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| L’opposition Rectangulaire ? par Renan le
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Dans le très bon livre de V.Moret "l’essentiel des finales de pions", à la page 99, dans le chapitre sur l’opposition il est fait question de l’opposition rectangulaire ; je voulais savoir si c'est un terme différent de l’opposition éloignée ( ou en diagonale) ou est-ce encore un terme supplémentaire pour une opposition.
V.Moret en parle juste pour cet exercice , est il possible d’en savoir plus dans un autre livre?
*Dans l’exercice, les Blancs jouent et font nul.*
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Salut Renan, ce sont plutôt les Noirs qui jouent et font nul.
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Renan, je pense qu'il y a une erreur quelque part.
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Bonjour Marcq,
Bonjour Supergogol,
Dans le livre c'est bien indiqué que les blancs jouent en 1er et les noirs font nul...C'est présenté ainsi...
(Il n’est pas indiqué le coup noir avant que le roi soit en d6).
Peut être est-ce 1 position déjà connue?
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En regardant vite fait sur Stockfish, c'est qui nul que ce soit au blancs ou au noirs de jouer...
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Oui, mais ce qui devrait compter c'est l'unicité du coup annulant - et aussi que ce soit lié à l'opposition rectangulaire. 9 coups blancs annulent, c'est-à-dire tous les coups (!) et un seul noir.
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Bonjour Ulysse,
Du coup je voudrais bien savoir exactement ce que c'est l’opposition rectangulaire (avec la solution de l’exemple je vois un peu ce c'est. ).
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La lecture de tout ce fil est recommandée
https://www.france-echecs.com/article.php?art=20120829074120836
(la présente position de Dedrle, 1921, y apparaît le 9/9/2012)
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Merci Ulysse. On est d’accord que l’opposition est un cas particulier de cases conjugués ?
@Renan l’opposition rectangulaire est une meilleure règle que l’opposition diagonale. Cette dernière décrit des carrés et donc par définition fourni moins de solution valable pour prendre l’opposition.
Tu peux complètement oublier l’opposition diagonale si tu as compris l’opposition rectangulaire (attention à la couleur des coins !).
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Merci atha,
Merci Ulysse pour cette ancien fil.
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Oui, Atha.
Autre discussion, plus ancienne encore, sur FE avec plusieurs définitions données au cours du fil:
https://www.france-echecs.com/article.php?art=20041211163431277
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Dans le fil de 2012, sur la position de Dedrle 1921, le roi noir est en c7 et l’intitulé est les noirs jouent et font nul.
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Après quelques recherches... la source est un article de F.Dedrle paru dans le Deutsches Wochenschach du 30 octobre 1921 (n°43-44). Au total, 6 "études" ou positions, dont 4 avec la même structure de pions et des positions de rois différentes. La troisième est donc celle-ci, telle que reproduite dans la base de données hhdbvi :
["Deutsches Wochenschach"]
[Date "1921.10.30"]
["Dedrle=F"]
["(+0000.21g2c7) TE (v) U1"]
[FEN "8/2k5/8/8/Pp6/1P6/6K1/8 w - - 0 1"]
{Deutsches Wochenschach=43-44 . U1: Mihoci=I HHdbIV#08088 5-11-2007.} 1. Kf3 $1 (1. Kg3 $1 {
}) (1. Kh3 $1 {}) 1... Kd6 2. Ke4 Kc5 3. Ke5 Kc6 4. Kd4 1-0
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@Renan :
Merci, tout d'abord, pour les compliments.
Concernant la position de la page 99, l'énoncé n'est pas "les Blancs jouent et font nulle". Ce ne serait pas un exercice trop difficile avec un pion de plus.
C'est en fait : les Blancs ont le trait, ils ont un pion de plus, MAIS ils ne peuvent pas gagner si les Noirs se défendent précisément.
Quant à l'opposition rectangulaire, elle est expliquée ... page 38 ;-)
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Bonsoir Mr Moret,
Vu pour l’énoncé de la position que j’ai retrouvé dans le livre de Dvoretski.
Vu aussi pour l’explication de l’opposition rectangulaire qui m’avait échappé p.38, mais c’est rattrapé depuis!
En tout cas vos 3 livres sont formidables, le livre sur les finales de pions est passionnant et je le lis et relis!
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@Renan : Merci, encore une fois, pour ces nouveaux compliments auxquels je ne reste pas insensible.
J'espère que vous prendrez le même plaisir avec le deuxième opus qui sera consacré aux finales de Tours, et auquel je viens tout juste de mettre le point final.
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Bonjour,
Je n’avais pas lu attentivement (j’avais survolé) le chapitre sur l’opposition pensant maîtriser l’opposition c'est pour cela que je n’ai vu "l’opposition rectangulaire ".
Votre livre m’a réconcilié avec les finales de pions.
Seul reproche, il manque un peu d'exercices mais évidemment dans le format vous ne pouvez pas en mettre 100 par ouvrage.
Pouvez vous me conseiller un bon livre d'exercices sur les finales de pions?
Oui je suis impatient d’autant plus que la sortie est prévue le 27 juin (date supposée ou réelle?).
Merci à vous.
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@Renan,
Pour les exercices de finales, il y a le livre de Bernd Rosen (L'Entraînement aux finales) ou celui de John Nunn (Cahier d'échecs pour les enfants). Celui de Nunn porte mal son titre, car ce n'est assurément pas uniquement pour les enfants).
Mais je ne vois pas de livre en français portant exclusivement sur des exercices de finales de pions.
Quant à mon livre sur les finales de Tours, il y aura encore moins d'exercices que celui sur les finales de pions, car malheureusement, le petit format ne le permet pas et le matériel est très dense. Mais même s'il n'y a pas beaucoup d'exercices, on peut toujours prendre chaque diagramme comme un exercice en essayant de deviner les coups qui suivent.
En ce qui concerne la date de parution, je crois que ça sera difficile pour le 27 juin, mais normalement, sûr pendant l'été.
Quoi qu'il en soit, j'espère qu'il vous réconciliera également avec les finales de Tours.
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@M.Moret,
Merci pour vos conseils avisés,j’ai noté les 2 livres. J’ai également investi dans le livre d'exercices de jésus de la Villa.
Je vous donnerai mon avis, même s'il est mineur, sur votre prochain livre.
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@Renan : mais non, aucun avis n'est mineur ;-)
Je n'avais pas pensé au livre d'exercices de De La Villa que je ne connais pas.
A mon sens (mais c'est bien sûr purement subjectif), le meilleur livre d'exercices sur les finales est celui de Portisch et ... Sarkozy (!). Il n'a pas été traduit en français, mais il existe en allemand (600 Endspiele), en russe, et probablement en anglais. Comme c'est un livre d'exercices, il n'y a pas beaucoup de texte et il est facilement compréhensible. C'est une mine d'or. Dans le même registre, vous avez ceux de Van Perlo (avec même une double ration, puisqu'il promet deux fois plus d'exercices - soit 1300 - que Portisch et Sarko).
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Il y a aussi le livre "Kolossal" du père POLGAR "Chess Endgames".
Plus de 1000 pages...
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@supergogol : oui pour le Polgar, mais je crois (je ne connais pas le livre) qu'il manque d'explications texte. Seulement des variantes brutes. Après, ça dépend de ce qu'on recherche.
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D'après les 3 ou 4 photos de pages intérieures que j’ai vu de ce livre sur un site célèbre, il est dans le même principe que son autre livre avec ses 5443 positions ; 6 positions brutes par page avec juste un commentaire en haut de page (par ex ; mat en 2). Je ne sais pas la proportion des exercices de finales de pions stricto sensu.
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J’ai trouvé le livre d'exercices sur les finales de Portisch sur un site d’occasion connu à un prix modique même s'il est en allemand.
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@Renan : Dans ce cas, il ne faut pas hésiter. C'est un très bon livre et il y en a pour plusieurs mois d'occupation avec les 600 exercices.
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Bonjour Mr Moret,
Je l’ai acheté, j’attends de le recevoir par la poste. Par contre ce matin j'ai reçu le livre d’exercices de de Villa ; je suis un peu déçu car finalement il y peu d'exercices sur la finale R+pion contre R. (Juste quelques exercices et certains avec échanges de pièces qui tombent dans une finale de rois avec un ou deux pions.)
Par contre il y en a un sur le bélier.
Les blancs jouent et gagnent.(j’ai trouvé le plan quasiment de suite, juste le 1er coup à ne pas se tromper.)
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@Renan : Je ne connais pas le livre d'exercices de De La Villa.
Vous trouverez plus d'une centaine de finales de pions dans le livre de Portisch.
Dans la position que vous montrez, il faut faire attention ... de ne pas trébucher ;-)
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@V.Moret,
Le livre sur les finales de tours est maintenant prévu pour le 15 Août...
Dans l’exercice ci dessus, le 1er coup blanc n’est pas forcément intuitif, voire même difficile à trouver.
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@Renan : vous me l'apprenez ;-)
En fait, je ne maîtrise pas du tout les délais d'impression. Mais il ne devrait plus y avoir de retard, car le livre est bien fini.
Dans la position du diagramme, il n'y a pas tellement de coups candidats pour les Blancs. Si on procède par élimination, on trouve assez vite lequel est correct.
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Oui c'est ce que j’ai fait , ensuite j’ai juste appliqué les éléments que vos avez donné dans le livre!
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Bonjour,
Joli surprise ce matin ; j’ai reçu le livre de Portisch et Sarkozy ce matin dans une édition de 1992 en Allemagne et les coups sont en notation algébrique 🙂.
J'ai reçu le pavé aussi de Polgar qui est un bon complément !.
Je vais regarder ces livres avec délectation.
Les blancs jouent et gagnent
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Je viens de découvrir que dans le livre de Portisch et Sarkozy, l’opposition rectangulaire est appelée "opposition cavalier".
Ci dessous pour illustrer cette opposition,
Les blancs jouent et gagnent.
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À noter que l'exercie de Frantisek Dedrle 1921 n’est pas dans ke livrecde Portisch et Sarkozy.
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Position tirée du petit livre de Zinar ;
Les blancs jouent gagnent :
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Il peut-être utile de rappeler (ou de connaître) la position de Meyer, pour éviter de se retrouver avec, en fin d'essai, car dans ce cas-là, plus de gain : trait aux Blancs, nulle.
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Dans l'étude de Zinar, la position atteinte si l'on ne trouvait pas le bon chemin vers le gain, serait celle du diagramme ci-dessus, mais inversée : B= Rf6 et De8 ; N: Rd2 et pc3.
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Bonjour Ulysse62,
Le petit de Zinar est un livre d’exercices et il n’y a pas de théorie. Du coup j’ai d’abord regardé dans le livre de Dvoretski et je n’ai pas trouvé la position de Meyer que tu indiques.
Dans le livre de Portisch&Sarkozy, dans le chapitre sur les finales de Dame, il y a plusieurs positions qui y ressemblent (pion noir sur ce ou e2)...
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Zinar était un compositeur d'études, il ne fabriquait pas des "exercices". Mais il a enrichi la théorie des études de pions comme aucun autre (570 études au compteur, l'immense majorité étant des études de pions). Quant à la position de Meyer, elle est dans Chéron par exemple (qui donne 1884 comme date).
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Je n’ai pas le livre (ou les 2 tomes, je ne sais pas) de Cheron. Je cherche quand même dans d’autres livres.
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Mais pourquoi la chercher puisqu'elle déjà donnée (post de 11h27 aujourd'hui) ? Chéron l'a reproduite par exemple dans son Nouveau traité complet d'échecs - la fin de partie (1952) et l'a reprise dans son Lehr- und Handbuch der Endspiele en 3 volumes (1955-1958) pour la première édition et en 4 volumes (1960-1970) pour la seconde édition.
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@Ulysse,
Oui j’ai bien vu et dans le livre de Portisch j’ai trouvé la position ci dessous:
J’ai bien compris le plan, faire des échecs avec la dame, clouer le pion avec la dame et ramener le roi pour pouvoir manger le pion.
Mais ce qui m’intéresse c'est au cas où il y a 1 pion a,b ou g,h ; est ce que cela marche encore?
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@Renan : ceci est une position de base (à connaitre pour ne pas être une patate en finale) de la finale R+D vs R+pion, gagnante avec R+D si le pion est un pion central (d,e) ou du cavalier (b,g), et nulle sinon (le roi va dans le coin et c'est pat si la dame prend le pion ou bloque le roi) sauf si le roi accompagnant la dame est assez proche (il y a une zone de gain très précise) pour laisser le pion faire dame pour mater ensuite avec l'aide du roi.
Dans la position du 26/6 23h12 avec pion central : c'est toujours gagné avec la dame (et facile à gagner: on force le roi en défense à se mettre sur la case de promotion de son pion, en jouant Dd3 ou Df3 quand le roi est en d1 ou f1, pour approcher son roi).
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Et (pour retomber sur nos pieds), dans la position du 26/6 à 11h27, on a une exception aux règles rappelées par Sgoerli. Avec le pion c ou f, il arrive que le camp qui est en retard de 2 temps dans la course à la promotion annule. 1.Dé8+ Rf1 et la Dame blanche n'a pas d'échec : nulle. Paradoxe, avec le Roi blanc plus éloigné des pièces noires, en c7, le résultat serait différent, 1.Dé8+ Rf1 2.Db5+ et les Blancs gagnent.
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Et, inversement (pour proposer à Renan un travail de composition), il arrive que le camp qui semble en retard pour gagner (pion adverse déjà en avant-dernière rangée) gagne quand même.
Donc, exercice pour Renan : imaginer des situations (il y en a plusieurs différentes) dans lesquelles le pion noir est en c2 ou f2, accompagné par son roi en seconde rangée. Ce pion pourra non seulement aller à dame, mais, en plus, au coup suivant, la dame sera toujours vivante et pourra jouer !
Mais la partie sera quand même perdue. (Sans lien direct avec la jolie position de Zinar) (autre que d'être une finale de dame contre pion c)
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Bonjour Ulysse62,
Bonjour Chemtov,
Le livre est :
"Mikhail Zinar’s Difficult Pawn Endings: A World Champion’s Favorite Composers"...
Merci Chemtov, je regarderai ce week-end ces exercices.
Comme par hasard :
https://www.abebooks.fr/servlet/BookDetailsPL?bi=31895987577&dest=fra&ref_=ps_ggl_1585645900&cm_mmc=ggl-_-FR_Shopp_Rare-_-naa-_-naa&gclid=CjwKCAjw-O6zBhASEiwAOHeGxV4HblPtIHzWoP6gaTnTIL56gtvXJ4Jy2NuHdISg96icud5aUMhGsBoCdBgQAvD_BwE
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En parlant de M.Zinar :
Les blancs jouent et font nul.
(Shakmaty v SSSR,1986.)
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Solution de l’étude du 26/06 à 10h58:
1.Rg7,Rd5
2.Rf7,Re5
3.Re7,Rd5
4.Rd7,Rc4
5.Rc6,Rc3
6.Rc5 1-0.
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Ce serait bien une solution commentée avec , notamment, l'essai aboutissant à la nulle DB vs pnc3.
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Ulysse,
Oui je sais bien, j’aurais pu aussi ne mettre aucune solution vu que rien ne m’a été proposé.
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Certes, on sait bien que ça ne sert plus à rien sur le F-E des années 2020...
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...mais quand même, ne serait-ce que par respect pour le compositeur.
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Voici les 2 positions que m’a suggéré Chemtov :
Pion en c2, roi noir à proximité.
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Voici la seconde position avec le pion en c2 également. Là les blancs jouent et gagnent.
Dans la position précédente la subtilité c'est de mettre le Roi noir en a1 au besoin et si Dxc2 c'est pat.
Par contre je n’arrive pas à trouver une explication pour savoir comment trouver la "zone de gain " .
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Dans cette nouvelle position, suivant la position du roi Blanc il y a 1 gain plus ou moins facile ( Roi blanc en e3,e2,e1 ou même a4 c'est gagnant.)
Par contre je ne vois pas comment on trouve la zone de gain.
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Dans le Maizelis, il y a ces positions avec une zone de gain :
La zone est délimitée par les pions blancs (les pions sont inclus).
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Ou encore celle ci;
Les pion délimitent la zone gagnante (pions inclus)...
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Bonsoir,
Excellente surprise sur le site d’olibris :
Le nouveau livre,sur les finales de tours,de V.Moret est en vente sur leur site.
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Au sujet de la finale roi et pion c contre roi et dame, j'ai découvert ce cas amusant sur le site d'un important ex-contributeur du forum.
Les blancs gagnent. Avec une jolie pointe au 8ème coup.
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