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| Amusette rétro par Regicide le
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| Problèmes | |
Par quelles pièces blanches et sur quelles cases ont été capturées les 6 pièces noires manquantes ?
Vraiment pas compliqué malgré les apparences.
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Zut! J'ai oublié de préciser "Trait aux Blancs" bien sûr.
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14+10
Les pions noirs a et b n'ont pas effectué de capture croisée, sinon le roi blanc ne peut pas avoir pénétré dans la position noire.
Je l'ai mis sur mon échiquier de poche...
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Ce qui donne les 4 derniers demi-coups (même si j’ai encore une incertitude sur la pièce prise lors de ce 4e demi-coup).
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Ah, c’était la dame noire.
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Ok, j’ai tout trouvé (sauf que je ne sais pas lequel des cavaliers a été pris en c3, et lequel en d4…). Très joli !
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Déterminer la case de capture de chaque cavalier me semble impossible, quel que soit le problème. Il n'y a jamais rien qui empêche d'inverser les rôles des 2 cavaliers au tout début de la partie qui mène à la position.
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Imaginer une partie menant à cette position n'est pas difficile. Je ne comprends pas vraiment ce problème. J'ai l'impression qu'il y a plein de solutions.
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Ok, François. Je me doutais que ça ne ne résisterait pas longtemps.
Mais j'ai composé ce truc avec l’objectif de ne pas placer, au diagramme, de pions doublés ni empilés sur une même colonne, pour ne pas trop faciliter la recherche des prises. Alors essaie de ne pas trop dévoiler les choses tant que des gens cherchent encore.:)
Ceci dit, tu as raison : on ne peut pas déterminer la case d'origine des cavaliers capturés (ça me semble impossible, en fait), mais on sait que ce sont forcément des cavaliers. Et la notation du coup de capture est la même, quelle que soit cette case d'origine.
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"vraiment pas compliqué" ;-)
merci Abro , j'étais sur -1:bxa6
c'est vraiment des trucs de problémistes, il n'empêche je continue ...
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Résolu aussi, et d'accord avec FPC, un joli problème plutôt simple.
Quelques questions pour se mettre sur la voie:
* Comment le RB est-il arrivé la?
* Comment les PNs a7 et b7 ont bougé?
* Que peut-on en conclure sur la nature du FBa7?
* La TNg8 est prisonnière, et l'autre TN?
* Le trait est aux blancs, mais alors qu'on joué les noirs? (Très classique, cela donne les 4 derniers demi-coups, à une pièce capturée près)
* Après avoir trouvé les derniers demi-coups, que s'est-il passé pour arriver à la position des pions blancs...
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L'astuce très classique se retrouve par exemple dans ce problème de Niels Hoeg (Skakbladet 1916) dans lequel on demande quels ont été les 3 derniers demi-coups?
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Ou de manière plus évidente, dans ce problème de Branko Pavlovic (Sahovski vjesnik 1950) dans lequel on demande à nouveau quels ont été les 3 derniers demi-coups?
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Pour les débutants ( comme moi ) :
https://www.canadatype.com/cc//puzzlingside/archives/Puzzling_Side_030_Chess_Mysteries_In_A_Retro_World.pdf
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Je crois qu'il est possible de déterminer précisément sur quelle case a été capturée chaque pièce, car avec le 'rétro' on peut trouver les 5 derniers demi-coups (et pas seulement les 4 derniers).
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Grâce à ce lien Chemtov je découvre (page 2) que Raymond Smullyan (que je connaissais pour ces bouquins grand public sur la logique, j'en ai plusieurs sur mon étagère) était compositeur d'échecs.
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@jetv : Je ne crois pas que ce soit possible de remonter 5 demi-coups.
Je ne sais pas si c’est le problème, mais ne pas oublier que la tour noire n’a pas pu sortir !
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@FPC
Ben si, il y a bien un 5ème demi-coup qu'on peut (et qu’on doit) établir, non ?
Même si on ne peut pas déterminer la case d'origine de la pièce qui joue, dans le passé de la partie, ce 5ème demi-coup, on peut identifier sa nature et sa case d'arrivée, même si elle disparait dès le demi-coup suivant.
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On ne connait pas la case d’origine, et on ne sait pas s’il y a eu prise (il reste une pièce blanche disponible, et elle est de la bonne couleur de case !)
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@Regicide: je ne comprends pas comment on peut déterminer le 5ème demi-coup non plus! On considère qu'un demi-coup est connu lorsqu'il est entièrement déterminé comme le dit FPC.
Ce que l'on doit établir est plutôt la nature de la pièce capturée au 4ème demi-coup, non?
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Je me suis permis de rajouter ce sympathique problème sur la PDB:
https://pdb.dieschwalbe.de/search.jsp?expression=PROBID%3D%27P1399336%27
(Je n'ai pas activé l'hyperlien pour ne pas divulgacher la solution)
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Mais effectivement il faut quand même se poser la question du 5e demi-coup, pour déterminer au moins la nature de la pièce qui joue.
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Oui, bien sûr, la pièce en question a pu capturer le Fc1. Il est évident que, stricto sensu, en termes d’AR, ce 5ème demi-coup est indéterminable.
Mais je crois que ce que veut dire jetv, c'est qu'il faut tout de même s’en préoccuper puisque le fait de parvenir à identifier la nature de la pièce qui le joue en fonction de l’accessibilité de la case d'arrivée, déjà déterminée au diagramme, suffit à satisfaire les termes de l'énoncé.
@Abrobecker
Merci beaucoup pour l'édition dans la base de Die Schwalbe.
Mais je crois que tu as involontairement répercuté mon erreur initiale en omettant le « White to play », comme le fait déjà remarquer quelqu’un. :) C’est de ma faute, mais rien de grave, ce problème n’étant pas, à l’évidence, destiné à passer à la postérité.
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C'est assez passionnant en fait de chercher des rétrogrades...mais compliqué pour moi. Merci de proposer ce problème
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@Regicide: oui, j'ai aussi fait cet oubli, sans doute pour coller au mieux à l'oeuvre de l'auteur! ;-P
Andrew Buchanan a corrigé!
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Effectivement, dans le sens exact on ne peut pas déterminer le 5ème demi-coup, mais presque...
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Zut ! Désolé, je ne parviens pas à générer un diagramme pour expliquer la solution à ceux qui chercheraient encore. Il y a un truc qui cloche apparemment. J'essaierais de nouveau demain.
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