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Une erreur dans 'Les fondamentaux des échecs' par Djoryk le  [Aller à la fin] | Finales |
Bonjour, je me suis procuré il y a peu le livre de J.R. Capablanca intitulé "Les fondamentaux des échecs", aux éditions Olibris.
Le diagramme ci-dessous est celui que l'on trouve au chapitre I, exemple 8. L'auteur dit ceci : " [...] les Blancs ne peuvent pas l'emporter par 1.f5. La meilleure réponse noire serait 1...g6, qui fait nulle. (A vous de trouver comment.)".
Or, je me suis interrogé sur ce qui se passait après 2.fxg6, et avec l'aide de l'analyse d'un ordinateur j'ai réussi à me convaincre que les blancs gagnaient.
Ma question est donc la suivante : qui s'est trompé ? Moi, l'éditeur ou Capablanca ?



Cette position est gagnante pour les blancs peu importe qui a le trait.

C'est mat en 25 coups après 1.f5 :)

Tu peux vérifier les finales jusqu'à 6 pièces (rois inclus) avec les http://tables de Nalimov


Djoryk, le
Merci pour ta réponse "benvoyons". Je suis sûr que ces tables me seront utiles !

C'est embêtant tout de même de trouver une telle erreur dans ce livre. Je croyais que c'était une référence.


Meteore, le
Ce n'est vraiment pas grave, il y a aussi des erreurs dans les "principes mathématiques de la philosophie naturelle" de Newton, personne ne s'en émeut!


ricou, le
@Meteore, enfin depuis quand même, l'émeu ne vole plus, c'est grave ?


Je ne vois pas comment des joueurs comme Capablanca ou Alekhine, aussi doués soient-ils, auraient pu faire pour ne pas commettre d'erreurs en écrivant sans le secours de l'oracle informatique.

C'est utile de signaler des erreurs manifestes; ca permet aux plus perfectionnistes d'entre nous d'en prendre note quelque part (si possible dans le cerveau, mais c'est là que c'est le plus compliqué;-)

Mais mon commentaire légèrement désabusé ne doit surtout pas t'empêcher d'étudier les grandes parties d'avant-guerre.

En fait, si tu es, comme ton profil l'indique, un joueur occasionnel mais passionné, tu trouveras même ton miel davantage dans ces vieilles parties que dans le tournoi des candidats qui redébute bientôt. Simplement parce que dans les années 30 par ex., les tournois n'étaient pas homogènes. Alekhine champion du monde a rencontré 9 fois Colle, champion de Belgique, et il lui a collé un 9-0. Et ça aurait été à peu près pareil avec le champion de France, d'Espagne ou d'Italie. Tous ces pays sont des nains, à l'époque.

Et donc dans ces parties un peu déséquilibrées, les plans se dessinent de manière plus claire. Quand Caruana rencontrera MVL, et en supposant que le résultat soit 1-0 ou 0-1, ni toi ni moi ne serons assez fins pour déterminer à quel moment précis et pourquoi l'équilibre a été rompu. Perso, je ne suis même jamais les parties en direct, j'attends un jour ou deux pour aller voir sur le site de France-Echecs eu de Chessbase les parties avec des commentaires, ce qui peut vaguement contribuer à éclairer ma lanterne.

Donc vive Alekhine, Capablanca, Rubinstein, Botvinnik, et tous ces gens-là, même si effectivement, ils peuvent avoir mal analysé un truc...


Chemtov, le
Edition Payot 1981 :
''Exemple 8. Dans la position ci-dessus, les Blancs PEUVENT gagner en jouant 1.f5''.
Et pas du tout :
''les Blancs ne peuvent pas l'emporter par 1.f5.''
Il faut que je retrouve l'original ( ''Chess fundamentals '' ).


C'est bien Capablanca qui a fait la faute.
@Chemtov : dans l'édition originale de 1921, Capablanca indique que les Blancs ne peuvent pas gagner après f5 (White can't win by 1.P-b5). L'erreur a été corrigée dans la version Payot.


Chemtov, le
Dans le pdf trouvé sur le net en anglais on a effectivement ce qu'indique Djoryk :
''In this position, white can't win by 1.f5. Black's best answer would be g6 draws. The student should work this out ''

https://www.sources.com/SSR/Docs/Capablanca-ChessFundamentals.pdf

Mais ce pdf est un peu étrange avec des typographies variées et des parenthèses un peu bizarres.

@Vincent : Quelle édition as-tu? Tu as l'originale ? Car le pdf de Everyman chess m'a l'air trafiqué. Pourquoi ces deux parenthèses de suite ? Est-ce que dans ton édition cela continue par ''Black's best answer would be g6 draws'' ?


@Chemtov : Edition 1921 de Harcourt, Brace and Company.
Celle que tu cites est celle d'Everyman 1994. Le lien que tu donnes, c'est une version numérisée et piratée (d'ailleurs, le "pirate" dit bien en introduction "we made some cosmetic changes" ;-))
Il y a aussi une version en anglais qui a été révisée par De Firmian.
Je confirme que dans l'édition originale de 1921, Capablanca dit bien que "Black's best answer would be P-Kt3 draws".


Chemtov, le
C'est quand même stupéfiant. Car cela ne relève pas des tables nalimov, mais plutôt de la marche des pièces ! Peut-être une erreur entre le manuscrit et le premier éditeur. En fait c'est ce ''draws'' après g6 qui est problématique ( c'est du bon anglais ? ).


Meteore, le
1.f5 g6
2.fxg6 Re6
3.Re4 Rf6

Et après la capture du pion g6 c'est une nulle élémentaire.

Capablanca n'a peut être pas passé énormément de temps sur cette position pour son livre....il semble évident que tous les livres pre-informatiques comportent des erreurs.

A moins qu'un bon joueur dise que cette position est trop simple pour qu'un champion du monde puisse se tromper avec une analyse rapide ???
Je dois dire que je n en sais rien


Chemtov, le
3.g5 1:0 Non ? Donc ce n'était effectivement pas du niveau marche des pièces...


@VincentMoret, le 10/04/2021 21:13
Bonsoir, je ne comprends pas votre phrase (je cite) :
> dans l'édition originale de 1921, Capablanca indique que les Blancs ne peuvent pas gagner après f5 (White can't win by 1.P-b5)

Est-il bien imprimé « (White can't win by 1.P-b5) » ?
Si oui, que signifie « 1.P-b5 » ?
Dois-je retourner l'échiquier et traduire cette notation par le moderne « 1.g4-g5 » ?
Si c'est cela, il n'y a rien à dire -- Blanc ne peut pas gagner par 1.g4-g5 car c'est partie nulle (cf. les tables de N.)
Si ce n'est pas cela (bis), que signifie « 1.P-b5 » ?!


@Eric :
1.P-b5, c'est de la notation descriptive anglaise, qui a été remplacée aujourd'hui par la notation algébrique qui est beaucoup plus simple.
1.P-b5, c'est le pion du Fou (bishop) qui avance en 5e rangée, soit f5.
1...P-kt3, c'est le pion du Cavalier (knight) qui avance en 3e rangée (mais en partant du camp noir, puisque ce sont eux qui jouent), soit g6.
Je confirme que dans l'édition originale de 1921, il est bien écrit : "White CAN'T win by 1.P-b5" (les Blancs ne gagnent pas en jouant f5)
Pour la petite histoire, dans la position du diagramme, les Blancs ne gagnent effectivement pas s'ils jouent 1.g5 et que les Noirs répondent 1...g6. Mais c'est bien 1.f5 qu'a écrit Capablanca.


sigloxx, le
Tiens j'avais jamais lu ce livre, mais dans son exemple 10 je procède pas pareil et je suis pas du tout d'accord avec son principe d'avancer la majorité aile-roi.. Le plan général ici ça devrait être d'amener le roi blanc vers la colonne a en premier. 1.Rd4 Rd6 2.Rc4 Rc6 3.Rb4 Rb6 4.Ra4 Ra6 et seulement à ce moment là d'activer la majorité.

Dans cet exemple précis ça change rien mais dans pas mal d'autres cas avec des pions a isolés ça aurait de l'importance de laisser nos pions aile roi le plus en retrait possible et de d'abord chercher à se rapprocher du pion a.


Chemtov, le
''White CAN'T win by 1.P-b5''. Oui, mais ce qui est important c'est la suite. Car une erreur originelle entre can et can't peut aussi être possible ( autant que le fait que Capablanca ne verrait pas 3.g5 ) ( Joueur réputé pour sa compréhension quasi instantanée des positions les plus complexes. L'homme qui aurait dit : ''je ne calcule pas, je vois''. Ou un truc come ça. ).

Erreur peut-être d'un premier éditeur qui aurait pensé que Capablanca s'était trompé en disant que f5 gagnait. Et en ajoutant ''draws'' après g6.
Entre
''White can win by 1.P-b5. Black's best answer would be g6. The student should work this out''
( = la version Payot )
et
'' White can't win by 1.P-b5. Black's best answer would be g6 draws. The student should work this out''.

Il n'y a qu'une lettre et un verbe rajoutés ou enlevés.


sigloxx, le
Hmmm vu la suite "White can win, however, by playing 1.Ke4", qui sous entend clairement que les deux coups proposés avant 1.f5 et 1.g5 ne gagnent pas, ça semble vraiment être une erreur de l'auteur, malgré tout le respect que j'ai pour le génie de Capablanca. Ou alors l'éditeur s'était permis de sacrées retouches..


ricou, le
De sources fiables, José était entrain de composer une PJ en LD et avait autre chose à faire que de vérifier ce que son prête-plume écrivait.


Chemtov, le
@sigloxx :

1) S'il a écrit ça.... ''However'' peut aussi être l'oeuvre du premier éditeur ou correcteur. En français (Payot ) il est écrit '' Les blancs peuvent gagner aussi en jouant 1.Re4 ''.
2) ''However'' peut s'adresser à 1.g5 seulement.

En tous les cas, si erreur il y a eu, c'est impossible pour moi que cela vienne de Capablanca. Pour lui, c'est comme compter ou plutôt, justement, constater s'il y a deux ou trois objets sous ses yeux. En plus du fait qu'il ''connait'' déjà des dizaines de manoeuvres de finales infiniment plus complexes. Ou alors, c'était un Alzheimer précoce, avec retour en enfance...

Pour la finale de pions (10), c'est kif-kif, mais certains joueurs pourraient redouter de devoir calculer des courses si le roi noir pouvait aller en f4.


Merci Vincent -- il fallait être un peu "bishop" pour inventer une notation pareille !


Chemtov, le
Non, non, c'est bien français aussi ! J'ai des revues et des livres français dans cette notation, édités encore au XXème siècle.


Oimsi, le
Je crois qu'avec ce type de notation je mets plus de temps à comprendre de quel coup il s'agit, que pour analyser toute la combinaison.


Ce qui est extraordinaire, c'est que l'on s'étonne, cent ans après, qu'il puisse y avoir une seule erreur dans un bouquin de Capa !
Si vous prenez des bouquins "actuels", disons depuis 2010, vous verrez qu'ils sont truffés d'erreurs, parce que les auteurs font aveuglément confiance aux logiciels- qui progressent constamment, et se "réfutent" eux-mêmes régulièrement.


JR_Koch, le
Bien que cela me coûte, je dois bien admettre que s'appeler J.R. n'empêche pas de se tromper...


Meteore, le
@Vincent : dans l'édition originale est ce que le coup 1.g5 est envisagé ? Ou bien seul le coup 1.f5 est il traité ?

Si les deux coups sont décrits successivement, je pense que c'est probablement une erreur de diagnostic de Capablanca sur l'issue de 1.f5.
Si seul 1.f5 est envisagé on peut en effet imaginer une erreur de l'éditeur qui aurait transformé 1.g5 du manuscrit de Capa en 1.f5 ...ce serait d'autant plus plausible que l'éditeur aurait eu à transcrire un manuscrit rédigé en algébrique à un texte édité en descriptif.
Je ne sais pas si Capa utilisait, comme Fischer, la notation descriptive, ou bien l algébrique ?

Visiblement l'idée de Capa à travers cet exemple est de montrer que même dans des positions apparemment simples il faut être très vigilant et qu'un seul mauvais coup peut ruiner la position.....a côté de la ligne principale qui montre aux étudiants la façon de gagner il donne donc des exemples d'erreurs à ne pas commettre :

Par exemple 1.g5 ??
Par exemple 1.f5 (??) Si ce coup a bien été considéré par Capa comme permettant aux noirs d'annuler ?


Aussi incroyable que cela paraisse, il semble clair que c'est bien une erreur de Capablanca.
Dans l'édition de 1921, c'est bien écrit que "White CAN'T win by 1.f5 (1.P-b5)" et que la meilleure réponse noire pour annuler serait 1...g6 (1...P-Kt3).
La ligne en-dessous, Capablanca précise bien que les Blancs CANNOT win by 1.g5, car 1.g6 annule.
Je ne sais pas si en anglais il y a une quelconque différence (je ne pense pas, bien sûr) entre CAN'T win (pour 1.f5) et CANNOT win (pour 1.g5). En tout cas, c'est bien écrit comme ça dans cette édition originale.
Capablanca conclut l'exemple du diagramme en affirmant que les Blancs gagnent en jouant 1.Re4.
Autre argument qui plaide en faveur d'une erreur de Capablanca : si ça avait été une erreur de transcription de l'éditeur, Capablanca l'aurait remarquée en (re)lisant son livre. Or, dans une édition suivante parue en 1934, elle-même préfacée par Capablanca qui indique que 13 années se sont écoulées depuis la première édition, rien n'a été changé.
Dans l'édition allemande d'un autre petit livret de Capablanca, Letzte Schachlektionen (Last Chess Lectures) réédité en 1976, l'éditeur allemand signale en note d'un exemple similaire d'une finale de pions l'erreur de Capablanca dans Chess Fundamentals.
Conclusion : personne n'est infaillible, apparemment pas même Capablanca en finale.


Chemtov, le
Je me suis demandé, hier, pourquoi dans ma sphère familiale ( quand même six assez bons joueurs, tous passés par les mêmes livres ) personne n'avait levé le doigt en disant '' Hep ! Y a comme un problème là ! ''. Réponse : car nous avions une autre position, sans erreur ! Comme on lisait en allemand et pas en anglais, nous avions une version des années 70 où est indiquée, en introduction : ''Ein Diagramm (Beispsiel 8) musste geändert werden''. (Rudolf Teschner). Avec ce diagramme : ( Donc plus tard 1.Re3-e4 Re7-e6 et pas 1.Rd4-e4 Rd6-e6. Et avant, les remarques sur 1.f5 et 1.g5, avec ''nicht'' et ''trotzdem'', les ''can't et however'' prennent tout leur sens ).




C'est marrant (enfin, façon de parler), dans la préface de l'édition de 1934, Capablanca indique :
"There has been no change in the fundamentals. The change has been only a change of form [...] Chess
Fundamentals is as good now as it was thirteen years ago. It will be as good a hundred years from now; as long in fact as the laws and rules of the game remain what they are at present."


Meteore, le
En effet c'est également une hypothèse en faveur de la justesse du texte de Capablanca :

que le diagramme publié dans l'édition originale ne soit pas le bon?
Si l'intention de Capablanca était de publier la position telle qu'indiquée par Chemtov dans le dernier diagramme du post alors son texte indiquant que f5 et g5 sont des erreurs était bien correct.

Ce qui est curieux c'est qu'en 13 ans pour la réédition de 1934 personne n'ait entre temps remarqué qu'il y avait soit une erreur sur le diagramme soit une erreur sur le texte ? Pourtant il y a sans doute eu des milliers de lecteurs de la première édition et on peut supposer que Capablanca a relu avant impression la 1ere édition et sans doute également la 2ème édition.

Néanmoins je sais par expérience qu'on a beau relire plusieurs fois , il reste toujours des erreurs ( je ne parle pas de texte d'échecs)


Chemtov, le
''Capablanca a relu avant impression la 1ere édition et sans doute également la 2ème édition.'' Pas sûr...

En fait, on a déjà là :
_ Une version originale en anglais avec erreur de texte ou de diagramme ( Capablanca ou correcteur/éditeur )
_ Une version en allemand corrigée au niveau du diagramme sans modifier le texte ( Teschner ).
_ Une version en français modifiée au niveau du texte ( Payot )
_ Une version en français fidèle à la version originale avec l'erreur non corrigée ( Olibris ).


Meteore, le
La solution la plus élégante et la plus astucieuse me semble être de changer le diagramme cela évite de modifier le texte de l'auteur et cela respecte aussi l'esprit de son exercice je pense


Ça ne peut pas être une erreur de diagramme, et le texte de l'édition de 1921 ne peut pas se rapporter au diagramme de Chemtov.
Après avoir écrit que les Blancs "can't win by 1.f5 et 1.g5", Capablanca indique que les Blancs gagnent en jouant 1.Re4 (c'est vrai avec les deux diagrammes). Sur 1.Re4, Capablanca donne comme suite principale 1...Re6 (toujours possible dans les deux diagrammes) et il indique en note qu'après 1...g6 (sur 1.Re4), les Blancs gagnent par 2.Rd4. Mais là, ce coup n'aurait plus aucun sens avec un Roi noir en e7, car bien sûr, les Blancs auraient 2.Re5 qui gagne beaucoup plus simplement que 2.Rd4 (et qui est surtout plus naturel).
Donc, l'erreur de diagramme ne semble pas tenir au vu de la variante donnée par Capablanca.


Chemtov, le
Pour son diagramme ( pas le mien ! ), Teschner inclut d'ailleurs 2.Re5 avec une suite.
Après, tout comme les éditeurs français et allemands se sont permis de tout réécrire, on peut penser aussi que le premier éditeur/correcteur a pu voir ou croire qu'un diagramme ne collait pas avec le texte ( ou l'inverse ) ( à tort ou à raison ) et a pu modifier à sa sauce.

Mais ce qui est sûr pour moi, c'est que si Capablanca ouvre les yeux sur cette position, comme s'il les ouvrait sur deux papiers de couleurs rouge et blanc, il pourrait dire ''gagne'' ou ''nul'' en une fraction de seconde comme il dirait ''rouge'' ou ''blanc'' pour les papiers.
Quand on écrit un livre, quand on réfléchit à chaque mot, à chaque détail, aux choix très précis des exemples par rapport au thème présenté, qu'on vérifie, recommence, etc... on ne peut pas dire soudain qu'une Caro-Kann est une Sicilienne ou qu'un g6 fait nul ou gagne.


Meteore, le
@Vincent : en effet tu as raison....c est une véritable enquête policière cette affaire de JR


Sujet traité par Winter en 1993 et mis à jour la suite (en fait une synthèse de ce qui a déjà été écrit sur le sujet avant 1993) : "A Pawn Ending Mystery."
www.chesshistory.com/winter/extra/pawnending.html


pardon : et mis à jour par la suite


Chemtov, le
Intéressant. On reste sur les mêmes questions. Qui a corrigé quoi. Les can et can't, le ''draws'' ''syntactically incorrect.'' etc... Quelle histoire!
Bon... l'important est que tout le monde devrait savoir maintenant comment jouer cette finale. Merci Djoryk !


Meteore, le
@Vincent :
Curieux dans l'article de Winter il est précisé à propos de l édition américaine de 1921 que la phrase est "white can win by P-B5" , c'est en contradiction avec ta propre lecture de la même édition.
Ce qui veut dire qu'il y aurait eu plusieurs tirages de cette édition avec une correction insérée dans un second temps


@Meteore : au temps pour moi ! Je croyais avoir l'édition de 1921, mais en fait, c'est celle de 1934. En fait, il y a marqué 1921, mais il y a la préface de Capablanca datée de 1934.
Dans cette édition 1934, c'est bien "can't win" (pour 1.f5) et "cannot win" (pour 1.g5).
Du coup, je ne sais pas pour l'édition originale de 1921, mais selon Winter, à qui on peut bien sûr faire confiance, ce serait donc " can win by f5".
Le mystère reste donc entier...


Meteore, le
Apres lecture de l'article de Winter qui donne vraiment toutes les sources je pense que finalement Capablanca n'a pas commis d'erreur (Winter quant à lui ne se prononce pas), mais que c'est l'éditeur US qui a fait une erreur de saisie qu'il a voulu résoudre dans l'édition suivante en faisant un contre-sens et en l'aggravant.

Il y a trois sources principales à considérer :
UK 1921, US 1921, US 1934.

UK 1921 :
--------------
White can win by f5, Black's best answer would be g6. He cannot win by g5 because g6 draws.
---------------
Cette version ne comporte donc aucune erreur

US 1921 :
-----------------
White can win by f5, Black's best answer would be g6 draws. He cannot win by g5 because g6 draws.
------------------
Cette version est à l'évidence problématique car elle contient une contradiction, apparente, même sans regarder le diagramme et sans compétence echiquéenne particulière. Par ailleurs il y a une faute de syntaxe "would be g6 draws" il manque un mot de liaison par exemple "would be g6 that draws".
A mon avis un seul mot a été ajouté à la phrase "draws" , sans doute une erreur de saisie du typographe, peut être par mimétisme vis à vis de la seconde phrase qui contient elle aussi mais de façon correcte "g6 draws". Sans ce "draws" excédentaire aucun problème ne serait jamais apparu.

US 1934 :
--------------

White can't win by f5, Black best answer would be g6 draws. He cannot win by g5 because g6 draws.
--------------

La contradiction de la première édition US a bien été notée mais la correction a été faite dans le mauvais sens : changer le can en can't au lieu de supprimer le draws. Cela n'a pas pu être décidé par Capablanca car sur un point précis nécessitant une correction il aurait certainement été attentif au contenu echiquéen. Par ailleurs compte tenu de son niveau élevé de culture générale il aurait sans doute corrigé la faute de syntaxe?

Néanmoins le fait le plus probant en faveur de Capablanca est que l'édition anglaise est exempte d'erreur alors qu'elle est sortie en même temps que l'édition américaine.

Conclusion :
je ne pense vraiment pas qu'il y ait eu une erreur echiquéenne de Capablanca dans son manuscrit original, sinon elle serait aussi apparue dans l'édition anglaise simultanée (Il y a eu tout au plus une négligence au moment de la relecture des éditions Us).

C'est un problème qui relève à mon sens d'une maladresse de l'éditeur.


Chemtov, le
Oui, mais moi ce qui m'embarrasse depuis le début, comme l'indique aussi sigloxx, c'est ce ''however''.

Existe-t-il dans la version originale ? Ou n'apparaît-il ( avec les draws et n't ) que dans la version modifiée ? Payot, fort justement, l'a transformé en ''aussi'' plutôt que ''pourtant''. Ou bien ''however'' était déjà dans la première version et ne répondait qu'à 1.g5 ? Mais vu la proximité des propositions ( celle sur f5 et celle sur g5 ), c'était prendre le risque d'une confusion.

En fait cet article est assez mal écrit. Capablanca a peut-être rajouté la phrase sur f5 seulement après voir écrit le reste, comme complément. Mais séparer ainsi les deux suites gagnantes, avec une disproportion d'analyses complique la tâche de l'élève ( la preuve avec cette erreur du correcteur ou éditeur ).

Finalement, la réécriture complète de Teschner, avec f5 qui là ne gagne pas, car les rois sont en e3 et e7, se tient beaucoup mieux sur un plan pédagoqique. C'est certainement cette version que je choisirais de donner à un élève plutôt que les autres. Dans le reste du livre, Teschner a aussi pris en considération quelques nouvelles connaissances théoriques, tout en respectant l'esprit et l'équilibre de l'oeuvre de Capablanca.
https://en.wikipedia.org/wiki/Rudolf_Teschner




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