France Echecs Bandeau France Echecs |  
---- jeudi 05 août 2021
--- ---- --- Ecrire au webmaster
Nom d’utilisateur   Code d’accès 
--- --- ---
Forums  | Devenir membre | Mot de passe oublié ? | Charte | A propos |  Utilisation des cookies | Politique de confidentialité |  Contacter France-Echecs
Actualités   Actualités
Tournois   Tournois
Ouvertures   Ouvertures
Clubs   Clubs
Informatique   Informatique
Arbitrage   Arbitrage
Problèmes   Problèmes
FAQ   FAQ
Etudes   Etudes
Finales   Finales
Théorie   Théorie

 Rechercher sur le site  



Abonnez-vous à la revue Europe-Echecs


Etat du monde de la composition de sudoku (et puzzles assimilés) en comparaison avec celui de la composition échiquéenne. par sigloxx le  [Aller à la fin] | Problèmes |
Je m'intéresse depuis quelque temps déjà aux sudoku (pour l'instant particulièrement killer sudoku et sudokus avec contraintes du style "antiknight") et je me suis donc naturellement penché également depuis peu à leur composition.
Je connaissais de nom pas mal d'auteurs de sudoku réputés ("setters" en anglais, bizarrement ils ne se désignent jamais commme des compositeurs).

Et j'ai été très surpris de découvrir une communauté internet bien plus active à première vue que celle de la composition échiquéenne.
J'ai rejoint un chat "discord" avec 1700 utilisateurs qui se sont placés dans la catégorie "setter" et 3600 "solvers". Et chaque jour il y a une bonne trentaine de puzzles postés dans un channel "test/feedback subimissions", ce chat servant un peu de groupe de travail pour tester des idées etc. Là les sudoku y sont de qualité très variables, puisque s'y mélangent débutants et créateurs très expérimentés. Et à côté de ça il y a également le site "logic-masters.de" où seuls les setters avec un minimum d'expérience vont aller poster certains de leurs meilleurs sudoko-like déjà testés et bien aboutis.
Le chat discord comprend aussi des sections "théorie et programmation" (pour ceux qui veulent créer des solvers pour des variantes de sudoku spécifiques), "sudoku recommendations"(pour montrer des sudoku intéressants trouvés ailleurs), "puzzle discussion" (pour les solvers pour échanger entre eux sur un sudoku donné, quand ils sont bloqués par exemple) et tous ces channels sont très actifs avec minimum des dizaines de message par jour.

Je me demande pourquoi la différence est aussi marquée avec le milieu de la composition échiquéenne où il n'existe rien de vaguement approchant. Il y a bien le retro corner pour les retro, mais il n'est actif qu'une fois tous les deux mois et il faut dire que ce n'est clairement pas un outil très commode pour échanger.. La section problème de FE où on doit être à peine plus qu'une dizaine d'intervenants.. PAs mal de compositeurs qui échangent entre eux par email mais ça reste très limité aussi. Les riface & co une fois par an.. Quelques posts concernant la composition faits sur chessstaxexchange, etc..

Il y a je pense pourtant, toutes disciplines confondues, un peu plus de compositeurs échiquéens que de setters de sudoku si on compte également aussi bien les débutants que les compositeurs renommés et tout ce qui se trouve entre les deux. Il n'y a sans doute pas autant d'amateurs de résolution de problèmes/études/PJ & co que d'amateurs de résolution de sudoku par contre, donc ça doit jouer.
Pourtant quand on voit le succès des channels d'Agdamator ou des streamers comme Hikaru, il y a un sacré public potentiel je pense. D'ailleurs la résolution de PJs est vraiment très similaire à la résolution de sudoku.
J'apprécie au passagebeaucoup le travail que fait Jacques Rottenberg en ce moment pour son channel youtube, qui pourrait aider à populariser un peu plus la résolution de problèmes, mais l'audience semble rester très restreinte. Alors que "Cracking the Cryptic", chaîne youtube de deux champions britanniques de résolution de sudokus, a toutes ses vidéos qui tournent entre 15k et 40k vues (et d'ailleurs le chat discord dont je parlais est à l'origine le "discord des fans de cracking the cryptic").

Ceci dit à l'inverse, les problémistes échiquéens ont généralement l'embarras du choix concernant l'endroit où publier leurs créations, il y a beaucoup de revues et pas mal de tournois de composition. Alors que pour les créateurs de sudoku, une écrasante majorité de revues papiers préfèrent publier des sudokus générés automatiquement par ordinateurs (et d'un intérêt vraiment très limité.. quand on a testé des créations humaines de qualité c'est un autre univers.. Mais ça leur permet d'en publier en masse et sans rien devoir payer). Et au final comme il n'y a pas énormément de revues papier qui prennent des problèmes composés (une grande majorité étant de plus des quotidiens généralistes qui vont juste en publier au plus un par jour), il y a beaucoup moins d'endroits où publier des sudoku hors d'internet et seuls les plus talentueux et connus ont la possibilité de le faire je pense.

Bref des avis sur tout ça, et sur ce qui pourrait être changé au niveau composition échiquéenne pour avoir plus d'exposition au public et plus d'émulation entre compositeurs (et créer de nouvelles vocations)?


A mon avis, il doit y avoir moins de différence entre faire un sudoku aléatoire/résoudre des problèmes de sudoku vs jouer aux echecs/résoudre un problème d’echecs.
Parce que même si résoudre le problème de sudoku est plus complexe et plus intéressant que faire une simple grille dans un journal, ça reste le même jeu avec le même objectif de remplir la grille.

Donc j’imagine que résoudre les problèmes de sudoku doit intéresser la plupart des joueurs de sudoku dès qu’ils deviennent bons et passionnés alors que résoudre les problèmes d’echecs n’intéresse que peu la plupart des joueurs d’echecs, en particulier lorsqu’ils s’éloignent du jeu traditionnel, entre résoudre une pj et faire une partie d’echecs, il y a une énorme différence


sigloxx, le
Y a pas de "problèmes" de sudokus, y a juste des sudokus (plus ou moins bons et "handcrafted" ou "computer generated"). Y a pas la dualité jeu/problèmes des échecs.

Je compare les sudoku au problèmes d'échecs parce que c'est très proche (surtout les parties justficatives qui auraient tout à fait leur place au milieu des nombreux puzzles très variés qu'apprécient pas mal les amateurs de sudoku chevronnés, (pentominoes, slitherlink, Hakoiri-Masashi et autres puzzles exotiques). D'ailleurs les sudoku classiques utilisent très souvent des restrictions basées sur les mouvement du cavalier et du roi d'échecs (deux cellules à distance d'un mouvement de cavalier ne peuvent pas contenir le même chiffre).

Bref tu dis "entre résoudre une pj et faire une partie d'échecs il y a une énorme différence". Je suis bien d'accord. Mais entre résoudre une pj et résoudre un sudoku, il y a beaucoup moins de différence :). Donc bcp d'amateurs potentiels. Mais surtout si les sudoku ont autant de succès, vu que résoudre des problèmes d analyse rétrograde ou des PJ ou des mats en x coups c'est au final très similaire et au moins aussi riche en possibilités, il n'y a pas de raison que ça n'aie pas autant de succès, même avec un public différent mais recherchant le même genre de chose.

De plus il y a à peu près autant à apprendre pour savoir résoudre des sudoku à peu près décemment que pour savoir en faire autant avec des PJs ou même des problèmes d'échecs (les études c'est un peu à part de ce point de vue là car ça ne peut intéresser que des personnes ayant déjà de bonnes bases échiquéennes), donc c'est pas une question d'accessibilité.
Je pense juste que les gens qui cherchent des puzzles/casse-têtes & co ne savent pas qu'il y a tout un univers de puzzles autour des échecs ou pensent que c'est inaccessible à moins de bien connaître les échecs.

Mais bon le coeur de mon post initial c'est surtout de se demander pourquoi niveau compositeurs d'échecs on n'est pas aussi organisés et actifs sur internet alors qu'on est probablement aussi nombreux que les créateurs de sudoku &co.

Peut être une question d'âge moyen aussi, beaucoup de top solvers (qui sont souvent aussi des top "setters") sont assez jeunes, très souvent la trentaine. Alors qu'en composition échiquéenne c'est plutôt 40+ en moyenne je pense.


Petite question subsidiaire : Combien de membres compte la communauté des problémistes échiquéens en France ?


sigloxx, le
Je sais pas trop. Rien que compositeurs toutes catégories confondues aux alentours de 100 je pense? Peut être un peu plus quand même, dépend si on élargit aux compositeurs très occassionels, si on définit par "ayant déjà publié" ou non, etc.. Et y a des solutionnistes actifs qui ne composent jamais. Mais pas beaucoup je pense, la majorité compose un peu aussi.

Mais le chat discord dont je parlais pour le sudoku est en anglais et très international, y a vraiment des gens d'un peu partout :). Je pense qu'il y a bien moins de compositeurs de sudoku français que de compositeurs de problèmes d'échecs (Parmi les connus il n'y en a que 4 je crois, donc je dirais même moins que de compositeurs de PJs).


Je sais qu'il existe une revue "phénix" , (avec des articles remarquables d'Alain PALLIER, entre autres ) mais dépend -elle d'une Association de problémistes ?
Par ailleurs , à ma connaissance,la FFE n'a pas de structure consacrée à la composition, aux études et problèmes .
Cela n'a t-il jamais été envisagé ?


Pour la dernière question (je laisse les abonnés de Phénix répondre à la première), relisez, Supergogol, la page 12011 de Phénix 308 ainsi que la page 12015 où il est (trop discrètement) question de l'UPF, Union des Problémistes de France. Avant de se doter de son propre organe, Le Problème (en 1937), l'UPF communiquait dans la Stratégie en 1935-36.


ricou, le
Salut David,

Superbe sujet. J'adore la chaîne Cracking the Cryptic, je m'en fais une par jour ( + 1 vidéo de sciences étonnantes ).
Avant de découvrir ( récemment ), cette chaîne, j'ignorais que les setters existaient. Je dois dire que je suis tenté de mettre mon nez dedans, mais je pense que résoudre des sudokus me satisfait amplement.

Pour revenir à l'activité des setters, le sudoku reste très récent et très utilisés par les médias ( pour éviter de payer les verbicrucistes et les auteurs de tout type de puzzle ). Donc c'est devenu beaucoup plus populaire.


Vers la fin des années 40, l'UPF s'est endormie, puis s'est (un peu) réveillée fin 1955. Mais alors est née l'association Les Amis du Problème d'Échecs qui a créé Thèmes-64 en 1956, "ancêtre" de Phénix pour faire vite.


Orouet, le
"c'est plutôt 60+ en moyenne"
;-)


Très intéressant, merci ! Je joue quelques tournois à l'occasion (un GP hier) mais j'ai un niveau débutant ;)


Orion, le
À mon très humble avis, il y a quand même une énorme différence d'accessibilité entre un sudoku et les échecs. Apprendre les règles d'un sudoko, ça se fait en deux minutes. Apprendre les règles de déplacements des pièces aux échecs, avec la notion de mat, de pat, la promotion, … n'est pas du tout la même chose. Et forcément, ça limite le public potentiel.


sigloxx, le
Mais il me semble avoir retenu il y a longtemps le chiffre de "une personne sur 3 dans le monde" connaissant au moins basiquement la règles de déplacement des pièces, aux échecs (ie pas forcément prise en passant & co), du coups ça leur fait moins à apprendre pour être capables de résoudre des pjs simples et commencer à s'y intéresser.


Pour ma part je pense simplement qu'il y a un nombre important de facteurs qui joue mais que l'un d'eux, qui a un impact important, est qu'il n'y a pas vraiment de volonté affichée (ou d'actes faits en ce sens) d'étendre la notoriété de la composition échiquéenne a un public plus large de la part des afficionados. On pourrait composer des tas de PJ simples pour débutants, par exemple, créer un site internet et des chaînes youtube pour présenter comment on les résout. Comme le fait Jacques depuis peu avec les problèmes. Il a quand même jusqu'à 100 visiteurs par vidéos. Je ne pense pas qu'ils soient tous des problèmistes déjà expérimentés, et le référencement va peu à peu accroître ça s'il continue à produire du contenu). Mais son contenu reste quand même pointu et est traité assez rapidement, ce qui doit rester vraiment difficile à suivre pour quelqu'un qui découvre ce domaine. Et surtout la plupart des compositeurs font très peu de choses pour populariser leur passion (et vont se cantonner à des media qui sont de base déjà destinés à un public spécialisé, revues comme Phénis etc qu'on ne trouve pas en grandes surfaces).

Les journaux ne publient plus d'études ou de problèmes d'échecs pur la plupart ( mais bon c'est de toute façon un media déclinant, comparé à l'essor d'internet), préfèrant ne pas avoir à rémunérer un chroniqueur alors qu'ils peuvent se fournir en puzzles gratuits plus facilement (les mots croisés tiennent un peu plus le choc mais ont tendance à se raréfier un peu aussi), ce qui n'aide pas.

@Ricou : je t'enverrai le sudoku que j'ai créé alors :P. Sinon même sans te mettre à la composition, tu peux faire un tour sur le discord de Cracking the Cryptic pour voir un peu de quoi je parle :). De ceux qu'ils ont présenté sur leur chaîne en tout cas, "miracle" de Mitchell Lee avec juste ces deux chiffres donnés et son set de règle clair est sans doute celui qui m'a le plus donné envie de m'intéresser plus à ce domaine, je ne sais pas si tu l'as vu?


sigloxx, le
Je créerai bien une chaîne youtube sur les PJs à la cracking the cryptic à vrai dire... En commençant par des choses très simples (comme dans le petit article d'introduction que Abrobecker avait réalisé).
Mais il faudrait vraiment un applet permettant aux visiteurs d'essayer par eux même de résoudre les PJ présentées, c'est vraiment essentiel et je suis totalement incapable de coder ça :/


Oimsi, le
Je n'ai pas grand chose à dire sur le sujet, et comme disait je ne sait plus qui, que si on a rien a dire le mieux est de fermer sa gueule, je vais faire court.

Vraiment un sujet passionnant, j'ai toujours bien aimé résoudre des Sudoku. Seuls les plus compliqués ont très vite été les seuls qui m'intéressent. j'adore tous les types de raisonnements, des plus basiques aux plus évolués, qui mènent à éliminer certaines possibilités ou valider d'autres.

Ca doit être vraiment passionnant de faire de la composition. Merci Sigloxx pour ce post


Oimsi, le
Je découvre ce qu'est le Killer Sudoku, c'est juste génial, je ne connaissais que les grille du sudoku classique, où on a quand même fait le tour une fois qu'on s'est attaqué quelques dizaines de fois à celles censées être compliquée.

Je viens de regarder donc à l'instant la règle du Killer Sudoku, et j'ai devant les yeux ma première grille.

Le premier truc que je vois, il y a deux fois dans cette grille une zone de deux cases avec une somme égale à 16. Et la première déduction me semble être que seuls 9 et 7 sont possibles. Pareil avec une zone à 4 points, seul 1 et 3 peuvent être possible. Certes raisonnement facile, mais ça va impliquer plein d'autres plus complexes. Je sais à quoi je vais occuper mes prochains moments de temps libre.


sigloxx, le
hehe content de t'avoir fait découvrir ça :).

Une chose très utilisée en killer sudoku est le fait qu'une rangée/colonne/bloc a forcément 45 comme somme totale, ça permet de placer très vite quelques chiffres dans les killer sudoku simples, si des cages couvrent juste une rangée plus une case (tu additionnes le total des cages et tu retranches 45 et tu as la valeur dans la case qui déborde de la rangée) ou couvrent toute une rangée sauf une case (à faire aussi parfois sur plusieurs rangées/colonnes/blocs en retirant 90 ou 135 etc..). Et ça peut te donner aussi un couple si par exemple 2 cases dépassent d'un bloc et que le total des cages est 61, tu sais qu'elles font 16 donc couple (7,9).

Quand tu seras familiarisé avec le genre, achète l'app killer sudoku par "goya studios" sur le store iphone ou google, c'est des killer fait main par des top compositeurs et c'est vraiment un autre univers, il n'y en a que 40 mais beaucoup d'entre eux sont juste géniaux (et les deux derniers totalement insolubles sans une énorme expérience ou sans connaître déjà l'idée utilisée).
Et tu peux aussi regarder (avec un peu d'expérience d'abord) sur youtube les résolutions de Cloverleaf (par Phistomefel) ou Bullseye par Lucy Audrin sur le chan de Cracking the Cryptic pour des exemples de killer vraiment astucieux et très difficiles.

DailyKillerSudoku.com donnes aussi trois killer chaque jour dont certains faits main parfois je crois (les deux premiers me posent jamais de problème, mais très rare que j'arrive à résoudre le troisième difficulté 10/10 ou les "greater-than")


ricou, le
Le daily killer sudoku ça ressemble plus à du kakuro du coup. autant, je me débrouillais en sudoku, autant en kakuro, je suis totalement nul.


sigloxx, le
Il y a une petite similitude avec le kakuro pour savoir quelles combinaisons une cage peut contenir, mais tu peux les trouver ici : Liste des combos killer sudoku
Et pour le reste et la résolution c'est beaucoup beaucoup plus proche du sudoku, juste du sudoku avec des régions additionnelles.
Mais ceux du daily killer sudoku sont bcp trop dur pour débuter, même les 1 stars. Y a tout un tas d applis gratuites sur tel mobile avec des killer très faciles (même leurs "experts" sont en général triviaux).


sigloxx, le
oops lien a pas marché:
Liste des combos killer sudoku


Oimsi, le
Ah merci pour tes longues explications Sigloxx, je vais creuser ce que tu viens de m'expliquer

Je me régale déjà, mais je suis encore niveau 0.05/10 environ ;)


ricou, le
J'ai fait les 2 premiers du jour assez rapidement mais le force 10... pfff rien à en tirer


Oimsi, le
Yesssss ma première grille résolue ce soir en 1h30 quand même, pas rapide le Marco. Mais calculer avec 45/90/135 c'est top. Et en utilisant quelques déductions qui me sont venues au fur et à mesure la technique évolue et je vais progresser rapidement je pense. Tu arrives au bout d'un moment à créer des nouvelles cages virtuelles qui permettent des déductions...J'adore




© 2000-2021 - France Echecs - Politique de confidentialité