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Finales en premove par liamborough le 06 décembre 2010  [Aller à la fin] | Finales |
En imaginant qu'il ne vous reste plus qu'un dixième de seconde pour jouer une finale basique, genre dame nouvellement promue sur la 8e rangée et roi contre roi au centre (Df8, Rd7 / Rd5 par exemple), êtes-vous déjà parvenu à tout jouer en premove ?

Personnellement, j'ai déjà loupé ce genre de finale, en avançant alternativement la dame et le roi d'une rangée, tout en restant sur la même colonne, le roi prenant opposition et la dame obligeant le roi adverse à reculer. (ex avec notre position : 1 ... Re5 2 Df7 Rd4 3 Rd6 Re4 4 Df6 Rd3 5 Rd5 Re3 6 Df5 Rd2 7 Rd4 Re2 8 Df4 Rd1 9 Rd3 Re1 et là, si on continue systématiquement avec Df3 pat ! ne rigolez-pas, ça m'est déjà arrivé).

Bon ! alors ! outre que la position initiale n'est pas un cas unique, j'ai bien conscience que le camp opposé peut aussi varier ses coups. Du coup, ma question est : existe-t-il une solution unique (du côté du camp le plus fort) pour premover une finale de ce genre jsqu'au mat ?








Salvador, le 06/12/2010 - 12:30:37
En imaginant qu'il ne vous reste plus qu'un dixième de seconde pour jouer une finale basique, Un dixième de seconde, ça frôle le temps de durée nulle, sachant que votre exemple -"genre dame nouvellement promue sur la 8e rangée"- suppose que le geste traverse tout l'échiquier sans renverser de pièce.



Dans cette situation, je vous propose de consulter le site: http://nrumiano.free.fr/Fcosmo/cg_energie.html.



Elpancho31, le 06/12/2010 - 12:47:20
sur icc facilement , par contre sur echecs-online c'est plus dur , les 1 min sur icc valent bien 2 min je pense , la solution c'est de connaître les finales par coeur et si t'as l'occas d'avoir 2 pièces lourdes c'est surement le plus facile , avec le mat de l'escalier


liamborough, le 06/12/2010 - 12:58:17
Oui pour le mat des l'escalier Avec le mat de l'escalier, tu as raison, on doit pouvoir tout premover sans risque de se faire prendre de pièce et sans risque de pat.


liamborough, le 06/12/2010 - 13:02:45
Avec dame et tour la dame protégeant la tour, c'est sans souci, quel que soit l'endroi de l'échiquier où le roi adverse se réfugie.
Par contre, avec deux tours, il faut tout de même voir un peu dans quelle direction le roi adverse se dirige, afin de changer de bord. Si le roi adverse est au centre et les tours sur les 1re et 2e rangées, ça laisse trois coups d'avance avant d'être sûr que l'on doit changer de bord. On reste en premove, mais on navigue tout de même à vue.


liamborough, le 06/12/2010 - 13:08:47
@salvador Le premove évidemment, c'est quand on joue en ligne. Sinon, c'est de la triche.


Salvador, le 06/12/2010 - 14:04:43
@liamborough OK, je ne connais pas ce terme car je ne joue pas en ligne.


lafesse, le 06/12/2010 - 15:33:56
Faites pas chier avec votre prémove!Apprenez à jouer aux échecs...


Benji3000, le 06/12/2010 - 16:17:30
Je pense qu'il n'existe pas de méthode prémovable avec R+D vs. R. La dame doit avancer en "suivant" les mouvements du roi adverse, et si elle se trompe, faut "tout" refaire. Mais bon le bus arrive, pas le temps pour une démo ^^


BoisColombes, le 06/12/2010 - 17:55:13
On peut aussi essayer de faire tomber l'adversaire(!!) Bon bien sur pas si il lui rest 1 minute mais c'est plus dur pour lui de premover à cause de la dame.


Bellamy, le 06/12/2010 - 18:08:24
Problème interessant Si j'ai bien compris, il s'agit de déterminer si il existe une suite de coups pour les blancs qui conduit au mat, totalement indépendamment des coups noirs.
Comme Benji3000, je pense que non (mais la zone de commentaire est trop étroite, etc.)


Avec un matériel différent, D+T c'est possible, T+T semble impossible mais je n'en mettrais pas la main au feu.


Bellamy, le 06/12/2010 - 18:14:37
Si, c'est possible avec T+T Par exemple, partant de Re1, Ta1, Th1 vs Re4, on fait :

1.Ta2 2.Thh2 3.Tag2 4.Rf1 5.Rg1 6.Th3 7.Rf2 8.Tgg3 9.Th4 10.Rf3 11.Tgg4 etc. 18.Th7 19.Rf6 20.Tgg7 21.Th8#


ArKheiN, le 06/12/2010 - 18:16:11
Une autre question intéressante pourrait être: quel est le temps minimum pour mater "en vrai" avec tour + roi vs roi, situation la moins favorable et adversaire recalcitrant? (La réponse pourrait être genre 12 sec, une fois j'avais à peu près ce temps là en lente pour ne pas faire perdre l'équipe et sous la pression je n'ai tout juste pas eu le temps de mater, j'ai trop "prémové")
Dame+roi genre 9 sec, 2 tours 6 sec, fou cav euh je sais pas, etc. D'ailleurs ça peut être une technique pour voir si un gamin sait mater dans des temps convenables (ou alors on compte les coups et on se dire pas plus que 15 pour telle finale, 20 pour celle-ci, etc.).


Danideno, le 06/12/2010 - 18:30:52
12s pour R+2T / R me semble très long. Vu que j'apprends à mes jeunes débutants à s'entraîner au mat R+F+C/R en moins de 1h30 et R+D/R en moins de 10s.



Perso, je réalisais à une époque R+F+C en moins de 45s. R+D/R en moins de 5s.



Evidemment ce n'est possible qu'avec une pendule électronique et encore pas avec tous les modèles.
Avec de l'entrainement on arrive à jouer 2 à 3 coups par seconde.



Danideno, le 06/12/2010 - 18:31:15
oups .... Lire 1m30 et pas 1h30 


Danideno, le 06/12/2010 - 18:32:17
En blitz par exemple il est fréquent de jouer entre 15 et 20 coups dans les 10 premières seconde 


Danideno, le 06/12/2010 - 18:32:42
oups ... le s de secondeS est resté dans le clavier 


liamborough, le 06/12/2010 - 18:53:34
Oui, merci Bellamy C'est exactement ce que je voulais.


les autes thèmes proposés me plaisent bien aussi. perso, RCF contre R, je le joue en 3 minutes. Améliorable, donc. Mais l'essentiel y est.


liamborough, le 06/12/2010 - 18:56:16
En fait, le libellé exact du problème pourrait être : "quel que soit l'emplacement du roi adverse, trouver la suite de coup qui mène au mat, quelles que soient les réponses du roi adverse. Si possible, la plus rapide."


Benji3000, le 06/12/2010 - 20:10:09
Je pense qu'on ne peut donner une suite de coups (sans connaitre les coups adverses à l'avance) fonctionnant tout le temps. Il suffit de déplacer le roi seul dans la bonne direction quand la dame passe, emportant le monarque dans son élan. Car pour une telle suite de coups le roi doit toujours défendre la dame.



La version avec les prémoves est plus intéressante, et même si je suis persuadé que c'est impossible aussi ça semble pas évident à démontrer. Faudrait prouver que ça se réduit à un certain diagramme "indécidable".. hum :)
br>

Sinon on peut aussi se demander quels rapports de matériel/positions permettent une suite de prémoves ou une suite de coups. J'ai le sentiment qu'il y en a très peu (même B:Rf6 Ph6/N:Rh8 n'est pas prémovable côté noirs). Mais bon j'aime autant (essayer de..) résoudre les "premove problems" de P-E !


BoisColombes, le 06/12/2010 - 21:37:21
Mince:-) On apprend roi+fou+cavalier contre roi à des débutants et moi je suis même pas sur de savoir mater...


ArKheiN, le 06/12/2010 - 22:22:48
"Oops" encore, Daninedo, j'ai dit 12 sec pour roi+tour vs roi, et 6 sec pour roi et 2 tours vs roi.


puch, le 06/12/2010 - 22:43:46
Comment considère-t-on les coups illégaux ? Contrairement à Benji, je pense que Rg8-h8-g8-h8 (et si un coup est illégal, alors Rh7 est un rpémove correct pour défendre RF8/Rf6+Ph6 côté noir.


Si un coup illégal fait perdre, alors je considère comme les précédents commentateurs que R+D/R est ingagnable.


Dans un "vrai" blitz avec premove, cependant, on peut réagir en fonction des coups adverses, même si la réaction est "différée" de quelques coups. (je crois, je ne joue jamais avec premove.)


Disons que si mon adversaire joue à un moment 1...Rg4, même si j'ai déjà premové 2.Df6, que j'ai la souris déjà prête pour jouer 3.Rb2 et le cerveau "préformé" pour donner l'ordre à ma main de jouer 3.Rc3 et 4.Rd4, le premier coup noir me donne quand même une information qui pourra être décortiquer à temps pour choisir mon 5è coup.


Donc si une question intéressante est le problème P1 soulevé ci-dessus:

P1: "dans quelles positions peut-on donner une suite de coups blancs amenant au résultat souhaité quels que soient les coups noirs ?", un autre problème P2 à poser serait, pour toutes les positions ne répondant pas au problème (P1):

P2 "Quel est le plus grand entier p pour pouvoir gagner R+D/R (ou toute position gagnante donnée) en sélectionnant les p premiers coups blancs dans la position de départ et le coup n+p après le n-ième coup noir? "

Dans le cas de R+D/R, je pense que p sera assez grand, peut-être entre 8 et 12.


VladimirChax, le 06/12/2010 - 23:05:34
J'aime bien prendre mon temps aux echecs Sinon je vous conseille de regarder comment Aronian manie 2 cavaliers et un fou en finale complexe avec 5 secondes à la pendule. Alors le premove...



Aronian et le blitz


puch, le 06/12/2010 - 23:13:31
En commençant à réfléchir Le nombre p ne sera pas forcément défini pour toute position négative au test P1.



Du coup une position peut être P1 (gagnante sans regarder les coups adverses), P2-infini (gagnante en regardant les coups adverses avec n'importe quel délai), P2-p (gagnante en regardant les coups adverses avec un délai de p-coups, mais pas avec un délai de p+1-coups), P2-1 (gagnante aux échecs mais pas en premove-chess), ou P2-0 (pas gagnante).



Commençons, puisque cela vous passionne, à classifier les finales R+D/R par exemple.

Avec le RN bloqué au bord, nous sommes dans le cas P1:

exemple:

B:Ra8,Db8/N:Re1 P1

séquence 1.Dh2, 6.Rf3, 7.Df2, 9.Rd3, 10.Dd2, 12.Rb3 13.Db2#


Avec le RN en e2, je crois que nous sommes dans un cas non-P1 avec P2-infini:





exemple avec p=10:
1.Dg3 (la dame ne bouge plus sauf mention contraire), 9.Rf4, 10.De3, puis un circuit de 9 coups du RB se terminant en e4, et enfin:


- si 10...(Roi noir à l'est de la colonne 'e'), alors 20.Rf4, 21.Rg4, 22.Dd2, 23.Rf3, 24.De2, 25.Dg2#


- si 10...(Roi noir à l'ouest de la colonne 'e'), alors 20.Rd4, 21.Rc4 et...

Bon sang, il a des fuites différentes s'il est en a2 ou en d1, je crois finalement que ma position de départ n'est pas P2-infini mais plutôt P2-6 ou P2-7 à vue de nez. C'est piégeur!


Mais au passage, j'en suis à présent persuadé, une position initiale avec le roi noir au centre est "non-p1".


Benji3000, le 07/12/2010 - 00:09:22
@puch : je considère qu'un prémove doit être jouable quelle que soit la réplique adverse ;)



M'enfin sinon oui ça n'a pas l'air simple, et je suis pas convaincu que ça ait beaucoup d'intérêt =/


liamborough, le 07/12/2010 - 09:03:14
Moi ça m'intéresse ça va au-delà du blitz, quoique ça puisse aussi donner des idées de l'orientation d'une fin de partie en blitz.

Puch, tu as étudié ces positions RD/R avec l'obligation de ne pas jouer de coup illégal si j'ai bien compris. Tout dépend sans doute du site sur lequel on joue. Il est vrai qu'un premove illégal, sur playchess, s'il ne fait pas perdre la partie, oblige tout de même à rejouer son coup/sa suite de coup... Donc c'est sans doute la façon la plus sûre de jouer.

Je dis sans doute, car je n'ai encore pas tout compris comme ça. J'ai bien compris P1 (TTR/R de Bellamy par exemple ou DTR/R). Pour le reste, je regarderai ça à tête reposée ce soir. Si tu as le temps, peux-tu m'expliquer pourquoi le délai "p" peut être de 10 coups, et éventuellement pas de 11 ? Tu penses qu'il y a des délais plus efficaces que d'autres suivant le matériel et la position ?



Benji3000, le 07/12/2010 - 10:41:30
Tu peux aussi chercher les positions prémovables avec prémoves multiples dont au moins un est légal (babaschess propose cette option). Bon courage ! Je me contenterai de regarder vos résultats je crois ^^


liamborough, le 07/12/2010 - 15:48:09
Merci! J'ai quelques idées que j'essayerai de poser clairement ici. Je ne sais pas où ça peut emmener, peut-être pas très loin, mais quand même.

Je ne connaissais pas le premove multiple... Est-ce que ça veut dire qu'on propose plusieurs options pour le coup suivant, mais comment proposer à la fois une suite de coups et un coup multiple ?



Benji3000, le 07/12/2010 - 16:57:28
"ça veut dire qu'on propose plusieurs options pour le coup suivant" --> oui :) elles sont ensuite examinées dans l'ordre par l'interface, la première légale est jouée. C'est pratique pour prémover les reprises par exemple.


atms, le 31/03/2014 - 19:55:08
Signalons qu'en 2007 Petiteglise a fait une proposition de condition féerique basée sur le premove . Intéressant, forcément, mais peut-être d'une nomenclature un peu rebutante.
Je me suis intéressé pour ma part au cas que puch (06/12/2010 - 23:13:31) appelle "P1", c'est-à-dire "une position gagnante sans regarder les coups adverses", qui à mon avis se rapproche le plus des conditions de partie (je débite mes coups sans perdre de temps à regarder ce qu'a joué l'autre).
L'idée, c'est qu'on prend le temps de regarder la position initiale et on fournit une liste de coups "infaillibles" sur n'importe quelle réponse adverse.
Exemple basique : dans la position ci-dessous,les Blancs matent en 3 coups avec Db7-Db6-Db3 (facile, les coups noirs sont forcément Ra4 puis Ra3).




atms, le 31/03/2014 - 20:02:22
Un peu plus compliqué (et intéressant) si le Roi Blanc est en d3. Je propose alors mat en 5 avec Db7-Db6-Db5-Rc2-Da5 mat. Au début, les coups noirs sont forcés (jusqu'à 3...Ra2), puis, après 4.Rc2, les Noirs peuvent remonter en a3 ou descendre en a1, auxquels cas 5.Da5 fait mat (alors que 5.Db3? 5.Db2? ou 5.Db1? échouent si le Roi n'est pas au bon endroit).




atms, le 31/03/2014 - 20:09:13
Cependant, on peut trouver une autre solution si l'on admet que la séquence est bonne lorsqu'elle tombe sur un mat.
Il s'agit de Rc4-Db4-Rc5-Rc6-Db7.
Il y a mat en deux si les Noirs jouent 1...Ra4 (2.Db4 mat).
Si les Noirs jouent 1...Ra6, alors 2.Db4 Ra7 3.Rc5 Ra6(Ra8) 4.Rc6 Ra7 5.Db7 mat.


atms, le 31/03/2014 - 20:11:35
Et celle-ci ?
J'ai une séquence de "premoves" qui font mat en huit.




gurtu, le 01/04/2014 - 11:46:23
Pour l'avant dernier diagramme 1.Rc4 Ra6 2.Db8! Ra5 3.Db5 mat.

Mais je ne comprends pas trés bien l'intérêt de tout ça...


atms, le 01/04/2014 - 12:13:33
L'intérêt, je ne sais pas, il faut voir le début du fil. Prends-ça pour un casse-tête (c'est quoi l'intérêt du Sudoku ?).
Ta réponse n'est pas correcte, car je ne cherche pas un mat en 3, mais un mat que je peux "premover" du début à la fin.
Si tu joues quoi qu'il arrive Rc4-Db8-Db5, il n'y aura pas mat dans le cas où les Noirs ont joué 1...Ra4 puis 2...Ra3


atms, le 09/04/2014 - 08:31:41
Trouver le mat en 5 par une séquence de coups infaillibles.





Torlof, le 10/04/2014 - 10:48:21
excellent atms!
c'est en fait une belle idée de problème; une forme de condition féerique générant la "plus courte séquence de coups blancs faisant mat|nulle quels que soient les coups noirs"

je vais suivre le lien sur l'idée de PE plus haut, merci.


FPC, le 10/04/2014 - 14:49:39
Pas le moindre début de plan. Pas d'erreur ?
Je veux bien la solution.


splash, le 10/04/2014 - 18:00:20
en cas de premove impossible, on passe au premove suivant?
si oui je pense avoir trouvé : Tg7 Cf6 Taa7 Th7 Th7

si non je ne vois pas


Petiteglise, le 10/04/2014 - 18:04:52
Les deux premiers coups sont bons. Mais non, en cas de premove impossible, on perd.
Sympa, bravo atms


El cave, le 10/04/2014 - 18:12:33
Tg7 Cf6 Th7 Ta8 Tg8 je pense. Soit tu mates en 3 soit tu mates en 5.


Torlof, le 10/04/2014 - 18:14:10
2.Tg7? n'est pas possible si les noirs jouent 1...Fd7 ou 1...Ff7

le plan doit marcher quelque soit la suite de coups noirs.

2.Taa7 puis 3.Cf6 4.Tag7 me parait une meilleure piste


splash, le 10/04/2014 - 18:20:07
bien vu, sympa le pb

@torlof Tg7 c'est au 1er coup


atms, le 10/04/2014 - 18:25:05
Oui, bien vu El cave.
Pour le précédent (31/03/2014 - 20:11:35) :
Db3-Rg2-Rf3-Re4-Rd5-Rc6-Db5-Db7
Je vais faire comme Torlof, je vais regarder de plus près l'idée de Petiteglise ; j'avais juste repéré l'article sans décortiquer la condition.


Torlof, le 10/04/2014 - 18:31:34
Ah! je pensais qu'il fallait "prémouvoir" dès le diagramme! comme dans la condition de PE.

alors pas de problème avec cette solution!


FPC, le 10/04/2014 - 19:32:22
Ah, très fort ! Presque tous les coups de la tour a4 me paraissait impossible à cause de l'interposition potentielle du fou. Pas pensé à forcer à le mettre en h7 !



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