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Complètement d’informations sur l’œuvre boîte et le bazooka. par Renan le  [Aller à la fin] | Théorie |
Bonjour à tous,
Dans le livre de X.Parmentier "une boussole sur l’échiquier ", il y a un chapitre sur l’œuvre boîte et un second sur l’autrichienne...
Je voudrais plus d’infos, je sais que c'est de la stratégie pure et que c'est évoqué dans divers livre sous d’autres appellations ( Steintz et ?? ?).Pouvez vous me l’expliquer et me donner des références de livres ?.


Renan, le
Il faut lire l’ouvre boite bien sur dans le titre!
Prusikin en parle dans son dernier livre dans le chapitre 7 ...Mais je pense qu'il doit y avoir des livres de stratégie plus classique qui en parlent et qui seraient un bon complément du livre de X.Parmentier.


Chemtov, le
''Pouvez vous me l’expliquer et me donner des références de livres ?''.

J'essaierais volontiers, mais je ne comprends pas bien de quoi vous parlez ( je n'ai pas le livre de Xavier ).
Juste ceci : https://www.alphaechecs.fr/assets/pdf/products/une-boussole-sur-lechiquier.pdf

On comprend là que l'''Ouvre boîte'' appartient au registre de l'attaque sur le roque. Mais ça, c'est vraiment vaste...

Quant à l'''Autrichienne'' ? C'est dans la Pirc ? Si c'est ça, il y a des livres de théorie complets. C'est aussi très vaste ( je l'ai travaillée et jouée dans ma jeunesse ) ( et j'en ai perdu un paquet aussi ! )

Je peux demander à mon co-équipier Prusikin... Je l'ai en ligne tous les deux jours. Mais que voulez-vous savoir au juste ?


Renan, le
Bonjour chemtov,
Dans le livre de X.Parmentier il y a beaucoup de notion stratégique peu expliquée (mais avec beaucoup d'exemple).
Oui en fait c'est l’attaque sur un fianchetto par h4 puis h5 (idem avec g4; de la même manière), pas spécialement sur la Pirc,sur l’attaque grand prix aussi?,mais c'est bien l’attaque sur le roque en effet.
Dans le lien que vous avez mis il y a le sommaire,c'est les chapitres 3 et 4.Dans le nouveau livre de votre co équipier c'est les chapitres 7 et 8...
Je voudrais plus de référence !
Une autre notion est abordée; le clouage absolu ou relatif.


Renan, le
L’Attaque Autrichienne c'est sur l’attaque d'un fianchetto (sur une attaque grand prix d’une sicilienne,par exemple).
L’attaque sourire de bébé est aussi sur un fianchetto ( après avoir éliminé le fou)...
L’ouvre boîte c'est envoyer une marée de pions pour avoir un levier...
Les clouages absolus ou relatifs...
J'ai l'impression que c'est un livre "à tiroirs", avec pleins de notions dedans ou parfois il faut aller chercher dans d’autres livres plus d’explications.


Reyes, le
L'attaque autrichienne c'est uniquement dans la défense Pirc. 1.e4 d6 2.d4 ♘f6 3.♘c3 g6 4.f4 ♗g7 5.♘f3 c5 6.♗b5+ ♗d7 7.e5 ♘g4 8.e6 ♗xb5 [8...fxe6 9.♘g5 ♗xb5 10.♘xe6 ♗xd4 11.♘xd8 ♗f2+ 12.♔d2 ♗e3+ 13.♔e1 ♗f2+=] 9.exf7+ ♔d7 10.♘xb5 ♕a5+ 11.♘c3 cxd4 12.♘xd4 ♗xd4 13.♕xd4 ♘c6 14.♕c4, etc.


Renan, le
OK merci Reyes...


Chemtov, le
Pas forcées, ces sauvageries. Il ne faut pas toujours tout apprendre par coeur. Il faut aussi un peu réfléchir, chercher des idées ( même fausses ). Dans ma jeunesse, je pratiquais cette Autrichienne un peu autrement. Je la maniais en douceur, la cajolant à la manière plus positionnelle de Kmoch ( Nachtangriff, Spiessangriff ) :

Roos,D (2320) - Behrens,H. [B09]
Heidelberg Open , 16.09.1979

1.e4 d6 2.d4 Nf6 3.Nc3 g6 4.f4 Bg7 5.Nf3 c5 6.e5 Nfd7 7.e6 fxe6 8.Ng5 Nf6 9.dxc5 Qa5 10.Bc4 d5. Pour enterrer le fou c8. 11.Bb5+ Nc6 12.Bxc6+ bxc6 13.Be3 Rb8 14.0-0 Rxb2 15.Bd4 Rb4 16.Nf3 0-0 17.Ne5 Qc7 18.a3 Rb8 19.Qd3
( 1:0 au 61ème ) ( Mon septième point, sur neuf, à la dernière ronde d'un fort open, contre un bon joueur de Bundesliga )

C'était faux, mais bon... ça a marché.


Krusti, le
Faux ?
Je n'ai pas bien suivi... en quoi cela était faux ?
Je viens de passer ces 19 coups au tamis de Stockfish 14 (puisque je ne me choquais de rien) et en plus le coup 9.Da5 donne un +1 (la belle affaire on dira) donc rien ne me parait faux...
Merci de m'éclairer... :-)


clarxel, le
Dommage pour "l'oeuvre-boite", j'ai cru à un pastiche de Marcel Duchamp, un grand amateur d'échecs


Renan, le
Bonjour clarxel,
Je recherche juste des infos complémentaires...
Pas un petit accroc sur une faute due à mon correcteur sur ma tablette.


Renan, le
En effet c'est intéressant et très solide ,joli début de partie...faux peut être dans le sens où l’attaque n'est pas convertie car les N se défendent bien?...
En un mot il faut être flexible...


Chemtov, le
@Krusti : Je ne sais pas. C'est le sentiment qu'il me reste de ce qu'on avait déduit à l'époque ( dans l'analyse post mortem de la partie ).
9...Da5 est faux. Mais sans ce coup, les blancs n'arrivent pas à fixer leur position ( 9.dxc5 Nc6 10.Bc4 d5 11.Bb5 0-0 12.0-0 Qa5 13.Bxc6 Qxc5+ ). Ensuite, dans la partie, c'est seulement l'attraction de la tour en b2 qui permet Fd4. A l'aune humaine, cela se jouait effectivement...

@Renan : Justement, ce n'était pas une ''attaque''. Mais une tentative de massage positionnel à long terme. Destinée à obtenir simplement une position égale... mais pas nulle !

Lors de cette dernière ronde, j'étais un ''candidat MI'' ( avec une norme de MI, de Bagneux 1979, premier ex aequo avec le GM Jansa ) mais je ne me considérais pas du tout à ma place, sur les premières tables de cet open. Mes potes de l'époque ( John Donaldson, Hans-Jörg Cordes, Eric Lobron, un peu jaloux peut-être...) me chambraient à ce sujet. Moi, je voulais juste ne pas perdre et maintenir la position, le plus longtemps possible. J'avais aussi vu comment le GM Roman Dzindzichashvili ( vainqueur du tournoi ) vissaient et exécutaient ses adversaires ( moi notamment ! ).

Dzindzichashvili,R (2595) - Roos,D (2320) [D78]
Heidelberg Open , 12.09.1979

1.Nf3 Nf6 2.g3 g6 3.b3 Bg7 4.Bb2 0-0 5.Bg2 d5 6.c4 c6 7.0-0 Nbd7 8.d4 Ne4 9.Nbd2 Qa5 10.cxd5 cxd5 11.Nxe4 dxe4 12.Nd2 f5 13.f3 exf3 14.exf3 Nb6 15.Re1 Qb4 16.f4 Rd8 17.Nf3 Rb8 18.a4 Nd5 19.Ba3 Qa5 20.Rc1 Re8 21.Bd6 Ra8 22.Rc5 Qd8 23.Be5 Bf8 24.g4 e6 25.gxf5 exf5 26.Ng5 Bxc5 27.dxc5 Nb4 28.Qxd8 Rxd8 29.Bf6 Rf8 30.Bc3 h6 31.Bxb4 hxg5 32.Bd5+ Kh7 33.fxg5 Rg8 34.Bc3 Rg7 35.Re8 1-0


Krusti, le
Joli début partie en tous cas.
"Je ne crois ni au Faux ni au Vrai sur l'échiquier je crois aux bons coups, accessoirement à la psychologie".
Krusti, 20 Février 2022.


Chemtov, le
Moi aussi, je crois à la psychologie, mais d'abord et surtout tournée vers soi-même. Comprendre ses choix, ce qui nous influence, comment on fonctionne, comprendre le contexte, etc... avant d'essayer de faire le malin par rapport à l'adversaire.


@clarxel 20/2 10h40 : une petite question au sujet de Marcel Duchamp. J'ai vu que se déroulait récemment un tournoi Marcel Duchamp en Uruguay. Sauriez-vous quel lien unirait Duchamp et l'Uruguay ? Autrement dit y aurait-il une raison qui pousserait un organisateur uruguayen à donner le patronyme de Duchamp ?


Chemtov, le
C'est co-organisé par l'association argentine Marcel Duchamp :

https://www.facebook.com/organizacionmarcelduchamp/

https://laregledujeu.org/2021/08/25/37545/marcel-duchamp-et-la-parenthese-argentine/

Par ailleurs, l'Uruguay a toujours été un pays très francophile ( l'une des plus importantes Alliances Françaises au monde ) ( récits rapportés et entendus de Norbert Engel, traducteur de Nimzowitsch et accessoirement Inspecteur général des Affaires Culturelles ).
Montevideo : lieu de naissance de Lautréamont, Supervielle et Laforgue ( voir autre post ).


clarxel, le
@Sisiphus : Je ne savais rien avant de regarder...
Je vois dans sa biographie qu'en 1918, il a séjourné 9 mois à Buenos Aires, où il a beaucoup joué aux Echecs ; (c'était un fort joueur).
Montevideo est à quelques heures de bateau de Buenos Aires...
Il est plausible qu'il ait joué un tournoi à Montevideo ou ailleurs en Uruguay, voire même qu'il l'ai remporté, et que ce tournoi annuel, (La Copa Duchamp existe au moins depuis 2017) soit organisé tous les ans en son honneur.

edit : Je pense que la réponse de Chemtov et la mienne sont complémentaires...
Comme quoi...;-)


Renan, le
Dans le livre de Prusikin, au chapitre 7 c'est indiqué "The Steinitz "battering ram""; c'est une batterie Dame et fou?,idem pour le chapitre 8 avec "The Alekhine battering ram" ;c'est une batterie Dame et cavalier?...


Chemtov, le
Aucune idée. Mais : https://context.reverso.net/traduction/anglais-francais/battering+ram

Vous n'explorez jamais internet/google/traduction ou autre ?
Comment voulez-vous progresser aux échecs si vous êtes si peu curieux et si dépendant des autres ?

Aide-toi ( d'abord ) et le ciel ( ou autre...) t'aidera.


Le bélier, le bélier ! Renan veut sans doute égaler, ce qui sera difficile, les deux fils au sommet initiés le 14/02 (15h33) et le 08/02/2022 (21h27). Celui-ci (19/02, 21h35) commençait vraiment très fort (complètement) sur le fond et sur la forme, avant de mollir, il y avait bien besoin de remettre une pièce.


Il ne faudrait pas être injuste non plus : le fil "Cahiers techniques du débutant..." n'aurait pu atteindre un tel niveau sans la magnifique prestation, hors concours, de Mazettov. Chapeau (magrittien) !


Renan, le
Ce qui me plaît sur ce site de "partage" de connaissances sur les échecs dès qu’une personne de moins de 2200 met un post pour un sujet (sur une position, sur un livre, un magazine...) pour une demande de renseignements et conseils, il n’y a que sarcasmes et moqueries (à part chemtov et reyes qui jouent le jeu...)...restez dans votre entre-soi.Vous savez ce qu'il arrive à rester dans votre entre-soi...quel est le dernier post que tu as mis Ulysse62, il était intéressant j'espère ?...


clarxel, le
+1 Ulysse : Pas sûr que Reyes se soit remis du "Figurez-vous que j'ai des choses plus utiles à faire que de m'exprimer sur un forum", de Mazettov ! ;-)
Digne des Monty Python !



@Renan : Rien à voir avec ton niveau aux Échecs, ton problème est que tu ne tiens aucun compte des conseils qui te sont donnés :
Réfléchir avant d'écrire
Avant de poser une question, voir si tu ne peux pas trouver la réponse par toi même (dans ton cas, c'est vrai au moins 9 fois sur 10)
Relire les échanges précédents et en tenir compte
Te relire

Résultat, tu donnes à tes lecteurs le bâton de la moquerie et il n'est pas toujours simple de résister à la tentation de s'en saisir.


Sur la forme: par correction pour tes lecteurs éventuels tu pourrais te relire avant de poster au lieu de blamer à chaque fois ton correcteur automatique.
Tu as aussi la possibilité d'éditer tes posts si tu y repères des erreurs.

Sur le fond: il y aurait beaucoup à dire mais pour être succint tu poses beaucoup de questions auxquelles tu pourrais trouver toi-même réponse et
tu ne tiens souvent pas compte des réponses/conseils que l'on te donne.

D'où les sarcasmes et railleries.
Gens una sumus ok mais il y a des limites quand même.

Edit: croisement avec clarxel


Renan, jamais eu d'Elo à 2200, j'ai peu joué et j'ai dû atteindre quelque chose comme 1850 ou 1900 il y a très très longtemps. Comme, sous un autre pseudo, mon dernier post mais il y eut une époque où il y avait davantage matière à intervenir, du moins pour moi.
D'accord avec Chemtov, clarxel et benvoyons (qui sont tous bienveillamment gentils, "mais il y a des limites quand même").


Renan, le
Non, chemtov est bienveillant, gentil et pédagogue;les autres non...
Écrivez une petite réponse, ça évitera de perdre votre temps...
"Gens una sumus ok mais il y a des limites quand même."---》la triche?


Demande à Chemtov lol


Renan, le
Réponse bien étrange...


@Reyes et Renan,
Dans son livre Une Boussole sur l’Échiquier, Xavier Parmentier utilise la dénomination attaque autrichienne pour l'attaque générique plus connue sous le nom d'Attaque du Grand-Prix (dans la Sicilienne). C'est une attaque contre le fianchetto-roi noir à base de f4-00-De1-Dh4-f5-Fh6 et Cg5. L'attaque autrichienne de Xavier Parmentier est possible contre la Pirc (toutes les ouvertures avec un fianchetto-roi), mais elle n'a rien à voir avec la variante de l'Attaque Autrichienne de la Pirc à base de f4 et d'un e5 rapide citée par Reyes.
Xavier Parmentier n'explique pas d'où vient cette appellation.


Renan, le
Merci Vincent de cet éclaircissement.


clarxel, le
Non, chemtov est bienveillant, gentil et pédagogue;les autres non...

Que le monde est simple, à droite le gentil Chemtov
à gauche, les méchants.

Si tu pouvais enlever tes œillères, peut-être verrais qu'il y aurait du sens à ce que tu suives les conseils (sans concertation entre nous mais identiques) que Benvoyons et moi te donnons...


En tout cas je ne reviens que maintenant, et merci à Chemtov et clarxel pour leurs éclairages concernant ce tournoi Marcel Duchamp uruguayen


j'ai un nouveau jeu : je ne lis que le premier et le dernier post d'un fil donné.

Ici c'est assez savoureux !

Premier : Bonjour à tous,
Dans le livre de X.Parmentier "une boussole sur l’échiquier ", il y a un chapitre sur l’œuvre boîte et un second sur l’autrichienne...
Je voudrais plus d’infos, je sais que c'est de la stratégie pure et que c'est évoqué dans divers livre sous d’autres appellations ( Steintz et ?? ?).Pouvez vous me l’expliquer et me donner des références de livres ?.

Dernier : En tout cas je ne reviens que maintenant, et merci à Chemtov et clarxel pour leurs éclairages concernant ce tournoi Marcel Duchamp uruguayen


je suis fan des analyses rétrogrades, et je vais essayer de trouver comment le premier post a amené le dernier, sans tricher, mais je sens que ça va être coton


clarxel, le
@ CS : ;-)
si tu as l’habitude de jouer à Wikiwars, cela ne me semble pas très difficile…




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