sous l'aisselle, notre petit atelier risque fort d'être vite déserté. Or, cette manière de coopérer presque en "live" a, à mes yeux du moins, un charme irremplaçable.


atms, le 12/02/2013 - 21:19:54
C'est vrai, c'est très sympa. Juste un petit coucou pour dire que je vous lis !


nicolasdupont, le 12/02/2013 - 21:31:32
@ JC

J'ai cru de mon "devoir" d'expliquer cela. Lorsqu'un article parait, les illustrations proviennent de 2 sources : soit des problèmes tirés d'ailleurs, soit des problèmes originaux. Seule la seconde catégorie participe au concours informel de l'année en cours pour la revue (donc est jugée). C'est logique puisque l'autre source est en général jugée ailleurs.

Le problème est que les oeuvres provenant de FE font partie de cette autre source, mais qu'il n'y a pas de jugement sur FE. Tu remarqueras que Cornel a contourné astucieusement cette difficulté, en ouvrant un workshop privé. C'est une sorte d'équivalent de notre rubrique "problèmes" sur FE, mais comme c'est privé, les oeuvres peuvent ensuite concourir ailleurs, comme c'est par exemple le cas pour une partie des problèmes aser.


Torlof, le 12/02/2013 - 21:36:01
c'est un banquet atms et une chaise porte ton nom! rejoins nous!


jacquesdupin, le 12/02/2013 - 22:31:34
@ Nicolas : oui, c'est plus joli comme ça, et pas choquant.

@ On se précipite sur les coups de capture... Un Circé délicieusement piégeux (oxymore, dirait Torlof).


jacquesdupin, le 14/02/2013 - 22:25:46
Avec alternance des coups blancs et noirs : les blancs jouent et forcent les noirs à forcer les blancs à mater. Ci-dessous un exemple en deux coups (lourdingue...).



1.Db4+? De7+ 2.Txe7
1.Te8+!

Les fous sont là pour l'essai.


nicolasdupont, le 14/02/2013 - 23:43:27
C'est du direct inverse, ça. Un seul exemple en 2 coups sur WinChloe, celui en 3 coups est incorrect (dual blanc).


Gideon Husserl, feenschach 1972

ds#2

1.Tf8!
1…D×f8 2.F×b7‡
1…Dé8+ 2.T×é8‡


bernarddelobel, le 15/02/2013 - 06:35:22
un direct inverse en quatre coups qui ne semble correct.
ds#4 (9+7)



nicolasdupont, le 15/02/2013 - 14:54:36
WinChloe ne donne pas de solution. Tu as quoi en tête Bernard ? (chaque défense noire possible, en particulier les 4 promotions sur h1) doit obliger les blancs à mater).


Torlof, le 15/02/2013 - 15:45:17
je pense que l'idée de Bernard est de ce type:


1C3f2/p1pPpPp1/P1P1p3/R1r1P3/P1p1P3/2P4p/8/8



ds~#1 (10+9)

1.d8=C! [ 2.~# ]



trois coups matant après la réponse noire 1...h2, 1...g5 ou 1...g6 [2.C×é6‡ 2.Cb7‡ 2.Cd7‡]


mais je reconnais qu'en un (deux) coup(s) c'est plutôt expéditif et Bernard avait sans doute quelque chose de plus élaboré en tête


à propos de direct inverse : j'aimais bien cette présentation avec ~# comme but.
Il me semble que l'on ne peut pas confondre l'idée de "dual sur la solution" avec un but comme "~#" (i.e. tous les coups font mat!)
mais , bon c'est purement subjectif.


Torlof, le 15/02/2013 - 15:59:32
partie que l'on pourrait noter :
1.d8=C ~#

but atteint au premier coup


P.S le problème de "Gideon Husserl, feenschach 1972" est vraiment très joli; une prouesse dans ce genre si contraignant


nicolasdupont, le 15/02/2013 - 16:07:14
Avec la stipulation ds#2 c'est de toutes manières démoli puisque dualistique blanc au coup 2. La technique consistant à remplacer par ds~#1, c'est à dire à évacuer les duals terminaux, rend effectivement l'énoncé correct. Mais c'est aussi une façon (trop ?) radicale de contourner la difficulté. Par contre le Husserl est bien C+ en ds#2 puisqu'il n'y a qu'un mat blanc par variante noire.

Oups croisement, je parlais du tient Dominique, démoli comme ds#2.


Torlof, le 15/02/2013 - 16:19:25
je suis d'accord sur le fait qu'il y ait dual dans l'esprit d'un ds#2. mais je voulais souligner que, dans l'esprit d'un ds~#1, nous avons une autre contrainte de but: s'il tolère le "dual" ce dernier doit cependant faire mat et ouvre la perspective de tasks propres au nombre et/ou à la nature des mats ( comme nous l'avons exploré avec l'AUW )
imaginons :

ds~#n :
a) que des mats de cavalier ( c'est le cas ici )
b) que des mats par échecs double
c) que des mats de pion
d) que des mats sur circé
... ??

Le fait d'adopter une présentation "par les noirs" évite la polémique sur les lignes duales et c'est sans doute l'attitude la plus sage.

Sur le plan Féerique j'aimais bien l'idée d'un "autre but"
C'est ce qui faisait la saveur de trop "sd~x9" en début de post par exemple: Pour moi il n'y a pas de dual, il n'y a qu'une manière d'atteindre le but "~x" en neuf coups!


nicolasdupont, le 15/02/2013 - 16:33:02
Ma classification des 8 genres par 3 paramètres indique que le ds soit joué avec couleurs inversées (si bien sûr on accepte la logique de cette classification). A ce moment là un dual terminal est autorisé puisque joué par les noirs (comme en inverse). Donc ton ds~#1, Dominique, reste correct en ds#2 avec couleurs inversées.

"Pour moi il n'y a pas de dual, il n'y a qu'une manière d'atteindre le but "~x" en neuf coups!". Bien sûr il n'y a pas de dual dans ce cas, puisque le coup dualistique a été viré de la solution !




nicolasdupont, le 15/02/2013 - 16:55:37
Dans ma classification, s'il y a obligation d'atteindre le but, c'est joué par les noirs, et par les blancs s'il y a seulement la possibilité. On obtient alors le tableau suivant, suivant le camp qui débute, et le caractère défensif ou aidé de celui qui répond :

B-aidé-B = Aidé n.5
B-aidé-N = Aidé inverse n.0
N-aidé-B = Aidé n.0
N-aidé-N = Aidé inverse n.5
B-défensif-B = Direct n.0
B-défensif-N = Inverse n.0
N-défensif-B = ?
N-défensif-N = ?

Le N-défensif-B correspond au Direct n.5 (qui n’existe pas). Une sorte de semi-réflexe avec couleurs inversées.

Le N-défensif-N correspond à l’Inverse n.5 (qui n’existe pas). Une sorte de direct inverse avec couleurs inversées.

Ce tableau est tellement proche de ce qui existe qu'il est forcément assez pertinent. Si on pousse sa logique à fond, il existe 4 types, direct, aidé, inverse, aidé-inverse (selon que le but est obligatoire ou facultatif, et selon le coté défensif ou aidé du jeu du camp qui ne débute pas), qu'on peut jouer en N ou N.5 coups, soit 8 genres de problèmes.



bernarddelobel, le 15/02/2013 - 16:57:57
l'idée était celle ci.
1.f8=D h2 2.Df1
2...h1D 3.Dg1+ Dxg1 4.Cd7 #
2...h1=F 3.Dg2 Fxg2 4.Cd7 "
2...h1=C 3.Df2+ Cxf2 4.Cd7 #
2...h1=T 3.Dg1+ Txg1 4.Cd7 #
je ne vois pas ce que j'aurait pu louper dans cette solution ?



nicolasdupont, le 15/02/2013 - 17:10:01
Oui ça à l'air correct (et même une excellente idée !), curieux que WinChloe ne l'accepte pas... Et je ne sais pas si Popeye accepte le direct inverse, si oui j'ai pas trouvé la bonne stip.


jacquesdupin, le 15/02/2013 - 17:16:53
4.Cd7+, Rxc6 (+FBb5, PBc4 blanc, +PBc3... ?)


Torlof, le 15/02/2013 - 17:20:39
je pense que WinChloe ne l'accepte pas en raison de
1.f8=C h2 2.Cxe6#

qui est un mat en deux sans être un mat obligatoire! ( Direct et non direct inverse )
ce qui donne une démolition en deux coups .


bernarddelobel, le 15/02/2013 - 17:26:42
Jacque a raison ! le pion c6 n'est pas garder maince...
Copie à revoir donc !


Torlof, le 15/02/2013 - 17:31:33
Oops croisement!
1.f8=C h2 2.Cxe6# n'est pas une démolition en direct inverse!

en l'occurence c'est jacques qui semble avoir raison!


nicolasdupont, le 15/02/2013 - 17:39:25
Yes, avec FBb5 et PBc4 ça marche. Voici la solution de WinChloe :

1.f8=D!
1…h2 2.Df1 h1=D 3.Dg1+ D×g1 4.Cd7‡
2…h1=T 3.Dg1+ T×g1 4.Cd7‡
2…h1=F 3.Dg2 F×g2 4.Cd7‡
2…h1=C 3.Df2+ C×f2 4.Cd7‡

Dommage que les variantes avec T ou D soient si proches, sinon c'était nickel-chrome !


bernarddelobel, le 15/02/2013 - 17:45:26
une nouvelle proposition avec une position limite légale mais correct.




Torlof, le 15/02/2013 - 17:51:24
oui bravo! c'est très joli!


Torlof, le 15/02/2013 - 19:14:17
nous pouvons considérer que la suite de ce fil est ici:

Séries monocolores avec but obligatoire



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