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Comment mater un cavalier? Une variante du jeu d'Echecs par Meteore le  [Aller à la fin] | Théorie |
J'ai imaginé une variante du jeu d'échecs dont le but serait de mater une autre pièce que le roi.
dans ce cas le roi deviendrait une pièce comme les autres.

On pourrait par exemple décider que le gagnant de la partie est non pas celui qui mate le roi adverse mais celui qui mate un cavalier (à choisir en début de partie parmi les deux existants).On peut aussi imaginer que c est une autre pièce qu'un cavalier qui doit être maté.

Cela changerait très peu de règles et n'importe qui sachant jouer aux échecs pourrait facilement aborder cette variante. on pourrait sans doute imaginer comme règle spéciale un roque avec le cavalier et la tour.

Je pense que ce simple changement de finalité changerait néanmoins beaucoup de chose à la stratégie classique, avec notamment le roi qui devient une pièce classique, à qui il faut donner une valeur.


ricou, le
Hello, En composition ça s'appelle les échecs Knightmate.
Un thème qui a fait l'objet du concours de composition de Messigny 2019 il me semble


Meteore, le
Ah je ne pensais pas que l'idée existait déjà ! Mais finalement dans la vie en général il est sans doute extrêmement rare d avoir une idée à laquelle personne n'a jamais pensé au préalable


Sur mon site aussi, chercher Knightmate sur vchess.club

Voir aussi Cannibal, où on peut avoir un roi-pion, roi-fou etc :-)


ricou, le
Une partie justificative en 7.0 coups
Pascal Wassong




Fox, le
Très jolie. Une belle initiation à cette variante.


ricou, le
@Meteore, oui c'est vrai les idées originales sont très rares. Mais ça fait quand même plaisir de trouver une idée qui nous paraît originale sur le moment.
Tu peux toujours essayer de résoudre la partie justificative, voire même essayer d'en composer une.


Meteore, le
@Ricou :

que veut dire :

"Une partie justificative en 7.0 coups"

??


ricou, le
Il s'agit de retrouver le cheminement unique depuis la position de départ en 7 coups blancs et 7 coups noirs (7.0, si la position était obtenue après le 7ème coup blanc plutôt que le 7ème coup noir, on aurait dit PJ en 6.5)
Ici, ça ne devrait pas poser de problème.

Plus dur est de composer une telle partie car il faut trouver des plans parfois ingénieux pour préserver l'unicité à mesure que l'on avance.

Pour résoudre, en général on commence par décompter les captures (on mentionne aussi normalement le décompte des pièces restantes (15+14) ici) et les coups "visibles".
Pour les blancs, on en voit 2, et pour les noirs, il y en a 6


Les résultats du concours de composition en échecs Knightmate: http://abrobecker.free.fr/chess/Riface2019_JugementRetros.pdf

Et une initiation aux parties justificatives: http://abrobecker.free.fr/chess/InitiationPJs.pdf

D'autres trucs : http://abrobecker.free.fr/chess.htm#chess


ricou, le
Merci Alain :)


sigloxx, le
Sympa le schnoenebelen :). Au début je comprenais pas pourquoi une promotion Cavalier n'était pas possible :P.
Le troisième prix, même si deux fois plus long, est sans doute bien plus simple à résoudre pour un débutant que celui-ci je pense.


@ricou: de rien! :-D
@sigloxx: oui, la longueur n'est pas toujours un bon indicateur de la difficulté. Pour ma part j'ai énormément de mal avec les PJs homebase. J'aime bien celles ou on voit tous les coups d'un camp...


ricou, le
Bon, j'espère que Météore ne s'est pas égaré en chemin et qu'il s'est plongé dans l'analyse de cette nouvelle discipline (pour lui) à corps perdu. Une discipline exigeante et gratifiante, parfois.


Meteore, le
@Ricou : en effet j'ai regardé et je comprends un peu mieux l'exercice....mais je dois dire que résoudre ce PB est au delà de mes capacités!


Orouet, le
j'ai essayé, je crois que je peux mater un pion ;-) en 3 coups (avec les blancs)


ricou, le
@Meteore, je ne crois pas qu'il s'agisse de capacités, mais plutôt d'avoir envie de s'y plonger.

Pour résoudre ce genre de problème :

On compte les coups visibles et les pièces capturées

chez les blancs : d4 et Cd3, il reste à découvrir 5 coups (le nombre de coups d'un pion qui va à promotion, au passage), et il manque un pion (...ah tiens !)

chez les noirs : 6 coups visibles (3 coups pour le Ff8 -> b6, 1 coup Ce8 -> f6, 1 coup g7 -> g6 et 1 coup Dd8 -> h8), et il manque le Rg8 et la tour h8

Les blancs ne peuvent pas commencer par d2 -> d4 car cela empêcherait le fou d'arriver en b6 en 3 coups, il lui en faudrait 5

Si on s'en tient à l'indication de l'analyse qui suggère que les blancs ont promu leur pion f, alors les noirs ont joué Rg8 -> g7 (et on a donc tous les coups noirs, qu'il faut remettre dans l'ordre)

la solution donc :

1. f4, g6
2. f5, Fh6
3. f6, Rg7
4. fxRg7, Fe3
5. gxTh8=R!, Fb6 (maintenant d4 est possible)
6. d4, Cf6
7. Cd3, DxRh8

Le thème présenté ici : une pièce promue est capturée (Cériani-Frolkin) sans avoir bougé (Schnoebelen). La promotion ici, est très thématique puisqu'on ne peut pas l'obtenir en échecs orthodoxe

Ceci dit, on s'éloigne un peu du sujet du post. En pratique il est effectivement possible de jouer avec un vrai adversaire


Oui... https://vchess.club , "Nouvelle partie", puis sélectionner Knightmate...


ricou, le
Histoire de ne pas laisser mourir un article qui parle d'échecs

voici une autre PJ en 14.0 cette fois ci, qui est paru dans notre revue française dédiée à la composition : phenix

Échecs Knightmate toujours :)




Fox, le
Ah oui géniale celle-là


Les variantes ne se limitent heureusement pas à la composition.

Enfin, l'auteur initial du post, déçu de ne pas y avoir pensé le premier, a sans doute abandonné l'idée d'y jouer (?)


ricou, le
C'est un raccourci osé Benji, qu'en sais tu que Météore est déçu de ne pas y avoir pensé le premier ?

Oui je sais je réponds encore alors que je ne suis pas visé. Mais je n'ai comme jamais vu Météore s'épancher sur des considérations d'ordre personnel... je continue

Mais je réponds surtout, et aussi pour la phrase du dessus. Je dirais plutôt que les variantes ne se limitent pas à la composition, mais presque. Il faut dire que les compositeurs ont toujours soif de nouvelles aventures.

Pour revenir à l'idée originale, elle est tout de même un peu différente des échecs Knightmate, puisque Météore suggérait qu'un des deux cavaliers soit maté, le roi restant à sa place et transmettant ses attributs royaux à un des cavaliers


Fox, le
Une condition light particulièrement agréable pour le solutionniste en PJ en tout cas. Un vrai plaisir de réfléchir à ce genre de problème.


"les variantes ne se limitent pas à la composition, mais presque"

Lol.

"l'idée originale [...] est tout de même un peu différente des échecs Knightmate"

En effet, mais je pourrais ajouter cette condition facilement afin d'y jouer en ligne.


ricou, le
Lol ? c'est tout ce que tu as à dire ?

J'aurais pu tout aussi bien dire que les variantes ne se limitent heureusement pas à ton site. Quand on voit les efforts que tu ne ménages pas pour en faire la promotion.

Des efforts logiques parce que c'est un boulot remarquable que tu as accompli. Mais des efforts qui attirent quelques curieux de temps en temps (curieux dont j'ai fait parti), qui joueront des parties qui ne resteront pas dans les annales.

Alors que quand une variante est proposée pour un concours de composition, il en ressort du lourd souvent.

Bon courage toutefois, je te souhaite de promouvoir toutes les variantes existantes à un niveau jamais égalé. je te souhaite de devenir une rockstar des variantes d'échecs. Tu devrais streamer sur le sujet ! non ?


"les variantes ne se limitent heureusement pas à ton site"

Heureusement que je n'ai pas attendu tes lumières pour m'en rendre compte. Je cite tout un tas d'autres sites, en particulier chessvariants et greenchess (entre autres). J'en fais de la pub à chaque fois que c'est pertinent, via mon Discord ou ailleurs. J'ai une sortie "initiation à Paco-Sako" en cours sur OVS par exemple (cf. pacoplay.com). greenchess a des variantes avec échiquiers non standards et surtout des variantes à 3 et 4 joueurs, que je n'implémenterai sans doute jamais - je vous invite à allez y jouer ! chessvariants a tout... mais ne permet que le JPC poussiéreux (leur interface date des années 90 et vieillit assez mal). Bref tous ces sites se complètent. Et je parle plus du mien, peut-être car je le développe, tout simplement ? Tu sais coder, tu pourrais même y contribuer... !

"quelques curieux [...] qui joueront des parties qui ne resteront pas dans les annales."

Et oui, les petits joueurs jouent des mauvaises parties oubliables, c'est pas comme les top GM qui jouent de vraies parties, eux.

"quand une variante est proposée pour un concours de composition, il en ressort du lourd souvent"

Disons que l'"oubliable" est relatif... ;-)

"Tu devrais streamer sur le sujet ! non ?"
Ignorons le ton désagréable, et répondons à cette remarque :

J'ai proposé ça sur Discord à quelques reprises, sans succès - plutôt en mode "stream collaboratif" où à tour de rôle chacun présenterait une variante, éventuellement des problèmes sur ce thème, et on pourrait jouer un mini-tournoi par exemple.

Pour que ça prenne il faudrait qu'un streamer connu (Hikaru, Blitzstream...) s'y mette au-delà d'un quart d'heure anecdotique. Mais ils n'ont a priori guère d'intérêt à le faire. En attendant, je finirai bien par trouver des co-développeurs pour améliorer le code et enrichir le site.


Bref si Alain n'était pas intervenu tu parlerais essentiellement tout seul ici sur le thème des PJs. C'est un petit monde où on bénéficierait à collaborer au lieu de... ça. Il y a une section problèmes sur mon site par exemple, qui ne demande qu'à être alimentée.


ricou, le
"Ignorons le ton désagréable" Oh ? tu n'y vois pas de la franchise ? :D
Tu n'y lis pas des propos moyennement agréable mais qui sonnent juste :D

Quel plaisantin ce Benji :)
toi et le jeune Simon faites bien la paire.

"Bref si Alain n'était pas intervenu tu parlerais essentiellement tout seul ici sur le thème des PJs"

Oui, mais il est intervenu, et David, et Fox aussi.

"C'est un petit monde où on bénéficierait à collaborer" -> Oui, ça donne envie de collaborer quand votre interlocuteur commence par : "Les variantes ne se limitent heureusement pas à la composition"
Ignorons le ton désagréable et voyons-y le dénigrement d'une activité pour en promouvoir une autre

Tu as un sens aigü de la collaboration. Je m'incline.


Bof tu cherches à dénigrer mon site pour faire de la place pour ta compo (assez maladroitement : "quelques curieux [...] qui joueront des parties qui ne resteront pas dans les annales"). Un peu de réalisme, violent mais nécessaire, te ferait du bien :

- les PJs, tout le monde s'en fout.
- les variantes, tout le monde s'en fout.

Je n'ai en effet pas très envie de coder avec toi (je pourrais m'expliquer là dessus en privé si jamais tu te demandais pourquoi).

"il est intervenu, et David, et Fox aussi."

David a aussi joué plusieurs parties sur vchess - il a même inventé une variante. Fox n'a pas ajouté grand chose sur ce fil.

"Les variantes ne se limitent heureusement pas à la composition"

Et bien oui, heureusement qu'elles ne s'y limitent pas. La composition est un monde passionnant (sans aucune ironie). Le dialogue entre deux joueurs combattant avec de nouvelles règles l'est tout autant (avec un peu moins de mauvaise foi tu t'en rendrais compte aussi ;-) ).

Après, chacun ses ambitions. Toi de voir un tas de gens en admiration devant tes compos, et moi d'avoir des milliers de joueurs actifs sur mon site. Spoiler : aucun des deux rêves ne se réalisera. Mais s'ils peuvent servir de moteur pour avancer dans une vie, alors ils ne sont pas poursuivis en vain.


Fox, le
Je suis intervenu pour donner un avis favorable (à mon niveau évidemment très modeste puisque je ne sais pas du tout composer et je suis un solutionniste globalement très lent) sur les cinq PJ partagées ici, qui sont merveilleuses. Je n’ai rien à offrir en échange de ce cadeau, hélas.

Si le monde de la composition est si petit, je ne crois pas que ce soit parce que « tout le monde s’en fout », mais parce que c’est un art à la fois somptueux (oui j’ai été pas mal de fois scotché par la virtuosité du travail de ricou) et extrêmement difficile qui intimide beaucoup ceux qui commencent à s’y intéresser et auraient des velléités créatrices. A l’inverse, « les variantes tout le monde s’en fout » oui tout à fait ; car une liberté absolue vide de toute contrainte ne permet pas au joueur lambda de donner le moindre sens à cette activité, et donc le plaisir n’est pas au rendez-vous.


ricou, le
Quand je disais que je m'incline mais que tu continues je me dis que tu es en plus un bien mauvais gagnant.

Quand je dis que tu fais la paire avec le jeune Simon mais bien sûr, tu es au mieux maladroit (pour ne pas dire dénigrant) et tu retournes la situation en te disant victime d'un dénigrement.

Donc alors pour résumer, quand tu dénigres (en 1er pour rappel), ce n'est pas du dénigrement parce que ce n'est pas du dénigrement mais quand on te répond, c'est du dénigrement parce que tu l'as décidé.
Donc en fait quand tu parles, faut juste se taire et acquiescer ?

Et où est-ce que tu as vu que mon ambition c'était de voir des tas de gens en admiration devant mes compos ?

Et où est ce que tu vois que je dénigre ton site quand dans [...] se cache ... oh ! "dont je fais partie"

Apprends à lire et à réfléchir aussi Benji. C'est de la malhonnêteté intellectuelle de se victimiser quand on est à l'origine de la discorde.


"une liberté totale vide de toute contrainte ne permet pas au joueur lambda de donner le moindre sens à cette activité, et donc le plaisir n’est pas au rendez-vous"

Une amie non joueuse d'échecs (donc très lambda dans ton langage) s'amuse régulièrement sur plusieurs variantes. Elle en a même inventée une. Enfin, je comprends que tu défendes ton pote, pas de soucis :-)

"Apprends à lire et à réfléchir"

Un excellent conseil, ricou ;-)


ricou, le
Oui, et un autre arrête un peu avec tes smileys ridicules et réfléchis aux conseils qu'on te donne plutôt


Fox, le
J’ai essayé d’ouvrir une discussion qui dépasse le strict stade de la publicité ou de l’opinion personnelle aigrie. Il préfère geindre.


ricou, le
Voici la solution du 2ème diagramme, expliquée pour ceux qui voudraient s'essayer à résoudre d'autres PJ

Elle est assez facile car les 14 coups noirs sont visibles. Ce qui implique que leur 4 pièces manquantes ont été prises sur leur case d'origine.

Concernant le jeu blanc, 4 coups seulement sont visibles. Il reste donc 10 coups (tiens il manque 2 pions - indications ? 2 promotions ?)

L'indication semble être confirmée par la position finale où les noirs occupent les cases de promotions blanches.

1.d4 g5 2.d5 g4 3.d6 g3 4.dxe7 d5 5.b4 Bf5 6.b5 Kc8 7.b6 Kd7 8.bxc7 Rc8 9.cxd8=B Rc3 10.exf8=B Rf3 11.c4 Kxf8 12.c5 Kfe7 13.c6 O-O 14.Bh6 Kexd8

Deux promotions Schnoebelen en fou (possible aussi en orthodoxe), justifiées par l'immobilité du cavalier royal




Fox, le
On peut souligner que la connaissance des 14 coups noirs (dame et fou sont donc capturés sur la case d’origine) et leur faible marge de manœuvre initiale (ils n’ont que trois coups d’attente avant d’être bloqués) imposent les promotions des pions d’origine b et d. Dans d’autres configurations ils seront immédiatement paralysés. Le passage du pion d en e7 donne un peu de répit, tandis que le passage du pion b en c7 sera libérateur pour eux ; c’est donc par ça qu’il faut commencer. La suite se déduit assez vite.


Oimsi, le
C'est vraiment dommage qu'on ne puisse pas dire "Mais ferme donc ton clapet" quand on tombe sur un salle type de mauvaise foi. C'est tellement plus simple que de se fatiguer à prendre des gants.


Pour rééquilibrer un peu le fil en faveur des parties féériques, je signale l'excellent magazine Variant Chess: https://www.jsbeasley.co.uk/vc.htm, notamment on peut trouver une partie de Knightmate dans le numéro 62, je n'ai pas regardé dans les numéros les volumes 1 à 7, mais il y en a surement. Et des PJs et autres problèmes aussi, par exemple dans le numéro 64...


Aux intéressés, j'ai codé Knightmate2 avec (deux) cavaliers royaux, et un "roi non royal" (commoner).

Pas lu vos histoires ci-dessus (je vois que Oimsi a rejoint la fête), pas le temps, envoyez moi un résumé un de ces jours si ça vous chante.


On dirait un gamin rageux qui boude à la récré. Alors que jusqu’à présent c’était des lignes et des lignes pour essayer de défendre ton point de vue. Ce n’est pas la manière la plus brave de reconnaître sa défaite, mais tes détracteurs vont y voir un geste encourageant.


Oimsi, le
C’est complètement ça. Il me fait beaucoup penser à Dcax avec cette immaturité profonde. Peut être avec les peluches, les tamagoshi et les pot de Nutella en moins quand même ...

Quoi que pour les tamagoshi je ne suis pas certain on a tous besoin d’une vie sexuelle, donc je ne sais ...


Ah là je suis largué Oimsi. Je n’ai pas la référence. Dcax c’est quoi... ou qui?


Oimsi, le
Je vais t’expliquer par mail ça sera mieux . Effectivement tu n’es pas sur le forum depuis longtemps, tu n’as pas du le croiser


Oimsi, le
Sinon je ne crois pas une seconde que tu n’as pas lu les interventions Benji ... ton cerveau n’est pas programmé pour accepter de ne pas lire et d’essayer d’en rajouter une couche.

C’est pas mal le petit rageur boudeur je trouve ça te va bien. Il t’a bien cerné Kurtz


Ah tiens, salut Kurtz, tu viens aider tes amis :-)

Bon sinon je voulais dire que les deux "cavaliers-rois" de Knghtmate2 sont calqués sur le modèle des deux rois des échecs spartiates ; c'est assez sympa à jouer. Le lecteur intéressé est invité à suivre le lien du tournoi dans l'autre fil (qui sait, sur un malentendu, un de plus ferait 20% supplémentaire à ce stade, ça compte ^^).


Une ligne m'avait échappé, aussi : "le roi qui devient une pièce classique, à qui il faut donner une valeur."

Une réponse intéressante à ce sujet. En résumé, à peine 3 pions (ouverture et milieu de jeu). Sans doute plus proche de 5 en finale s'il est bien placé. Dans la position finale de cette partie par exemple, un fou ou un cavalier en e3 ne permettrait pas de mater, il faudrait amener d'autres pièces.


Meteore, le
@ Ricou, Benji : 18/03 vers 13h40

Je ne suis pas du tout déçu ( ce serait assez ridicule !) Mais plutôt (agréablement) surpris de constater qu'un concept qui me semblait a priori tout à fait atypique existât déjà .....

Je trouve assez sympathique le fait qu'à notre époque avec 7 000 000 000 d'humains qui réfléchissent en permanence (ou peut être une fraction de ce nombre ?) la connaissance s'étend en permanence et la découverte de territoires vierges est de plus en plus improbable...on en arrive presque à l'extrême de la nouvelle de Borges où tout est déjà écrit dans la bibliothèque de Babel.

Pour essayer d être plus réaliste, il me semble qu'un généraliste de la connaissance a peu de chance de trouver du nouveau seuls les spécialistes, dont le domaine de compétence est de plus en plus pointu peuvent progressivement grignoter sur le monde de l'inconnu


Meteore, le
Sinon intéressant l'évaluation de la valeur du roi sans couronne qui a donc déjà été nommé en anglais : le commoner.
Cf la discussion pointée par Benji où l'on voit qu'à partir d'une méthode de type big data on arrive à une évaluation de la pièce légèrement inférieure à celle d'un cavalier. Il faut tout de même noter que Roi + commoner mate alors que roi plus cavalier ou fou ne mate pas...et que roi + commoner fait nulle contre roi + dame.

De façon assez logique plus le matériel est restreint plus le commoner devient fort. C'est sans doute lié au fait que matériel restreint implique combat local ce qui convient au commoner dont le principal défaut est la lenteur de déplacement


ricou, le
Hello Meteore,

Roi et commoner font nulle contre roi et dame à condition que le roi et le commoner parviennent à se connecter, ce qui ne doit pas être souvent évident.
La valeur du commoner correspond à celle que l'on donne au roi abstraction faite de son statut royal, non ? En tout cas on sait que le roi est plus fort à mesure que le jeu arrive en finale.

Pour revenir à la tour de Babel, je ne trouve pas ça extrème comme point de vue. Quand je compose une PJ par exemple, j'ai toujours eu plus ou moins l'impression d'avoir découvert quelquechose plutôt que d'avoir créer quelquechose.
Je pense qu'au moment où le jeu d'échecs est apparu, toutes les aventures qui pouvaient s'y dérouler s'y sont déroulées à un moment donné, avant leur découverte.


@Benji: lecture intressante sur la valeur du roi.
A noter que dans certaines variantes, les finales sont très surprenantes, par exemple en échecs progressifs R+2Cs contre R gagne pour les noirs mais pas pour les blancs!


sigloxx, le
@Meteore : excellent Fictions de Borges, faudra que je le relise :).

@Ricou: je trouve qu'il y a vraiment les deux en composition, découverte et création. Pour les études par exemple, parfois j'ai trouvé des idées un peu par hasard où tout est déjà quasi en place et où il suffit de rajouter quelques coups d'intro, et par contre j'ai aussi parfois du plomber pendant plusieurs mois sur une idée précise, en modifiant des petites choses jusqu'à trouver une solution qui marche et là ça ressemlbe beaucoup plus à un processus créatif (mon étude thème WCCT-7 second prix du Avni JT-50 par exemple, j'avais vraiment passé 8h par jour tous les jours pendant trois mois pour arriver à obtenir le setup que je voulais. Le finish de l'étude était juste une découverte par hasard mais n'avais rien de fantastique et c'est vraiment l'apport de cette intro vraiment créée de toute pièce qui lui donnait de la valeur.
Je pense qu'en PJ c'est un peu pareil. Quand je regarde ma PJ pour le champagne, même si j'y ai passé un mois, c'était pas de la création, juste de la découverte pour trouver une version qui marche, mais quand je vois ce que Nicolas pond et comment il y réfléchit, c'est beaucoup plus de la création je pense.


sigloxx, le
Sinon les discussions sur la valeur du roi m'intéressent dans la mesure où j'ai aussi bossé il y a quelques temps sur les finales avec deux rois ( échecs classiques mais avec promotion roi possible, mais pas à la spartan, il suffit de capturer un seul des rois adverses pour gagner). J'ai passé beaucoup de temps à analyser roi + tour versus roi + roi, réussi à prouver qu'une position spécifique était gagnante pour R+T mais pas réussi à savoir si c'est toujours un gain dans une position quelconque. C'était une finale vraiment passionnante en tout cas et loin d'être simple :).

Je suppose que cette condition doit également déjà exister mais je pense pas qu'il y aie eu d'études composées avec. Et à vrai dire très difficile de trouver une position où une sous-promotion en roi s'avère nécessaire (bcp plus facile avec T/C/F), même si c'est théoriquement possible. Mais bon avant de composer des études avec _ça, faudrait déjà que j'arrive à savoir si R+R+F vs R+C gagne, si R+T vs R+R gagne etc... et c est un sacré boulot..


ricou, le
@David,

Je ne suis pas sûr qu'il soit possible de déterminer quand il s'agit de création ou de découverte. C'est pour ma part un sentiment que tout est découverte.

Imaginons que deux personnes travaillent en même temps sur un thème en particulier, qu'elles trouvent une solution à peu près en même temps mais sans savoir que quelqu'un d'autre travaille sur le même thème. Quand la deuxième personne a trouvé, elle pense être la 1ère et avoir crée quelque-chose, alors qu'en fait l'histoire a déjà été racontée, elle existe donc déjà, donc ce n'est qu'une redécouverte.

Qu'une redécouverte, sans que ce soit péjoratif. Perso, je suis très content de découvrir des trucs.




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