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Finale Roi Fou et Cavalier contre Roi par Zorglub le 09 février 2009  [Aller à la fin] | Théorie |
Le maître polonais Pytel n'a pas réussi a gagner cette finale en N2 ce dimanche 8 février alors qu'il bénéficiait de l'incrément !

C'est très étonnant car ce dernier est souvent moqueur et ne se gène pas pour lancer des critiques acerbes envers ses infortunés et malheureux adversaires . Sachant qu'il donne régulièrement des cours aux enfants, il est pour ma part pathétique et inadmissible qu'il ne sache pas gagner cette finale élémentaire (pour un maitre international tout du moins). Le masque est enfin tombé et l'usurpateur est révélé sous son vrai jour, c'est a dire celui du poireau ! Que pense ce cher Erony de tout cela ?


Mcgregor, le 09/02/2009 - 07:15:45
eh bien qu'on ne nous donne pas seulement la position avant le passage en finale mais toute la partie et on regarde... ensuite il faudra quand même connaître l'état de santé et/ou psychologique du MI pendant la partie ! Ensuite tout le monde se fera une idée.


banlieusard, le 09/02/2009 - 09:22:48
je suis MI, je ne sais pas mater avec fou+cavalier mais je n'ai pas eu besoin de dépasser 20 coups pour t'écraser zorglub. (bon moi hier j'ai fait nul avec un enfant de 14 ans dans une position gagnante).


matendeux, le 09/02/2009 - 09:45:14
@ banlieusard Si je peux te donneer un conseil, ne réponds pas aux attaques de Zorglub, il est connu des forumeurs pour ça.


TrueMadness, le 09/02/2009 - 09:56:14
+1 banlieusard Le probléme de FE,c'est que c'est mal fréquenté,on a droit a des posts agressifs et diffamants trés souvent.
Ou alors,il faut vraiment avoir une dent contre la personne visée,mais même la s'attaquer à quelqu'un,sans une certaine ironie ou sans humour,c'est pas rentable en général.
En gros cet article,de la maniére dont il est présenté,est une erreur.

Moi même je m'en suis pris à la FFE via ce site il y a queqlues temps,mais j'avais une bonne raison(Fight fire with fire)et j'avais pas apprecié que dans l'ancienne formule de echec et mat,un des types qui ecrivait les articles se lache dans ses écrits,enfin bref...


ricou, le 09/02/2009 - 10:23:50
Bonjour je m'appelle eric J'vaux 1700 élo à peu près ... et je sais mater R+F+C contre R ... Merci Alain :)

Et qu'on ne vienne pas me dire que ca ne sert à rien, puisque j'ai battu un adversaire en semi rapide comme ca ! et j'ai gagné le droit de revenir dites ! c'est ti pas fou ca !!

Du coup ca me viendrait pas à l'idée, étant maître de me vanter d'être capable de battre un grand maître sur prépa maison ou bourde adverse (on est bien d'accord que pour écraser qqun en 20 coups, c'est bien de ça dont il s'agit hein ? c'est à dire finalement le genre de truc qui pourrait arriver à tout le monde ... j'ai bien dit à tout le monde ... au hasard quoi. Hasard absent d'une finale F+C ... ), et d'être incapable de gagner F+C vs Roi nu.

C'était juste un petit passage ... au revoir bonnes gens :)


ricou, le 09/02/2009 - 10:25:25
Ca me viendrait pas à l'idée ...
Du coup c'est p't'être pour ça que je ne suis pas maîîître ... Vindiou !!


Tantale, le 09/02/2009 - 10:32:44
Il n'y a qu'une chose à faire  lui enlever son titre -)


JMC, le 09/02/2009 - 10:51:25
Moi j'dis, Faut qu'il se reconvertisse en plombier.


banlieusard, le 09/02/2009 - 11:36:09
re ricou non non, ni prépa, ni bourde, sacrifice sur le roque, rien à voir avec le hasard.

je ne me suis pas vanté j'ai juste constaté que je ne savais pas maté avec fou+cavalier. comme j'ai déjà écrit sur ce forum je ne bosse que ce que j'ai envie aux échecs, comme ça je garde le goût des échecs.


Polgara, le 09/02/2009 - 11:46:01
"N'a pas pu" ou "n'a pas fait"? Car si c'était une des dernières parties et que le match était plié...

Concernant la méthode:
1) Amener le Roi à la bande: pas besoin de méthode, on peut le faire à l'arrache avec un peu d'application
2): Mater à la bande: il faut apprendre la technique du "W", la plus simple selon moi (10 min et hop!)


yegonzo, le 09/02/2009 - 13:50:23
Message pour durutti Il me semble que tu as eu tort. ça fait déjà 2 MI qui ne savent pas maté à l'aveugle, bourré.


Poison, le 09/02/2009 - 14:20:08
Banlieusard en même pas 10 minutes tu apprends cette finale, tu parles d'un travail monstrueux.


Reyes, le 09/02/2009 - 14:40:23
Je pense que Zorglub a voulu répondre à K. Pytel sur le même ton que celui a employé dans l'article suivant : www.france-echecs.com/index.php?mode=showComment&art=20090101160941888

Une sorte de « réponse du berger à la bergère » ;o)


AD, le 09/02/2009 - 15:03:17
@Reyes Je pense qu'il y a une diff entre ne pas arriver à mater avec F+C et ne pas se présenter à la dernière des Olympiades lorsque l'on représente son pays.

Peu importe la personnalité de celui qui n'a pas gagné cette partie, je ne vois pas l'utilité de ce type d'attaque gratuite. Quel que soit notre niveau, je pense que nous avons tous notre casserole qui traîne concernant une position non gagnée.

Alors pr ceux qui "Moi je sais gagner", on se demande pourquoi ils ne sont pas encore GMI. Me concernant, comme Banlieusard, j'avoue ne pas savoir gagner cette finale, j'ai d'autres préoccupations dans la vie que de pouvoir mettre cela ds mon CV.



supergogol, le 09/02/2009 - 15:16:04
Polgara et Poison parlenr de 10 mn d'étude pour apprendre cette finale à laquelle n'ai ,comme Maître Pytel semble t'il, jamais jugé utile de m' intéresser.

Mais si c'est aussi simple que cela, peut-être essaierai-je de corriger cette lacune.
Ceci dit, 10 mn, cela me paraît bien rapide pour une finale qui a une réputation aussi rébarbative...

Si d'autres forumiens pouvaient nous confirmer cette affirmation prometteuse, j'en serais ravi.


Zorglub, le 09/02/2009 - 15:25:23
Reyes Enfin un qui me comprend , c'était sur le meme ton que K pytel qui dans ma jeunesse ne se génait pas pour incendier les francais sur leurs connaissances en finale théorique ... Sache banlieusard que tu m'as battu sur internet et que tu ne connais pas mon niveau réel ( environ 2200 ) et c'est donc bien normal que tu m'écrases dans le début ! Ou alors tu dois me confondre avec quelqu'un ;-)


AD, le 09/02/2009 - 15:29:58
@Zorglub Faudrait dc bosser les ouvertures avant de bosser les finales ;)




Poison, le 09/02/2009 - 15:48:47
supergogol sincèrement regarde dans le livre de Villeneuve, la méthode du W est vraiment "simple". Je n'ai eu à la jouer que deux fois cette finale, dont une fois il ne me restait plus que 3 minutes à la pendule. J'ai maté tranquillement. ( Et tu peux me croire, je suis une vrai chèvre en finale )


doubrrriouchkouf, le 09/02/2009 - 15:50:47
Puisqu'on parle de finale Fou-Cavalier, ça me rappelle une anecdote d'il y a qq années au cht de France à Chartres (open A).
Je suis dans une position désespérée et ma seule chance est justement de rentrer dans une finale Roi vs Roi-Fou-Cavalier, en espérant que mon adversaire ne connaisse pas le gain.
Je suis sur le point de me résoudre à cela, lorsque mon adversaire se lève et discute avec un jeune (un élève ou son fils, peu importe), et q'il lui dit distinctement (comme s'il voulait que je l'entende) : 'regarde je vais te montrer ce que je t'ai appris, à savoir comment on gagne cette finale'.
L'idiot ! Du coup, je m'accroche, je ne rentre pas dans cette finale, il fait une connerie ... et j'annule ! Comme quoi, parfois, il vaut mieux la fermer, et être un peu plus ... 'psychologue'.


Zorglub, le 09/02/2009 - 15:58:55
zorglub est un personnage récurrent de Spirou et Fantasio et il est souvent qualifié d'ignoble ... C'est bien sur toujours dans l'esprit trollesque que je post et pas dans l'intention de me faire des amis ! Je distingue le net de la vie réelle et il ne faut pas prendre au pied de la lettre toutes les interventions de tel ou tel anonyme . Avoir un peu de recul c'est nécessaire lorsque l'on fréquente les forums . Je revendique le fait d'etre un joueur faible et on peut me traiter de poireau sans problème mais cela ne m'empeche de savoir mater roi fou contre roi :-) . Un MI ou un GMI a le droit de ne pas savoir mater avec Fou et Cavalier mais pas un mec qui se dit entraineur et prof de haut niveau , incendiant et ridiculisant de nombreux joueurs francais sur leur niveau en finale . Bien entendu j'ai été méchant car je n'aime pas K Pytel ;-)


DocteurPipo, le 09/02/2009 - 16:03:01
Ca met 10 mn... pour lire la méthode, mais après il faut le jouer en blitz contre un ordi -ou un partenaire consentant- une quinzaine de fois pour être au point.


Blaise, le 09/02/2009 - 16:48:27
J'ai eu l'occasion d'assister à une leçon que donnait,il y a quelques années, DocteurPipo, à des débutants, sur ce sujet.

Je confirme que c'est facile à apprendre et à retenir, puisqu'il m'en souvient encore.

Cela peut (doit) faire partie du bagage de base que l'on donne au débutant.

Au même titre que R+F+F contr R, que le pont de Lucena etc... car c'est aisé à assimiler et cela peut rapporter des points.


ThL, le 09/02/2009 - 17:08:43
supergogol Il y a dans mon club un petit garçon de 9 ans qui a poussé pour la première fois la porte d'un club d'échecs au début de cette saison. Au début, on a commencé par lui apprendre les mats "de base" : 2T contre R, R+D contre R, R+T contre R. Puis, au milieu de divers thèmes tactiques, on a entrepris de lui montrer R+2F contre R. C'est devenu une espèce de fil rouge : chaque samedi, après le cours, je le prenais à part quelques minutes pour le tester sur ce mat, avec un diagnostic à la fin pour lui indiquer là où ce n'était pas encore au point. Au bout de quatre ou cinq semaines (ça devait être la dernière semaine avant les vacances de Noël), grâce au papa qui servait de sparring-partner à la maison, c'était impeccable.

Là je lui dis que c'est bien, que maintenant il maîtrise tous les mats de base, et je rajoute "bon on peut aussi mater avec R+F+C contre R, mais là c'est plus difficile"... Qu'est-ce que je n'avais pas dit ! Réponse instantanée : "Tu sais faire ? - Oui. - Tu m'apprends."

Donc dès la rentrée je lui ai appris la méthode du W, et c'est peut-être parce qu'il a progressé depuis, mais il a assimilé tout de suite, et la semaine d'après il ne restait que quelques hésitations plus dûes au fait qu'il jouait trop vite qu'autre chose. Donc si un enfant qui ne joue que depuis le début de la saison peut l'apprendre du premier coup, c'est que ce n'est pas si compliqué qu'on veut bien le dire...


supergogol, le 09/02/2009 - 17:34:42
Tu dois avoir raison , THL donc, je vais essayer !
En fait, je suis tellement fainéant, qu'à l'idée de devoir mettre en action simultanément mes 4 ou 5 neurones restants, et ce pendant quelques heures, j'en éprouvais déjà, une profonde lassitude !

Si je peux m'en sortir avec quelques minutes de concentration, je devrais éviter la surchauffe cérébrale...


Zorglub, le 09/02/2009 - 18:01:31
Pour thl Bravo pour ce que tu as fait pour ce petit garcon ... il semblerait que tu ne sois pas qu'arbitre mais que tu aimes aussi les échecs et essaye de faire partager ta passion pour le noble jeu ! Je ne suis pas intervenu sur le fil de micromégas concernant le topic sur la nulle mais j'étais aussi complètement d'accord avec toi ... Amicalement ton ajbecte ami zorglub ;-)


Poison, le 09/02/2009 - 18:53:10
oui docteur Pipo c'est exactement ça, une fois lu tu fais quelques finale contre ton logiciel préféré, et après ca rentre bien. Du coup, c'est vrai le tout cumulé ca fait plus que 10 minutes LOL


Johaquimov, le 09/02/2009 - 19:05:12
Zorglub champion du monde .


Oroy, le 09/02/2009 - 19:50:47
C'est tellement simple que, page 33 du Villeneuve,le coup Rd6! conduit à un mat en 15 coups alors que les autres coups possibles résistent 28 coups.

J'ai déjà signalé cette erreur complètement évidente car le R noir s'enterre immédiatement dans un des grands triangles de Delétang...


Tournicoti, le 09/02/2009 - 20:36:27
@Oroy C'est quoi exactement ces grands triangles de Delétang? J'ai effectivement entendu vaguement parler une fois de la "méthode des triangles" pour résoudre la finale R+F+C contre R, mais je ne sais pas ce que c'est exactement.
Le joueur qui en parlait disait que c'était plus simple et plus systématique que la "méthode du W" ( que j'ai "lue" dans le Villeneuve il y a des lustres mais dont je ne me souviens de quasiment rien!). Je l'avoue donc humblement: je suis aussi fort que maître Pytel car je ne suis pas certain que j'arriverai à mater avec R+F+C contre R seul...


supermarin, le 09/02/2009 - 21:00:31
Je crois que K. Pytel connaît l'art de jouer les finales... "Akiba Rubinstein ou l'art de pratiquer les finales" de Krzystof Pytel (m.i.) - 1984 (?)
A croire que Rubinstein n'a pas semblé bon de jouer un peu plus souvent des finales élémentaires.



ça n'ajoute rien au débat mais bon...


Noeils, le 09/02/2009 - 21:36:25
Je l'ai vu il y a quelques années se prendre un mat du couloir....

... beaucoup pensent encore aujourd'hui que c'était volontaire car c'était justement la seule compèt' que le club lui demandait pour laquelle il n'était pas rémunéré.....



Oroy, le 10/02/2009 - 01:08:32
Le plus souvent c'est la pendule qui est responsable de l'insuccès dans cette finale. De combien était l'incrément de temps par coup ? Si c'est moins de 5 sec, tu peux finir par te crisper...


Oroy, le 10/02/2009 - 01:11:40
@Tournicoti J'ai, il y a longtemps, sur ce site, expliqué la stratégie COMPLETE de cette finale, y compris quand le R noir est en plein centre. Je n'ai pas envie de recommencer !


Tantale, le 10/02/2009 - 07:17:45
La méthode des triangles (Deletang) expliquée par cette vidéo.




Zorglub, le 10/02/2009 - 10:53:59
@oroy J'ai précisé N2 donc 30 secondes par coup ! Avec toute la crème de l'arbitrage présente sur le forum tu devrais le savoir ;-)


Tournicoti, le 10/02/2009 - 10:54:03
@Tantale merci pour le lien!



puch, le 10/02/2009 - 11:02:57
pareil Cette méthode n'est pas plus simple à expliquer à des enfants, mais pourquoi pas pour un cours adultes... Content des 10' minutes consacrée à la vidéo.


Tournicoti, le 10/02/2009 - 11:55:00
@Oroy sans recommencer tout, juste un petit lien: car j'ai cherché ton explication avec google, et je n'ai rien trouvé.


dulovitch, le 11/02/2009 - 14:34:07
moi non plus je ne sais pas mater avec fou+cavalier comme banlieusard, je suis MI, et pourtant...

J'ai déjà regardé la méthode de mat, la méthode de W, un peu celles des triangles (celle du W a l'air plus simple mais bon question de gout).

Je n'ai pas assez pratiqué les méthodes de mat, ce qui fait que je ne m'en souviens plus, ou presque plus.

C'est pas une partie des échecs qui me procure du plaisir, je préfère d'autres secteurs du jeu, donc voilà, et je n'en ai pas honte! ^^


JR_Koch, le 12/02/2009 - 10:16:43
On sait ou pas Je suis MI aussi.
Je sais mater avec F+C. J'ai appris cette finale il y a très longtemps, à un âge où d'habitude on ne s'y intéresse pas.



La méthode n'est pas compliquée (à mon sens connaître le W et savoir que le roi est rattrapé même s'il quitte la bande est suffisant), mais elle ne s'invente pas devant l'échiquier. En bref: on sait ou pas, selon qu'on l'a appris ou pas. Ceci n'a rien à voir avec le niveau, donc il me semble possible qu'on puisse le savoir avec 1200 Elo et ne pas le savoir à 2400.



C'est bête de perdre un demi-point pour cela ... mais chacun fait comme bon lui semble.



nadji, le 12/02/2009 - 12:30:20
Je ne m'étais jamais attardé sur ce mat Pensant que ça n'arrivait qu'une fois par siècle :)

Mais après avoir lu ce post, j'ai finalement décidé de m'y mettre. Ca peut toujours servir ;)



Tantale, le 12/02/2009 - 12:57:03
Cela me rappele un souvenir 
J'ai il y a longtmeps participé à l'Open de Lyon.


Après avoir battu un aveugle et un prof de philo, j'étais apparié contre un gamin.

J'avais des RDV pendant la partie pour prendre des photos au Parc de la Tête d'Or.

Aussi ma partie fut un désastre et avec des sacrificies faux je me retrouvais Roi nu contre Roi Cavalier et Fou et la tristesse du gamin. Je lui serre la main. Sa mine alors me rapelle la joie de Karjakin gagnant le tournoi de Wijk aan Zee.



bulgroz, le 12/02/2009 - 13:19:25
Oh, c'est beau ... ...beau comme du Pechiné !


Tantale, le 12/02/2009 - 14:13:43
@Bulgroz Merci -).


furosemide, le 12/02/2009 - 14:28:15
a tantale il a cru que tu abandonnais mais en fait tu lui a serré la main pour conclure la nulle? :-)


Tantale, le 12/02/2009 - 14:41:44
Mais non bien sur Si c'est du Péchiné je lui ai serré la main en signe d'abandon !!


bulgroz, le 12/02/2009 - 15:07:13
ref Tantale De rien, c'était purement gratuit... ;-)

A ta place, j'aurais continué pour abandonner juste avant le 50ème coup (de la règle éponyme)...histoire de faire passer un message !


Tantale, le 12/02/2009 - 15:11:17
Je savais que j'allais me faire chambrer -) 


Tantale, le 12/02/2009 - 15:17:31
Je sais que j'ai écris alors une des plus belles pages de l'histoire des échecs Et il y a forcément des jaloux. -)


supergogol, le 12/02/2009 - 16:09:42
Tantale, je suis pas jaloux, mais j'ai fait plus sportif que toi !
J'ai proposé nulle alors que j'avais un mat en 1 coup, et que mon adversaire venait de se prendre la tête entre les mains , catastrophé .

Mais la partie avait été tellement spectaculaire et plaisante, l'avantage était passé tellement souvent d'un camp à l'autre (!),(et nous avions probablement joué tellement d'erreurs tactiques!), que je n'ai pu me résoudre à empocher le point entier, sur une énième et si grosse boulette...

Commentaire d'un gars qui jouait à côté : "c'est n'importe quoi ..."

C'est vrai que batailler pendant des heures pour refuser le gain au moment où il se présente, tout chaud, tout rôti, cà peut surprendre !


bulgroz, le 12/02/2009 - 17:14:39
c'est n'importe quoi ... 


yegonzo, le 12/02/2009 - 18:02:42
en effet tu portes bien ton nom sur ce coup là !


supergogol, le 12/02/2009 - 18:14:05
Comment y dit ,Tantale? "Bande de jaloux !"


Polgara, le 12/02/2009 - 19:09:57
toujours le même débat: on est des tuueurs sur l'échiquier ou on joue pour le fun et le plaisir?! Chacun son optique (perso, je tue ou du moins j'essaie :p)


erony, le 13/02/2009 - 10:10:57
Merci Zorglub pour le relais.


http://www.france-echecs.com/index.php?mode=showComment&art=20050602194443931


supergogol, le 13/02/2009 - 14:41:48
Bon, çà y est, j'ai enfin appris la finale Fou+ Cavalier.
Je confirme : en 1/4 d'heure, de bonne concentration, on comprend le système;
J'ai préféré le système des triangles de Delétang, préconisé par Chéron, système qui me paraît plus complet (plus général).

Le seul problème qui me reste à résoudre est de repousser le roi de défense dans l'angle le plus rapidement possible, lorsque celui-ci, bien centralisé au départ, joue les meilleurs coups et reste sur la diagonale centrale de couleur opposée au Fou .(surtout quand on met au départ ses propres pièces dans les plus mauvaises positions (excentrées et dispersées ).
Sachant que sur la meilleure défense , avec au départ les pièces d'attaque bien placées, Chéron met 23 coups pour mater, il convient de ne pas trop traîner au démarrage , dans la centralisation des pièces...


supergogol, le 13/02/2009 - 14:42:40
Au fait, merci à Polgara et Poison pour m'avoir incité à étudier cette finale...


bulgroz, le 13/02/2009 - 14:57:26
ref supergogol Le comprendre, c'est une chose.

Le maîtriser, c'en est une autre...

As tu testé tes capacités en jouant la finale contre Fritzou et ses tablebases ?


supergogol, le 13/02/2009 - 15:51:53
Dois-je l'avouer ? je n'ai pas Fritz , ni aucun aucun autre logiciel ...


Blaise, le 30/05/2011 - 15:19:06
Lors de la quatrième ronde du Top 12, hier, J.Elbilia n'a pas réussi à faire le point entier.

Ses coéquipiers JR.Koch et E.Neiman connaisse parfaitement cette finale (voir leurs interventions ci-dessus).




kaktus, le 30/05/2011 - 18:20:12
Pytel, c'était pas le rédacteur quasi exclusif d'échecs et mat ? 


Joffrey, le 30/05/2011 - 19:25:19
Pytel a récidivé à l'Open de la Fère 2010 !...


mop, le 30/05/2011 - 19:33:04
un cas concret ;-p


Blaise, le 30/05/2011 - 20:28:33
connaissent avec mes excuses.


Geeloo, le 30/05/2011 - 20:28:38
@mop Excellent.
La détermination de Kosteniuk!
Le défenseur qui joue un coup illégal!
Finalement, on ne comprend pas beaucoup pourquoi le défenseur abandonne...


mop, le 30/05/2011 - 21:26:59
Merci ^^ Au moment de l'abandon, c'est mat en 21 minimum.

L'adversaire aurait pu continuer pour tester jusqu'au bout la technique de Kosteniuk ;-p




Danideno, le 31/05/2011 - 10:35:25
@Mop ... Non c'est mat en 20 ...


Et non pas minimum mais maximum si les blancs jouent tous les meilleurs coups.


Si les noirs répondent mal cela peut être beaucoup plus rapide.


Ce ne sera "au minimum" que si les blancs ne jouent pas les meilleurs coups.

;-)


Danideno, le 31/05/2011 - 10:40:54
Il peut notamment y avoir mat en 7 si les noirs sont mauvais ... ;-) par exemple :

1. ... Re8 2. Re6 Rf8 3.Rf6 Rg8 4.Ce7+ Rh8 5.Cf5 Rg8 6.Ch6+ Rh8 7.Rg6#



Un mat par le roi ... ;-)

Effectivement ni les blancs ni les noirs ne jouent les meilleurs coups ici mais c'est rapide et en moins de 21 coups. ;-)



Danideno, le 31/05/2011 - 10:42:42
Comme quoi les Tablebases ne sont pas la vérité absolue si ... ... on ne fait pas preuve de discernement. ;-)


Tantale, le 20/04/2012 - 20:48:11
Dans la position du diagramme il faut 78 coups pour bouffer le cavalier Noir et 107 pour mater. C'est le record avec ces pièces.

Si on démontre à l'arbitre qu'on mate en 107 coups peut-on bénéficier d'une dérogation à la règle des 50 coups?




thierrycatalan, le 20/04/2012 - 22:13:44
la finale fou et cavalier contre roi ??

je viens de passer le demisiecle de vie...
et je n'ai jamais eu à jouer de toute ma vie cette finale sur l'échiquier !!

par contre les finales avec quelques pions et quelques tours, j'en ai jouée des dizaines ...
que j'ai hélas souvent perdues...!
conclusion : mieux vaut apprendre les finales tour pions !
mais que c'est compliqué , je les perds toutes contre fritz même quand je pense etre mieux sur l'echiquier !


flly, le 20/04/2012 - 22:20:57
@ tantale

Il n'y a aucune dérogation, tu peux avoir mat au prochain, si ça fait 50 coups , et que ton adversaire réclame convenablement, c'est nul.


erony, le 02/06/2012 - 22:44:26
A Geeloo : le défenseur ("défenseurs, défenseuses", dira probablement EE) abandonne parce qu'il est gêné d'avoir joué un coup illégal, nous privant par là même d'une démonstration de technique que nous eussions appréciée.


Geeloo, le 05/06/2012 - 00:02:09
Selon "100 Endgames You Must Know" de De la Villa cette finale se présente dans 0,04% des parties soit une fois toutes les 2500 parties.
En tant que joueur amateur j'ai peu de chance de la rencontrer de toute mon existence...



Petiteglise, le 05/06/2012 - 01:27:34
Et quelle est la probabilité d'obtenir exactement une position que l'on étudie (exo tactique, étude, finale stratégique, etc) ?
Encore plus faible que 0.04% dans la plupart des cas, non ?
Je te laisse conclure.


AD, le 05/06/2012 - 10:49:09
Il me semblait que le règlement avait modifié pour laisser 60 coups dans une certaine configuration mais je n'en retrouve pas trace dans les règlements.
Est-ce que cela parle à quelqu'un ?


Rando2, le 05/06/2012 - 10:53:21
J'ai eu cette finale, mais côté défenseur, il y a très longtemps.
Mon adversaire ne connaissait pas la technique de gain. Malheureusement pour moi, à l'époque, il y avait les ajournements et là, il a pu potasser la solution dans ses bouquins de finale.
J'ai donc perdu le lendemain.


Salvador, le 05/06/2012 - 12:09:17
Etudier une position peu probable de se produire sur l'échiquier en compétition peut néanmoins être utile pour développer l'imagination.



JLuc74, le 05/06/2012 - 12:27:48
Un joueur de l'équipe est venu un jour me demander si il pouvait prendre le risque de miser sur la méconnaissance de son adversaire. Dans une position douteuse il pouvait entrer dans cette finale, j'ai accepté et son adversaire n'a pas trouvé comment gagner (niveau 1700-1800).


dan31, le 05/06/2012 - 12:48:11
je l'ai gagné en blitz 3 + 2


Petiteglise, le 05/06/2012 - 12:53:47
JLuc : n'est-ce pas de la triche ?


mazetov, le 05/06/2012 - 12:59:44
Pour JLuc74, il y a une dizaine d'années, par équipe en NIV, un pote (1880) perd une pièce contre un 1440 ( un vrai) sur une bourde.
Il sacrifie une 2ème pièce pour arriver dans cette configuration et arracher la nulle, synonyme de victoire et d'accession en NIII.(grands sourires chez nous et tronches déconfites chez nos adversaires)
Et là, surprise, le gars mate en 40 coups; sans aucun problème, personne n'y croyait.
On est toujours en NIV :-)
Aucun des joueurs présents n'a étudié ce mat depuis (les statistiques sont avec nous).
Comme quoi.


Alfila, le 05/06/2012 - 13:20:33
@Geeloo, il faut voir comment la probabilité est calculée. Si c'est sur la base de parties réelles, il faut prendre en compte le fait que beaucoup de joueurs ne la connaissent pas et donc préfèrent l'éviter. Si tout le monde la connaissait sur le bout des doigts, personne n'hésiterait à entrer dedans et donc sa probabilité d'apparition serait sans doute plus élevée.

On pourrait comparer sa probabilité d'apparition selon le niveau de jeu. Les plus forts la connaissant mieux, ils ne devraient pas l'éviter et donc elle devrait apparaître plus souvent.

Je pars du principe qu'il est plus facile pour le camp ayant l'avantage d'imposer une finale que le camp défenseur.


JLuc74, le 05/06/2012 - 13:24:39
@Petiteglise : si ta question fait référence à mon opinion sur le rôle du capitaine je pense toujours qu'il devrait se limiter à donner des consignes aux joueurs sur la base de l'évolution du score sur la feuille de match et non à conseiller les joueurs sur leurs positions sur l'échiquier contrairement à l'interprétation du règlement que fait la FFE.
Dans ce cas je n'ai accepté qu'il prenne la nulle qu'en me basant sur la feuille de match. Il m'a dit qu'il pouvait prendre la nulle, j'ai accepté. Si je me souviens bien je n'ai même pas été voir la position estimant à ce moment que c'était le mieux qu'on pouvait espérer (ce qui ne nous a pas empêcher de perdre le match d'ailleurs)


Maelbreizh, le 05/06/2012 - 13:49:34
@ mazetov : que veux-tu dire par "les statistiques sont avec nous"?

@ PE : "Et quelle est la probabilité d'obtenir exactement une position que l'on étudie (exo tactique, étude, finale stratégique, etc) ?
Encore plus faible que 0.04% dans la plupart des cas, non ? Je te laisse conclure"

Joli sophisme :-)



Tantale, le 05/06/2012 - 14:43:55
Je suis rentre dans cette finale a l´open de Lyon voici pas mal d´annees.
J´ai abandonne considerant que la position etait perdue.
Mon adversaire m´a presque embrasse de reconnaissance en m´avouant qu´íl ne savait pas mater avec ce materiel.


mazetov, le 05/06/2012 - 15:06:51
@Maelbreizh
à 0,04% des parties, 9 matches de 6 parties par an,( on n'est plus en NIV) ça doit faire une fois tous les 46 ans en équipe...
Ce n'est pas la priorité des membres du club :-)


Petiteglise, le 05/06/2012 - 15:50:58
Le hasard n'a pas de mémoire. Si tant est qu'il s'agisse de hasard d'ailleurs.
Sinon, je me rappelle une partie Carlsen vs Aronian, qui se finit par Magnus ayant cavalier et fou contre un pion h avancé d'Aronian. Magnus a très bien coordonné ses pièces, arrêtant le pion qui était soutenu par le roi d'Aronian, sans même avoir eu besoin de son propre roi.
Levon a abandonné sans même jouer la fameuse finale. Il était évident qu'un joueur maîtrisant si bien la coordination entre fou et cavalier saurait mater même sans jamais avoir étudié de méthode.
Mais tout le monde n'est pas Carlsen. Pour nous autre, la coordination de nos pièces, celle entre fou et cavalier en particulier, n'est pas naturelle. Il faut l'apprendre.
Vous voulez un bon moyen d'apprendre à coordonner ces pièces ?
Étudiez la finale F+C vs R...


Maelbreizh, le 05/06/2012 - 16:26:09
@ mazetov : comme le dit PE, le hasard n'a pas de mémoire, du moins tant que les évènements sont indépendants...ce n'est pas parce que tu as joué une finale C+F dimanche dernier que tu as moins de chances d'en avoir une sur ton échiquier ce dimanche!

Et puis, quand on voit ce que ça peut entraîner de la connaître (ici empêcher une équipe de monter), ça vaut quand même le coup, non?

Personnellement je me suis mis à cette finale il y a quelques mois, parce que ça m'énervait de ne pas savoir mater avec deux pièces ("Si on ne sait pas jouer avec 2 pièces, c'est pas la peine d'essayer avec 32", il y a du vrai là-dedans), et pour le plaisir d'apprendre quelque chose. Franchement, en une lecture de la méthode puis quelques séances avec Fritz comme sparring-partner, c'est plié...et j'y ai pris beaucoup de plaisir. C'est un joli ballet que celui du Fou et du Cavalier s'en allant mater! Et il est très appréciable d'être à la baguette.

De plus, PE a raison quand il dit que c'est un bon moyen d'apprendre à coordonner ses pièces, je l'ai en tous(t?) cas ressenti comme tel lors de mon apprentissage.


Deauville, le 05/06/2012 - 17:14:32
ok les gars, enfin le plus dur c'est quand même de gagner 2 pièces à l'adversaire (ok je sors)


mazetov, le 05/06/2012 - 18:31:19
@Maelbreizh:

comme le dit PE, le hasard n'a pas de mémoire, du moins tant que les évènements sont indépendants...ce n'est pas parce que tu as joué une finale C+F dimanche dernier que tu as moins de chances d'en avoir une sur ton échiquier ce dimanche!

Et puis, quand on voit ce que ça peut entraîner de la connaître (ici empêcher une équipe de monter), ça vaut quand même le coup, non?

Oui , tu as raison et je suis 100% d'accord avec toi, je ne fais que constater et relater.

Disons que nous n'avons pas eu de regrets car la partie était perdue, le gars a tenté un coup de poker qui n'a pas marché. C'était le meilleur plan dont il disposait en fait.


IDFX, le 05/06/2012 - 23:28:09
Les statistiques qui comptent aux échecs, ce ne sont pas celles des positions qui se produisent sur l'échiquier, mais dans les variantes. Et il y a souvent des variantes où on peut se défendre en balançant deux pièces sur les pions adverses, sauf qu'on ne le fait pas puisqu'on sait que ça perd - en tout cas les joueurs qui ont leurs parties dans les bases de données ne le font pas. D'ailleurs quel est le pourcentage des parties archivées qui sont sans aucun intérêt parce que nulles sans jouer? Et une statistique bidon de plus, une!
J'ai gagné cette finale lors de ma deuxième année de compétition, et ça a fait gagner le match à mon équipe, alors que je jouais peut-être 30 parties par an à l'époque. Franchement, j'aurais eu honte de faire nulle avec la position que j'avais obtenue... bien sûr que c'est pertinent en pratique. En plus c'est simple comme bonjour, amusant et formateur.


Flychess, le 06/02/2013 - 08:30:09
Bonjour,
Je me posais la question : vu qu'il y a 2 méthodes de gain dans ce type de finale, je voulais savoir s'il y en a une qui est plus simple à réaliser que l'autre d'un point de vue pratique, et s'il y en a une qui est plus rapide que l'autre (sachant qu'il faut finir avant les 50 coups) ?


erony, le 06/02/2013 - 09:29:20
Cela dépend de vous-même : si vous avez du mal à pousser le Roi adverse à la bande, choisissez la méthode des triangles. Dans le cas contraire, qui m'a semblé la majorité, prenez le W, qui peut être terminé en blitz.

La règle des 50 coups n'est pas inquiétante : dans la majorité des cas, le gain idéal demande moins de 30 coups, ce qui vous laisse une marge respectable, d'autant que votre adversaire ne jouera pas "idéal" non plus. Souvenez-vous de Govciyan-Mazé 2007.


Flychess, le 06/02/2013 - 09:35:48
Merci.
J'avais envie d'apprendre comment gagner cette finale, histoire de pas avoir l'air trop c.. si je la rencontre un jour (ce qui ne m'est encore jamais arrivé).
Je pense avoir bien assimilé la méthode des triangles, qui évite effectivement d'ammener le roi à la bande. Au contraire, la méthode du W me semble très flou.
Un lien pour la partie que vous citez peut être ?


ParisEstMagique, le 06/02/2013 - 09:43:51
Il ne faut pas se réjouir du malheur des autres mais cet homme étant particulièrement antypathique et m'ayant escroqué (en trichant) un demi point en Intercercles, je ne peux m'enpêcher d'en sourire.


erony, le 06/02/2013 - 09:57:18
105...Rd7 106.Fe5 Re6 107.Rf4 Rd7 108.Re4 Rc6 109.Rd4 Rb6 110.Rd5 Rb7 111.Cc4 Ra7 112.Rc6 Ra8 113.Cb6+ Ra7 114.Fd6 Ra6 115.Fb8 Ra5 116.Fd6 Ra6 117.Fb8 Ra5 118.Cc4+ Rb4 119.Rd5 Rb5 120.Fa7 Ra6 121.Fc5 Rb7 122.Cd6+ Ra8 123.Rc6 Rb8 124.Ce8 Rc8 125.Fb6 Rb8 126.Cc7 Rc8 127.Fa7 Rd8 128.Fc5 Rc8 129.Ca6 Rd8 130.Cb8 Re8 131.Rd6 Rf7 132.Re5 Re8 133.Fb6 Rf7 134.Rf5 Re7 135.Fc7 Rf7 136.Cc6 Rf8 137.Rf6 Re8 138.Ce5 Rf8 139.Cf7 Re8 140.Re6 Rf8 141.Fe5 Re8 142.Fd4 Rf8 143.Cd6 Rg8 144.Rf6 Rf8 145.Fc5 Rg8 146.Cf5 Rh7 147.Rf7 Rh8 148.Rg6 1–0

8/2B5/4k3/6K1/8/4N3/8/8





Flychess, le 06/02/2013 - 10:00:44
Merci :) je vais regarder ca de plus près.
Encore une petite précision, vous dites que la méthode du W est finissable en blitz. J'en déduis que c'est plus compliqué (ou moins naturel) avec celle des triangles ?


erony, le 06/02/2013 - 10:06:16
Meilleurs 116 Cd5 et 131... Rd8.

Le W me semble plus simple, mais c'est un avis personnel. Et surtout, on peut le former mentalement AVANT qu'il se présente.

Je ne parviens pas à retrouver le commentaire qui avait été fait sur FE au cht de FRA 2007, malgré l'amélioration (mais oui !) du moteur de recherche féiste.




raspoutilf, le 06/02/2013 - 10:09:08
C'est vraiment bien de connaître les deux, car selon la position tu vas privilégier l'une ou l'autre et gagner sans trop te prendre la tête. Si tu es anglophone, une excellente vidéo te permet de maîtriser facilement la méthode des triangles:

https://www.youtube.com/watch?v=PWZ7h2yrJME

Le plus important est de garder en tête que cette finale est SIMPLE. Il ne faut pas en avoir peur: deux heures d'étude tranquille et tu la maîtrises sans problème. Rien à voir avec une horreur de type Roi + Dame vs Roi + Tour, beaucoup plus compliquée que la réputation qu'elle a.


erony, le 06/02/2013 - 10:13:29
Ca y est. C'est ici à partir du 19/08/2007 à 21h45.


erony, le 06/02/2013 - 21:22:09
Réconciliation.

Dans Maisuradzé- Milliet 2012, les Noirs poussent facilement le Roi à la bande, puis appliquent le "W".

59...Cd4 60.Rg5 Ff5 61.Rf6 Re4 62.Re7 Re5 63.Rf7 Cc6 64.Rg7 Fe4 65.Rf7 Rf5 66.Rg7 Ce5 67.Rg8 Rf6 68.Rh8 Cf7+ (c'est parti) 69.Rg8 Ff5 70.Rf8 Fh7 71.Re8 Ce5 72.Rd8 Re6 73.Rc7 Cd7 74.Rc6 Fd3 75.Rc7 Fb5 76.Rd8

8/8/8/8/4b1K1/4k3/4n3/8





erony, le 06/02/2013 - 21:24:55
Sophie's touch.

Ici, j'aurais bêtement continué le W intégral par 76...Rd6 77.Re8 Fc4 78.Rd8 Ff7 79.Rc8 Cc5 80.Rd8 Cb7+ 81.Rc8 Rc6 82.Rb8 Fe6 83.Ra7 Cc5 84.Rb8 Rb6 85.Ra8 Ff5 etc.

Mais, sans doute par égard pour les adeptes de Delétang-Chéron, Sophie flirte avec les triangles :

76...Cf6 77.Rc8 Re7 78.Rb7 Cd5 79.Rc8 Fa6+ 80.Rb8 Rd7 81.Ra7 Fc8 82.Rb8 Cb4 83.Ra7 Rc7 84.Ra8 Fb7+.

Charmant !

3K4/3n4/4k3/1b6/8/8/8/8





ceitard, le 06/02/2013 - 23:08:51
Deux anecdotes:

J'ai assisté il y a assez longtemps à une fin de partie de Pytel contre le MI roumain Ovidiu Foisor. Pytel joue très bien une finale de tours et arrive à promouvoir son pion passé. A la fin ça donne roi et tour contre roi. A ce moment, il reste encore environ 30 secondes à Pytel (pas d'incrément). Il donne quelques échecs complètement inutils, puis réfléchi un moment pour se rappeler la technique, puis tombe quelques secondes plus tard. Match nul.

Pavel Govciyan a eu la finale roi + fou + cavalier lors d'une partie du Nationale B du Championnat de France, contre Laurent Guidarelli me semble-t-il. Il ne connaissait pas la technique, mais il l'a trouvé sur l'échiquier.



erony, le 06/02/2013 - 23:49:14
Lire depuis ce matin à 9h29.



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