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Est-il possible de progresser en jouant contre un logiciel ? par Slicing le  [Aller à la fin] | Actualités |
Bonjour à tous,

J’utilise principalement deux applications sur ma tablette pour les échecs : un pour les exercices tactiques et l’autre pour jouer.
Pensez-vous qu’il est possible de progresser en jouant contre un logiciel ?


Chemtov, le
Je ne sais pas. Mais je sais qu'on peut régresser ( constat du niveau de jeu actuel de plusieurs de mes jeunes sur Lichess ).


Reyes, le
"I don't exaggerate when I claim that, properly taught, a student can learn more in a few hours than he would find out in ten years of untutored trial and error."

— The Adventure of Chess by Edward Lasker (New York, 1950) —

« Je n'exagère pas quand je prétends que, correctement enseigné, un élève peut en apprendre plus en quelques heures qu'il ne le découvrirait en dix ans d'essais et d'erreurs non guidés. »


Renan, le
daccord avec reyes...
chemtov, par contre tu n'en dis pas assez; combien de parties longues,de parties rapides etc....


"Pensez-vous qu'il est possible de progresser en jouant contre un logiciel ?" :

Oui (j'en suis sûr). En revanche comme le cite Reyes, cela peut demander plus de temps et d'effort. Mais il ne semble pas vraiment y avoir de limite (cf. l'article d'il y a quelques mois sur EE au sujet de Sultan Khan principalement autodidacte - d'après mes souvenirs de lecture ; ok pas de logiciels à l'époque, légèrement HS...). Ce programme est intéressant, au passage.


@Slicing : non.


clarxel, le
La question est imprécise : en ne jouant que contre un logiciel ?
Je dirais oui, à condition de jouer des parties longues ou au moins semi rapides, d’analyser, de comprendre ses erreurs, ce qui n’est pas facile à faire seul, et c’est tellement moins agréable que de jouer contre des humains.

Lichess est un outil remarquable (je pense en particulier aux outils d’analyse) mais qui en effet doit permettre de détruire son jeu assez efficacement si on ne joue qu’en bullet.
Là aussi, il me semble preferable de jouer contre des intelligences humaines plutôt qu’artificielles.


Je ne sais pas.

Mais je dis toujours aux gamins quand je leur parle d'utiliser l'ordinateur, de ne jamais jouer contre un programme et toujours contre des vrais gens.

Premièrement parce qu'il y a un facteur humain dans le jeu, psychologique ou émotionnel, on entends toujours que les échecs ont rapport avec un esprit matheux, c'est les gens qui ne jouent pas aux échecs qui balancent ce genre d'âneries.

Deuxièmement parce qu'un programme joue tout le temps de la même façon et il faut jouer contre des adversaires aux styles différents pour progresser.


vampyr, le
@Chemtov:
Sur quels critères ont-ils baissés ?

Il faut noter que jouer contre un programme cela veut dire souvent jouer sur un ordinateur donc en 2D et plus en 3D. Ensuite le problème de l'ordinateur c'est que rester passif devant est difficile, on a souvent tendance à vouloir faire autre chose, etc.

Pour moi je dirais que jouer ou analyser sur ordinateur est moins productif et efficace que en vrai (même si il s'agit d'un DGT board).

@Renan:
Un programme ne joue pas tout le temps de la même façon, il joue de façon optimale. Il punira tactiquement les erreurs et fera des plans "parfaits" qui aboutiront à sa victoire de façon stratégique si tu ne fais pas d'erreur tactique.
Il va adapter son style au tien.


Slicing, le
Merci pour vos réponses.
Je suis encore un peu timide à l'idée de jouer Lichess car par le passé j'ai le souvenir d'avoir accumulé les défaites...
J'ai commandé le livre de François Chevaldonnet afin d'avoir un fil rouge.
Sinon j'utilise l'application Chess Tiger qui est pas mal pour analyser les parties.
De plus j'apprécie le fait de pouvoir décortiquer les parties des plus grands joueurs.


Fox, le
Jouer sur Lichess et jouer contre un logiciel ça n'a rien à voir.


Slicing, le
En quoi est-ce différent ?


ricou, le
lool excellent !!!


@Fox : Ça dépend si tu te limites à jouer l'IA (SF niveau 1 à 8). Mais vu la dernière intervention de Slicing (étonnante en effet...), je précise que ma réponse vaut pour le jeu contre un bot. En cadences longues, en restant concentré, sans revenir en arrière, bref en conditions d'une partie de tournoi. Avec analyse ensuite. Bien sûr le niveau de l'IA doit être adapté.


Slicing, le
Je me suis certainement mal exprimé donc pardonnez mon ignorance.
Pour indiquer mon faible niveau j'ai réglé le Elo à 1000 sur Chess Tiger et j'ai réussi à le battre qu'une fois.


Fox, le
@Benji : oui bien sûr. Je répondais surtout à la toute première intervention de Chemtov.


Chemtov, le
AG annuelle du club, cet après-midi. Tout le monde ( un peu plus de 20 personnes ) convient que le jeu sur internet a été une catastrophe pour leur niveau de jeu, pour eux et/ou pour leurs enfants. Heureusement on a pu jouer un peu en présentiel ! Et partager sur pas mal de sujets ( sur la paire de fous, ou pas, thème lu quelque part ici, de clarxel je crois, avec l'intéressante partie Stein-Kapengut, à voir ).

@Fox : Tout à fait d'acccord, ce n'est pas la même chose (ordi et Lichess). Mais cela a à voir quand même ! Je ne peux pas imaginer comment, à 1000 elo, ou même à 1500, on peut bénéficier d'une analyse d'ordinateur avec des +0,8 ou -1,2. Une position peut être jugée gagnante, mais il faut jouer quatre coups difficiles, voire introuvables, de suite. Donc c'est une position perdante. Cela ne sert probablement à rien de singer un ordinateur.


Fox, le
Les méfaits supposés du jeu sur lichess ont à voir avec les cadences extrêmement rapides qui nuisent à la capacité de concentration, la patience de construire un plan ou de mener des calculs, de les recommencer si on sent que ça n’aboutit pas.
La problématique d’essayer d’apprendre seul, au moyen d’un logiciel, n’a juste aucun rapport avec ça. Le seul lien que je voie est que vous jugez que les deux sont néfastes pour progresser. Certes mais quelqu’un pourrait sûrement dire que la consommation de drogues l’est aussi ; pour autant cela a-t-il rapport avec le sujet du fil ?


@Chemtov : "ce n'est pas la même chose (ordi et Lichess). Mais cela a à voir quand même !"

Non, rien à voir. Hormis le fait que les deux nécessitent un ordinateur.

"Une position peut être jugée gagnante, mais il faut jouer quatre coups difficiles, voire introuvables, de suite. Donc c'est une position perdante. Cela ne sert probablement à rien de singer un ordinateur."

Oui ! On est d'accord là-dessus.


Chemtov, le
Comme vous voulez. Moi, le lien me semble évident. On est dans un mode de réflexion complètement artificiel ( si l'on peut parler de réflexion ). Quand je travaille une position, j'essaie d'abord de la comprendre. Ni mes logiciels, ni mes adversaires ne jouent au même jeu ( du moins je ne les comprends pas. Donc c'est peut-être un problème personnel ! )


Ah, mais Chemtov on parle de deux choses différentes :
- "analyser" avec l'ordi en suivant la ligne à +2 => on est d'accord là-dessus, intérêt très limité voire nul.
- jouer contre l'ordi => je parle de ça (il me semblait avoir été clair ; peut-être pas, du coup).


Chemtov, le
Vous savez, j'essaie aussi depuis des années de m'améliorer avec tous mes Fritz, Rybka et autres, hérités de ma famille de joueurs par correspondance. Ce n'est toujours pas le grand amour !

Bon... il y a quand même des choses intéressantes et rigolotes à faire. Par exemple, jouer la même ligne théorique, mais en désactivant ''le livre'' dans une partie sur deux. Vous le faites jouer contre un Dragon avec une attaque avec h4, puis vous désactivez ses connaissances théoriques. L'engin s'arrête alors d'attaquer et le pion h reste là, inutile, tout bête.


Slicing, si tu n'a que 1000 elo, je peux te donner des cours.

(((-:

Je suis un des meileurs pour faire progresser les débutants.

Chemtov, vous ne comprenez pas cher ami, et c'est la deuxième fois à vous lire que j'en ai la certitude, que vous avez un don.


Sous réserve d'un niveau progressif, paramétrable sans trop se casser la tête, exemple comme chessmaster sur PC, la dernière version de droidfish ou le DGT PI (à partir d'un niveau plancher), l'ordi peut être un partenaire intéressant.
Il ne pourra pas se substituer à un humain.

il reste à voir l'approche "rapport de partie" proposé dans chess.com et la possibilité de rejouer certains coups.

Inévitablement, la notion de bagage pour élaborer une analyse de la position, un plan est indispensable.
Donc, je dirais, sans avoir suivi de cours, sans avoir appris à analyser ses propres parties, ca me paraît difficile.

L'ordi reste l'outil. C'est ce qu'on en fait qui va faire la différence.

Le DGT PI, calé sur son niveau permet de rentrer n'importe position et continuer la partie contre l'ordi. C'est un moyen de voir, si on arrive à caler cet ordi sur son niveau si le coup que l'on évalue tient la route.

Ceci dit, jouer via DGT + Acid chess GM edition ou sur chess millemium + chesslink sur lichess revient presque à jouer contre un ordi, du fait de ne pas savoir si la personne joue sans aide, et Sans jamais rencontrer le joueur d'en face, ne pas discuter de la partie et en faire une analyse post portem, à chaud, autant d'activités autour de la partie qui font à long terme une différence.

L'émergence d'échiquier qui se connectent à internet et permettent de jouer dessus contre des adversaires à l'autre bout du monde est une piste intéressante, et sérieuse alternative à l'IA intégré.
cette discussion devrait aussi concerner ces possibilités


Franxis, le
On peut progresser en jouant contre un logiciel , à condition que ce soit des parties lentes , en analysant soigneusement chaque partie . Mais la progression sera limitée . Ce n'est pas suffisant , il faut en plus quelques cours particuliers , regarder des masterclasses , quelques livres classiques et surtout faire des tournois .


Si je puis me permettre, jouer contre un programme est un exercice particulier qu'il faut considérer comme tel, et non pas comme un substitut à une partie contre un humain (comme déjà indiqué dans plusieurs réponses).
Je fais de temps en temps des sessions de parties (pas d'analyse, c'est différent) contre SF. Avec l'idée de tester la "solidité" de mon jeu, et donc de jouer plutôt défensif. L'objectif étant de tenir le plus longtemps possible. Quitte à reprendre un coup perdant sur une faute tactique.
Pas toujours très excitant. Et cela n'est d'aucune utilité pour mettre en place des schémas d'attaque. Mais cela permet de progresser sur l'aspect "prophylaxie".
D'une certaine manière c'est, toute proportion gardée, comme s'entrainer à jouer contre un adversaire humain qui est classé quelques centaines de points Elo au-dessus de soi. Quasi aucune chance de gagner, mais on s'accroche...


Slicing, le
Merci à tous pour vos réponses.
Au vu des réponses je vais tenter l'aventure sur Lichess.

@philippe1934, merci de ta proposition. Je ne suis pas contre des cours :-)


Oui je crois qu'on peut.
Prendre une finale théorique, du niveau désiré, par exemple Roi+deux fous contre Roi, ou roi+tour+pion contre roi+tour et la gagner ou l'annuler selon ce qui est dit... (c'est un peu ce que dit Rachmani, rentrer une position dont l'évaluation est connue et tenter de la jouer)

Je pratique cet exercice dans mon club, mais ce n'est pas passionnant pour le joueur avec le camp le plus faible, alors un ordi c'est bien, d'autant qu'il sanctionnera rapidement tout manque de clairvoyance.


Chemtov, le
Oui, c'est vrai pour ce type de finales. Mais il entrera aussi dans des finales nulles pensant (ce n'est peut-être pas le bon terme... ) avoir l'avantage matériel. Quel est son ''horizon'' pour voir si une transposition est gagnante ou pas ? Et s'il le ''voit'', il ne pourra pas expliquer la différence avec une position presque jumelle pour laquelle le résultat est à l'opposé.


@Abrobecker : Même concernant des finales perdues, le logiciel n'est pas toujours intéressant, car il ne joue pas le coup qui donne des chances de nulle, il joue celui qui permet d'être maté le plus tard possible. En général, il n'y a pas de "logique" dans les coups -et pour cause !


Orouet, le
@Slicing : oui.


Chemtov, le
Vous avez des exemples ?


@DocteurPipo : il suffit de le régler pour prendre systématiquement le premier coup des tables de finales, qui est celui résistant le mieux. Et pour une finale normale (équilibrée ou léger [dés]avantage), SF se débrouillera très bien même sans TB.

Mais même sans parler de finales, on peut progresser en jouant exclusivement contre un programme et en lisant quelques bouquins ; même si ce sera très probablement plus lent qu'avec un bon prof, et biaisé - il faut à un moment jouer aussi contre des humains !


EDIT : lu trop vite ton intervention. Du coup en effet ce sera peu humain, mais un bon entraînement (je pense aux finales F+C, D vs T etc). Et on peut toujours éventuellement débrancher les TB, limiter la profondeur à 4 ou 8 etc.

Sinon personne n'a cliqué sur "mon" lien de 05/03/2021 20:44 ? Ce projet maiachess visant à jouer "comme un humain" semble prometteur. J'ai testé contre celui dispo sur lichess - classé 1100 - c'est assez convaincant.


Slicing, le
Je fais suite à ce post :

https://www.france-echecs.com/article.php?art=20210103093731200




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