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Comment augmenter ses capacités de calcul? par Deloustal le  [Aller à la fin] | Théorie |
Bonjour à tous,

Tout est dans le titre. J'arrive, à mon petit niveau, à calculer 3 ou 4 coups d'avance.
Comment m'améliorer significativement dans ce domaine ?
En pratique (quels exercices?), mais aussi en théorie : est-ce qu'il existe des livres références dans ce domaine (outre "Penser comme un grand maître", que je possède déjà, et dont la lecture me parait ardue).
Merci et bonne journée à tous!


clarxel, le
C'est comme avec un instrument de musique, il faut faire ses gammes et s'entrainer, de préférence tous les jours.
Il y a des tonnes de sources sur le net, applis, livres, la page "faites vous la main" d'EE,etc... en sélectionnant les exercices les plus difficiles, qui requièrent une capacité de calcul à longue portée.

Plus tu en fais, plus tu gagnes en aisance, en acquisition de repères, de schémas, de positions types (par exemple pour sacrifier).

La méthode que j'utilise pour détecter les coups candidats, dans l'ordre
1 échecs
2 prises
3 menaces

Aller jusqu'au bout des variantes avant de jouer.
Avoir la même exigence vis à vis de soi-même à l'entrainement qu'en compétition : si je calcule mal, je perds...

Tout cela nécessite d’être en forme : sommeil, entrainement physique, alimentation, etc...


Kramnik-Kasparov
Moscou Rapid 1994

Commentaire du bouquin de Kramnik :

"Here i practically did not work any variations, although i saw that the quiet 24.fex5 dxe5 25.c5 Fc6 promised me an advantaged, i decided to play creatively."

Et il a joué 24.c5!




ricou, le
comme dirait maître Renan, il faut une bonne alimentation. Il ne faut pas manger trop gras ou trop sucré ou trop salé. 5 fruits et légumes par jour.
Sinon, tu peux toujours discrètement utiliser la réserve de poisson.
Et puis une ligne de coke pour doper le cerveau, une fois par jour entre les repas (équilibré rappelons-le)


atha, le
1) apprendre à reconnaître les coups forçants (ceux listés par clarxel). Grâce à ça, tu vas pouvoir réduire la largeur de l’arbre de variante. Et ainsi gagner du temps te permettant d’approfondir ta recherche dans l’arbre de variante. Dans la même veine toujours commencer par les variantes les plus simples.
2) ensuite il faut apprendre à jouer les coups dans sa tête (ou les projeter sur l’échiquier selon ce que tu arrives le mieux) et à bien prendre en compte leurs conséquences (important !). A noter qu’on calcul toujours les variantes de façon isolée
3) pour aller plus en profondeur. Tu peux simplement jouer 3, 4 coups à partir de la position de base et ensuite prendre la nouvelle position comme position de départ à un second calcul. En faisant ça tu peux doubler ta profondeur de ton calcul (c’est un exemple).
5) enfin ne pas oublier le proverbe : « long variation, wrong variation ». Comme guide général, dis toi qu’il ne ressort rarement quelque chose de bon d’une réflexion de plus de 20 minutes.
2


Meteore, le
il faut aussi admettre qu'il est impossible de tout calculer jusqu'au bout , donc il faut savoir estimer les positions résultant d'un calcul pour savoir si oui ou non on est d'accord pour aller dans telle ou telle voie ....

finalement les échecs cela peut être vue comme une combinaison de calculs et d'estimation de position.


Aussi il ne sert à rien de calculer 7 coups plus loin, si on est pas capable de trouver le coup qui gagne en 1 move.

Hors il existe beaucoup de "one move" pas du tout évident. Donc déjà cultiver cela...

Sinon écrire les variantes sur papier, parfois je le fais, mais je ne suis pas sur que cela apporte une amélioration de cette capacité.


clarxel, le
Pleine forme, Philippe...
se relire peut-être, non ?
Sur la forme ("hors ?") et surtout le fond.

Je reformule :
Inutile de calculer une séquence de 7 coups s'il y a un coup gagnant en 1...?
Pardon pas un "coup", un "move", c'est tellement plus "in" ;-)
Conseil judicieux...

Écrire les variantes sur papier ?
A moins qu'il ne s'agisse d'une méthode permettant ensuite de les "ranger" mentalement en ne passant plus par la case papier, je n’en sens pas très bien l’utilité...(comme disait Cyrano)


Renan, le
ricou,
je reconnais bien là ton espièglerie...
tu as oublié le sport, et bien sur par exemple des livrets comme "la méthode par étapes"...


ricou, le
Me voilà espiègle maintenant :D


A noter que dans cette partie de Kramnik contre Kasparov, Kramnik au 34ème coup joue c6 et doit calculer une longue variation pour savoir si il a la possibilité de s'échapper avec son roi.

Ecrire les variantes sur papier, c'est une idée, cela force à être méthodique, calculer une variante, l'évaluer, calculer une autre, l'évaluer.




SLM, le
https://www.olibris.fr/FicheProduit.aspx?Id=94
https://www.olibris.fr/FicheProduit.aspx?Id=135

Pardonnez-moi d'avoir répondu à la question.


Ah j'ai le bouquin de Valeri Beim, pas encore eu le temps de l'étudier, juste lu l'intro.

Et j'ai des bouquins de Aagaard, pas celui-ci, Attacking Manual 1, Positionnal Play et Stratefic Play, je recommande Attacking Manual 1.


Super ! Merci pour ces conseils et références.


Petits conseils supplementaires:

1) Savoir arrêter le calcul: comme dit la chanson du livre de la jungle, « il faut se satisfaire du nécessaire », pas la peine de continuer au delà de 3-4 coups et vouloir démontrer à tout prix un gain si on sait qu’on arrive dans une position déjà très satisfaisante.

2) Dans le même esprit, s’efforcer de juger correctement la position de fin du calcul, mieux vaut une finale à +4 sur l’ordinateur très simple à gagner qu’un milieu de jeu embrouillé à +8 mais où il faut jouer les coups précis

3) Gérer son temps et savoir repérer les positions qui necessitent vraiment du calcul pour consacrer l’essentiel de son temps sur ces positions plutôt que sur des positions où il y a 10 coups à peu près équivalents

4) Revérifier son calcul en regardant si on n’a pas oublié un coup intermédiaire ou une riposte embêtante de l’adversaire. Regarder si on n’a pas une amélioration lorsque le calcul parait prometteur mais échoue sur une riposte adverse. Refaire le meme calcul en inversant l’ordre des coups dans certains cas.

5) Gérer le risque d’erreur de calcul en particulier en zeitnot: parfois, il vaut mieux ne pas jouer une suite qu’on a calculé comme archi gagnante mais risquée en cas d’erreur de calcul si la position peut être gagnée en jouant une variante plus tranquille. A l’inverse, dans une position pourrie, il vaut mieux essayer de compliquer la position, quitte à éventuellement rentrer dans un truc volontairement perdant.

6) Jouer des rapides et blitz pour développer des reflexes en terme de calculs simples de préférence en réel, c’est encore mieux si c’est en tournoi

7) Regarder l’esthetique de la position et mieux vérifier un calcul qui aboutirait à une position laide. S’assurer en cas de gain de materiel que la position d’arrivée n’est pas trop laide par rapport au materiel encaissé


@ Bois Colombes

Intéressant, j'ai vu que tu avais fais des études supérieuses en comptabilité et gestion, dans quelle mesure cela aurait eu une influence sur tes capacités dans les échecs...


sigloxx, le
Tiens un premier exercice:

Chess calculations techniques, by GM Nadia Kosintseva

Prends la position à 4 minutes dans la vidéo (le trait est aux blancs), une feuille de papier, un stylo, et commence à analyser et noter chaque variante avec un chrono d'une heure (faudra raccourcir ensuite..).
Ensuite tu regardes la vidéo en entier pour avoir le corrigé (y a une ou deux petites erreurs, elle loupe même un mat en un dans une ligne, mais au final c'est une analyse très poussée et elle explique très bien comment elle procède).

Tu peux faire la même chose avec les diagrammes de l'informateur (ou n'importe quel diagramme tiré d'une partie dans une revue ou un livre d'échecs. Si l'analyse dans la revue n'est pas assez poussée, tu peux toujours vérifier avec stockfish aussi ensuite).
Egalement, pour bosser spécifiquement la tactique, n'importe quel recueils d'exos tactiques un peu avancés (tu prends 20 exos en te donnant 1h ou 2h pour analyser, en prenant des thèmes variés et des exos d'un niveau de difficulté suffisant pour demander un peu de calcul de variantes, pas du puzzle rush...).


Renan, le
sur les livrets "la méthode par étapes" tu peux faire la même chose soit 6 exercices pour 30 min max...commence en notant tes coups, et ensuite sans les noter en mode tournoi...
"la méthode par étapes" sont à moins de 10 euros...
les 5 et 6 sont pour les forts joueurs...


@Philippe: à mon avis aucune influence, à part le fait qu’elles m’ont laissé plus de temps pour jouer aux echecs que si j’avais fait une classe prépa par exemple


@ BoisColombes

Si tu le dis...

Là je suis en train de bosser sur une méthode russe, le Slavin, et il y a cette position.

Le coup qui gagne est Fc1, pas naturel du tout, et en Blitz ce ne sont pas les premiers venus qui joueront ce coup.

Si il est évident qu'il faut développer des capacités de calcul et apprendre à être méthodique, auparavant il me semble nécessaire d'être capable d'envisager ce genre de coup.




Chemtov, le
Les gens calculent souvent beaucoup trop et n'importe quoi, dans tous les sens. Ils ne peuvent souvent pas évaluer leur position et ne savent donc pas quoi faire, quel plan choisir, en fonction de quels critères. Ils pensent alors que des calculs leurs donneront des informations supplémentaires en allant ''voir'' un peu dans le futur.


Meteore, le
@BoisColombes

Ton point 3) me semble très pertinent

-------------------------------
3) Gérer son temps et savoir repérer les positions qui nécessitent vraiment du calcul pour consacrer l’essentiel de son temps sur ces positions plutôt que sur des positions où il y a 10 coups à peu près équivalents
--------------------------------

Personnellement je consomme beaucoup de temps en sortie d'ouverture à analyser plein de variantes qui relèvent plus du jugement de la position que du calcul. En conséquence entre le 30eme et le 40eme je me retrouve la plupart du temps avec seulement 5/10 minutes pour jouer une position hyper tactique où le calcul concret devient nécessaire.

a posteriori, en analysant avec un ordinateur je me rends compte que j'ai passé beaucoup de temps à hésiter entre plusieurs coups dont les notations sont finalement quasi identiques, comme si je voulais par le calcul trouver une réponse précise à des questions d'ordre stratégique, ce qui est sans doute illusoire.
Auriez vous des conseils pour corriger ce défaut?
Expérimentez vous le même type de problèmes dans votre pratique?

je dois ajouter que même en étant conscient du problème j'ai beaucoup de mal à ne pas consacrer 75% de mon temps aux coups allant de 10 à 25, alors que je joue très vite l'ouverture grâce à un répertoire bien rodé...


Renan, le
Philippe1934,
Il me semble que cette position est dans le livre de aagaard...je suppose qu’ensuite la menace est d2 puis Te1 pour faire dame...


Renan, le
Philippe peux tu en dire plus sur le livre de slavin???


Je rejoins Meteore (j'ai le même problème de zeitnot chronique depuis toujours, un peu pour les mêmes raisons) et BoisColombes.

Et par ailleurs je rebondis sur les propos de Chemtov : quand bien même les capacités de calcul des grand-maîtres sont souvent impressionnantes, elles ne me semblent pas venir d'un autre monde si j'ose dire.
En revanche ce qui me fascine à chaque fois, c'est leur capacité à rapidement écarter une ligne en jugeant en un éclair la position (résultante d'un calcul) et ses potentialités. Et c'est flagrant dans les analyses en direct de nos GM français sur chess24 ou autre.


Oui Sysyphus, c'est à dire que certains calculent, et d'autres "voient" la position.
Bien calculer, c'est en fait du jeu à l'aveugle, qui n'est pas du niveau de tout le monde. Et un GMI, c'est quelqu'un qui n'a pas de différence entre le jeu en voyant, et le jeu sans voir.
Ce que peut faire l'individu "ordinaire", c'est s'habituer à ne rien rater en un coup, avec la position devant les yeux, pour lui ou pour son adversaire, en commençant par l'ordre logique, donné par clarxel. Et puis essayer d'aller un peu plus loin, avec rigueur. Mais je pense que cela se travaille surtout pendant les parties. Et donc qu'il vaut mieux éviter les cadences où on n'a pas le temps de le faire, si l'on veut progresser sur ce point.


@ Renan

Le Slavin est une méthode russe complète pour la tactique.

A noter que c'est la seule méthode au monde ou on parle de pédagogie du jeu d'échecs, pas moins de 150 pages au début du manuel... j'avais essayé de le faire traduire mais ce projet a échoué.

Volume 1
Mats en 1 - Mats en 2 ou 3
900 positions

Volume 3
Combinaisons diverses niveau 1300-1500
900 positions

Volume 4 et 5
Combinaisons dans des séries thématiques, niveau 1400-1600
1200 positions

Slavin 7 et 9
niveau 1700-2000
environ 3000 positions



@DocteurPipo
D'accord ne rien rater en 1 coup c'est déjà du boulot....


Renan, le
Je ne connais pas du tout...édité chez qui???


@Meteore:
Helas, je gere moi aussi très mal mon temps, et même pire que ce que tu décris car rares sont les parties où il ne me reste pas 30 secondes au 30 eme coup.

Et malgré cela, je suis quand même un peu moins pire qu’avant et c’est peut-être ce qui m’a permis, apres être resté 5 ans quelques points en dessous des 2200, de passer ce cap et monter à 2300.

Je pense que parfois, il faut se forcer à jouer et se mettre des objectifs, dans certaines parties, je me suis dit: «  ok je me donne le droit de perdre rapidement mais pas d’être en zeitnot au 15 eme coup ». Et au final, je joue pas forcement plus mal que d’habitude.

Comme principales explications possibles à une lenteur excessive, je vois: le manque de confiance en soi, le fait de donner trop d’importance à la partie, la difficulté à prendre des décisions, la peur du ridicule, progresser dans ces domaines peut aider à jouer plus vite.


@ Renan

Ben justement c'est plus édité... ce qui est étonnant vu la qualité.

Pour revenir au sujet, le fait d'être meilleur en calcul est-il seulement la conséquence d'une discipline que l'on s'impose dans un premier temps et que l'on applique par habitude dans un second temps, sans que cela implique des modifications dans le cerveau, je veux dire c'est juste une méthode que l'on applique "consciemment" mais on ne peut pas dire que l'on a développé des capacités...

ou...

peut-on faire l'hypothèse que par un entraînement régulier à appliquer une méthode on va développer des capacités cela impliquant des modifications dans le cerveau.

Le débat est ouvert (-:


Renan, le
Déjà ça implique (des fois ?) un changement dans son classement elo...


Je suis en train de regarder une super partie.

Sokolov - Kasparov
Wijk aan Zee 1999

Ce jour là il semble que les deux joueurs avaient envie d'en découdre !

Les noirs viennent de jouer Fg4 et la partie a continué ainsi 15.e5 Fxf3 16.exf6...

Que s'est-il passé ensuite ?

N'allez pas tricher en regardant la suite de la partie dans ChessBase (-:




Chemtov, le
Cette super partie semble plutôt faible par rapport à d'autres, dans la même ligne.

Moi, ce qui m'intrigue, c'est la video de Kosintseva. Pourquoi avoir choisi cette ouverture (qui nécessite déjà au départ de bien connaître la théorie) et par quel ordre de coups a-t-elle obtenu cette position. (Et puis, je n'ai pas vu le mat en un, mentionné par sigloxx)


Heu je sais pas...

15.e5 Fxf3 16.exf6 Cxd4 17.Fxh7+ et là Kasparov a joué Rh8 et perdu une pièce, mais après 17...Rf8 18.fxg7 Re7 qui propose un coup pour les blancs ?


sigloxx, le
@Chemtov : 20'05, après Tad1+ Rc7 elle propose Dxe5+ alors qu'il y a Fd8 mat.

Pour le reste je peux pas te répondre, j'ai même aucune idée de quelle ouverture ça provient :). Mais vu le thème c'est pas très important. C'est une position bien adaptée avec un mix de tactique simple et de jugement positionnel, transitions en finales possibles etc.


Renan, le
Fg5+?


Chemtov, le
Non, Philippe, Kasparov n'a pas perdu de pièce ( il l'a regagne ). Il faut regarder plus loin pourquoi.

Ce sont des lignes qu'on trouve depuis plus de trente ans dans... l'encyclopédie des ouvertures ! Suites choisies par Sokolov, mais Andrei, et par Euwe. Au départ, ce sont des parties des années cinquante ( jusqu'au 24ème coup de Sokolov-Kasparov )( et il a abandonnné au 28ème ).

@sigloxx : Je vois très bien de quoi il s'agit. Je travaillais ça déjà dans les années 80-90 sur la sicilienne (livre de Nunn) avec mes élèves(comme JRKoch, qui en a joué). C'est fondamental de savoir quoi répondre sur 1.e4 c5 2.Cf3 Cc6 3.d4 cxd4 4.Cxd4 e5.

C'est donc la suite avec Dd1, dans 5.Cb5 a6 6.Cd6+ Fxd6 7.Dxd6 Df6. Et là 8.Dd1. Ensuite, viennent les menaces habituelles avec 8...Dg6 9.Cc3 d5 10.Cxd5 Dxe4+ 11.Fe3 Cd4 12.Cc7+ Re7. Et là je préfère 13.Tc1 Fg4 14.Dd3 Dxd3 15.Fxd3 Tc8.

Bref...c'est pas la question. Déjà avant ,il y a beaucoup de détails à connaître. Mais c'est Fe2 et Tb8 qui sont bizarres d'une part ( d'où ma question sur l'ordre de coups ) et, d'autre part, le fait de présenter une position très compliquée qu'un joueur doit déjà bien connaître pour en arriver là.

Perso ( si j'avais eu cette position, mais justement je ne vois pas comment ), j'aurais juste joué 0-0 et Te1 ( après Cf6 ).

Je vais re-regarder pour le mat. Mais c'est un peu long à chercher... Même si j'apprécie beaucoup et le port de Boston et l'accent et le rythme de phrases de Kosintseva.


Chemtov, le
Ah oui, il suffit d'aller à 20'05. Merci, sigloxx. Je pense qu'elle n'a pas préparé sa video dans l'ordre où on la voit. Elle avait déjà vu les autres suites avec l'idée thématique où la tour tombe par enfilade et elle n'a pas cherché la différence, avec le mat.

Pour en revenir à la video en général, cette analyse complète depuis le début, est impossible à faire devant l'échiquier, quand il faut choisir 0-0 ou FxC. Il faut déjà une heure à Kosintseva pour la présenter. Et ce n'est pas complet, il manque des lignes ( comme Te1 ). C'est donc une analyse de préparation à la maison. Je ne suis pas sûr que cela aiderait beaucoup un 1500-1600 à progresser sur le plan du calcul. Mais le tout est néanmoins très plaisant.


Si j'ai vu Chemtov, après Th8 il récupère la pièce...

Alors hier soir je regardais la position après Rf8 au lieu de Rh8, et en fait Houdini est assez indécis là desssus, je savais pas comment évaluer cette position, mais le module donne l'égalité, égalité fort théorique puisqu'au moindre faux pas c'est le précipice....

Aussi pourquoi Kasparov joue avec ce cavalier cloué ?

Pour revenir dans le sujet Kasparov avait-il calculé ou voulu jouer cette position ou il vient de jouer Th8 ?




Bonne suggestion BoisColombes ton objectif "je peux perdre vite mais je ne serai pas en zeitnot" car, comme tu dis, on joue pas forcément mieux en prenant plus de temps de réflexion.

Et j'approuve toutes les explications que tu proposes, liées au manque de pratique. Quand on joue 6 parties de Nationale par an, forcément on manque de confiance en soi, on donne trop d'importance à la partie, etc.


atha, le
@philippe1934. Sans aucun calcul (que je ne pense pas nécessaire pour évaluer la position du diagramme) je trouve la position meilleure (pas gagnante) pour les noirs. Le clouages n’est pas dangereux (tellement pas dangereux que le meilleur plan pour le fou est probablement de contourner le cavalier pour aller en e5 ou f6)
La tour sur la colonne H fait que c’est surtout le roi blanc qui est en danger (indépendamment de la menace de mat)


Renan, le
Magnifique,j'aime bien bien quand chemtov explique une ouverture ; c'est clair, net et concis.
Merci chemtov.


@atha

Oui sauf que à long terme les blancs peuvent plus facilement mettre de la pression sur la colonne g que les noirs sur la colonne h...


atha, le
Tg3 b6 Tg1 f6, le roi blanc a intérêt à s’enfuir par g2-f1 parce que sinon Cf3, Td5-h5, De5-Dd5 arrivent. Sur Dc4 Df7. J’ai vraiment du mal à voir en quoi c’est critique pour les noirs. Les coups ont l’air faciles à trouver. ça doit être nul parce qu’on ne peut pas lâcher la défense de g8 mais rien de critique pour moi. Au contraire je dirais que les blancs ont plus de chances de craquer.


Et DocteurPipo pour avoir repris quelques cours en effet avec un GM depuis le premier confinement, ce que tu exprimes est flagrant, et le fait de "voir" la position est clairement la clé, et ça se travaille.

Dans mon jeune âge où j'étais meilleur j'avais pris goût à jouer à l'aveugle, jusqu'à 5 parties en simultanée. Mais ce n'était pas une si grande performance, car en fait même à l'époque je ne "voyais" pas les positions, mais je "rejouais" mentalement inlassablement la partie (comme si je redéroulais presque à chaque fois la feuille de partie que j'enregistrais mentalement plutôt que la position). Plus difficile à faire d'ailleurs contre les joueurs débutants complets, avec des coups sans aucune logique entre eux.
Et bien évidemment une telle (mauvaise) méthode entraînait quelques lourdes erreurs de "visualisation", et il m'arrivait 2-3 fois de demander confirmation que la position était telle que je me l'imaginais.

Sur le même thème, bien qu'ayant débuté les échecs dans les années 90 avec la démocratisation des bases de données, je n'ai jamais mis les mains dedans. Ce n'est qu'il y a quelques années que j'ai laborieusement pris la peine de rentrer toutes mes feuilles de partie. C'était jusqu'à récemment mon seul usage.
Depuis un an que je travaille un peu plus sur l'ordi, je me dis que j'ai plus de mal à "visualiser" les calculs sur des diagrammes que sur un échiquier réel, devant lequel je crois être plus performant. Mais je crois surtout que c'est un prétexte laissé à ma mauvaise foi :)


clarxel, le
Je viens de relire ce fil qui contient beaucoup de commentaires et conseils pertinents et...les interventions surréalistes de Philippe...
Je laisse de côté la première sur laquelle je me suis déjà exprimé

philippe1934, le 16/02/2021 20:43

Tu postes une position intéressante (en donnant la solution avant, c’est dommage mais je comprends, c’est utile pour ta « démonstration »

Tu écris ensuite
« Si il est évident qu'il faut développer des capacités de calcul et apprendre à être méthodique, auparavant il me semble nécessaire d'être capable d'envisager ce genre de coup »

Je traduis cette perle : « avant d’apprendre une méthode d’analyse et une méthode de calcul, il faut être capable de trouver des coups géniaux... »
C’est à peu près comme si on disait à un élève du conservatoire : avant d’apprendre le solfège et à utiliser des partitions, il faut savoir écrire une symphonie...

Supposons que cela soit mal formulé et que tu aies voulu écrire : la méthode ne doit pas brider l'imagination,

Par ailleurs, dans ce cas précis
Ce coup est « trouvable » selon la méthode (sans doute pas à mon niveau, surtout en contexte de compétition » en déroulant les menaces

1ère étape : j’élimine les coups candidats Fe3+, Te2 (Shredder pour Iphone me dit que ça gagne, mais passons ;-), Td4, d2
2e étape : je me dis si le pion noir était en d2 avec trait aux noirs, je gagne, même sans le fou noir
3e étape : que puis-je faire de mon fou noir ?
ce pion en d3 rappelle un peu l'idée du célèbre 14...Tg1!!! de Spassky contre Larsen 1970

Une nouvelle fois, ce n'est "que" l'application de la méthode sans se censurer en terme d'imagination
Je pense qu'un fort joueur du type BC doit le trouver assez vite.

quant à

philippe1934, le 17/02/2021 20:56

cette question

"Pour revenir au sujet, le fait d'être meilleur en calcul est-il seulement la conséquence d'une discipline que l'on s'impose dans un premier temps et que l'on applique par habitude dans un second temps, sans que cela implique des modifications dans le cerveau, je veux dire c'est juste une méthode que l'on applique "consciemment" mais on ne peut pas dire que l'on a développé des capacités...

ou...

peut-on faire l'hypothèse que par un entraînement régulier à appliquer une méthode on va développer des capacités cela impliquant des modifications dans le cerveau."

me laisse sans voix...

Sachant que...
- toute acquisition de compétences passe par de nouvelles connexions neuronales et donc une "modification du cerveau" sic
- il s'agit d'un acte involontaire, enfin, en tout cas pour moi, je ne donne pas d'ordre à mon cerveau (comme dans un film célèbre de Woody Allen ;-)

quel est donc l'intérêt pratique de cette délirante question ???




Chemtov, le
Bah... vous êtes sévère, clarxel. Laissez donc Philippe dans son univers. Pourquoi remettre une pièce dans la machine? ( A la place, à 21h31, il y avait une visio vraiment géniale à suivre ! ) ( La prochaine, lundi ! )

Sur le sujet du post, en général ( ''comment augmenter ses capacités de calcul?'' ) je crois qu'on mélange plein de choses. Entre les différents besoins de joueurs aux niveaux très variés ( de 1350 à 2350 ), entre les entraînements chez soi et les situations réelles pendant une partie de tournoi en cadence longue, entre le calcul de positions et situations ''hors sol'', inconnues (qu'on n'a pas produites soi-même) et les calculs dans des positions issues de notre propre plan, etc...

Je travaille cela même avec des CE1/CE2. Je leur demande souvent de ramener en classe les livres d'échecs qu'ils ont à la maison ( Genre ''Comment battre son papa aux Echecs '' ). Ils me montrent alors des exercices sur des positions de milieu de jeu ( qu'ils n'arrivent pas à résoudre ) et moi je leur refais des histoires en inventant ( avec eux ) les parties qui pourraient mener à ces positions. Et là, ils trouvent.

Pour l'entraînement, il y a aussi une énorme différence entre le calcul dans le but de résoudre un problème ( dont on sait qu'il a une solution ) et le calcul pour essayer de mieux comprendre une position, surveiller des menaces adverses, vérifier un plan, etc... Un mixte entre les deux, un calcul indispensable à travailler, c'est la transposition en finale.


Ouai je sais, Etienne Mensch il avait fumé un pétard quand il m'a filé cette note de 30 sur 30...

Tiens voilà une intervention surréaliste.

Louis Leclerc, du genre a fumer des pétard aussi, il a confirmé l'évaluation par une note de 27 sur 30.

On est toujours pas redescendu de la jalousie que cela a provoqué ici et ailleurs, des années de galère.

J'aurais mieux fais de rester médiocre, j'aurais été bien plus heureux.

Pour information il y a très longtemps je passais ke concours de médicine avec des notes entre 12 et 15 en chimie, physique, biophysique, biochimie, biologie animale, génétique.

23ème sur 380 au concours.

Merci de cesser de me faire passer pour un olibrius... Je cherche pas les ennuis, dans la vie je suis quelqu'un de sympa et simple et cordial... mais je suis tombé sur des cons qui avaient du mal à digérer ce 30 sur 30, d'ou mes emmerdes et une vie de galère depuis 8 ans.

Sérieux j'aurais été plus heureux à rester médiocre, animateur de base qui fait le minimum nécessaire.


Après ce petit coup de balai qui me semblait nécessaire, peut-on revenir dans le sujet.

Ce que je dis est basique.

Est-ce que à la suite d'un entrainement visant à augmenter ses capacité de calcul, on pourraient constater des modifications dans le cerveau ou pas ?

On a des appareils aujourd'hui qui peuvent voir ce genre de choses, et Stanilas Dehaene !


Chemtov, le
@philippe1934: sur vos questions ''Aussi pourquoi Kasparov joue avec ce cavalier cloué ?''
''Pour revenir dans le sujet Kasparov avait-il calculé ou voulu jouer cette position ou il vient de jouer Rh8 ?''

Tout le monde s'est posé la question. Regardez les analyses de la partie, les commentaires de Wells, Ftacnik, Tsesarsky et McShane sont assez cruels :

20...Rh8 21.Kh1 Kxh7 :
Ftacnik: 'Only Kasparov could answer the question, why he refrained from the more promising idea 21...Kf8!?'

20...Rh8 21.Kh1 Kxh7 :
Wells: 'The problem with this is that by his next couple of moves white is able to gain time to both cover h2 and to mount a dangerous counter-attack on the g-file. If we can detect a reason why white once gave up this interesting line, it might be due to the alternative (21...Kf8)
Avec analyse de Vladimirov-Lisitsin/Moscow semi-finals 1955

Enfin sur 24...Th4, Ftacnik écrit :
''The first independent move is very unfortunate, it seems that black's position instantly becomes hopeless.'' ( Le premier coup nouveau amène une position désespérée ). A la place, 24...Dh5 était connu et encore considéré comme correct :

Porat,Y - Stahlberg,G [E59]
Amsterdam ol (Men) fin-A Amsterdam (8), 20.09.1954
1.d4 Nf6 2.c4 e6 3.Nc3 Bb4 4.e3 c5 5.Bd3 d5 6.Nf3 Nc6 7.0–0 0–0 8.a3 Bxc3 9.bxc3 dxc4 10.Bxc4 Qc7 11.Bd3 e5 12.Qc2 Re8 13.e4 exd4 14.cxd4 Bg4 15.e5 Bxf3 16.exf6 Nxd4 17.Bxh7+ Kh8 18.fxg7+ Kxg7 19.Bb2 Rad8 20.gxf3 Rh8 21.Kh1 Rxh7 22.Rg1+ Kh8 23.Rg3 Qe5 24.Rag1.

Et ici 24...Qh5 25.R1g2 f6 26.Qc4 Qf7 27.Qxf7 Rxf7 28.f4 Rd6 29.Rh3+ Rh7 30.Rhg3 Re7 31.Rh3+ Rh7 32.Rhg3 ½–½


Joli jet de fumigène Chemtov, vous savez, vous m'êtes sympathique, quoi qu'il en soit...


Chemtov, le
Je réponds sur les sujets que je connais bien ( La Nimzo-Indienne et Kasparov, le calcul des variantes, la variante Löwenthal de la Sicilienne, l'enseignement des Echecs ).

Sur ceux qui me sont nébuleux et où je suis trop ignorant ( ''les modifications du cerveau'' ) je m'abstiens.

Dommage que vous ne vous intéressiez pas aux réponses utiles que je vous fais ( Partie Sokolov-Kasparov ou autres parties ). Certains paient quarante euros de l'heure chez mes amis titrés, pour le même service, ici gratuit.


Désolé Chemtov je ne suis pas du tout nébuleux, quand le cerveau apprend il se modifie.

Je vous conseille de regarder les vidéos de Stanilas Dehaene.

Est-ce qu'à la suite d'un entrainement à mieux calculer ou calculer plus loin on pourrait observer un accroissement du nombre de neurones, c'est très concret.


Chemtov, le
Non merci.


Les cours de Stanilas Dehaene ne vous intéresse pas ? Vous devriez vous y intéresser, vous vous occupez d'enseignement, non ?


Chemtov, le
Non. Mais s'il veut venir voir un cours d'échecs, pas de problème. Et, par pitié, rendez-lui son s ( à Stanislas ). Là, j'ai beaucoup trop de travail pratique ( de plus en plus de groupes qui se créent ) ( bientôt 28, avec 5 intervenants ) pour m'intéresser aux théories diverses et variées.


Ah bah vous avez de la ,chance d'avoir du boulot...

Quand je pense que nj'ai fais ce mémoire pour avoir du boulot... pays de merde...

Soit dit en passant si des clubs veulent m'embaucher... je rappelle... 30 sur 30... mémoire DAFFE 2.... méthode tellement d'avant garde qu'on veut me virer de mon job !!!

Enfin d'avant garde pour les azbeen, je considère que je vis dans mon temps.


atha, le
@clarxel, il fallait à mon avis comprendre : à quoi sert de calculer 15 coups à l’avance si on loupe le mat en 1 qui est sous nos yeux (calcul vs détection). Sur vos interprétations que dire...

Pour la deuxième question, il est connu que bien connaître son outils de travail (le cerveau ici) aide à accomplir son travail. Donc c’est très pratique, mais le résultat n’est pas immédiat car la réponse pas évidente et qu’elle doit être associée à d’autre fait.


clarxel, le
@Chemtov : mais non, je ne suis pas sévère, je suis même assez bienveillant.
J'ai même essayé l'humour, ça ne marche pas non plus.

Car malheureusement, du haut de son 30 sur 30 au DAFFE 2 dont je voyais arriver le rappel au galop depuis l'horizon, Philippe se prend très au sérieux.

"j'aurais mieux fait de rester médiocre" ; on dirait du second degré chez Audiard ;-)

"Merci de me faire passer pour un Olibrius ?"
Mais tu le fais très bien tout seul, tu n'as aucunement besoin d'aide...

Tu écris sans te relire (les "azbeen") et, c'est encore plus dommageable, en donnant l'impression de ne pas beaucoup réfléchir

Si tu n'as pas de boulot, ce dont je suis sincèrement désolé pour toi, peut-être faudrait-il te remettre en question au lieu de dire "pays de merde" et de penser que c'est de la faute des autres qui ne comprennent pas ton génie.

Par ailleurs, j'ai lu un peu Dehaene, c'est intéressant, parce que c'est concret et utilisable.

Se poser la question des "modifications du cerveau", c'est ésotérique et sans intérêt pratique, en tout cas pour le joueur d'échecs.

L'expérience du Gorille, par exemple, transposée aux Echecs,ça peut donner :

"je passe trop de temps à calculer des variantes tactiques et pas assez à la stratégie"

Et des conseils du type : ne pas hésiter à se lever pour regarder la partie sous un autre angle, réfléchir à l'harmonie des positions, tenir compte de l'état psychologique de son adversaire (et du sien), être conscient du temps (sans regarder les pendules en permanence), aller s'hydrater, etc...

ça, c'est concret et utile....

Sur les méthodes d'apprentissage, ce que je retiens de Dehaene, par exemple (en transposant aux échecs)
Regarder beaucoup de parties de fort joueurs pour mémoriser des schémas-type, par exemple pour des sacrifices ou les finales, de sorte que devant l'échiquier l'identification du coup relève presque autant de la routine que du calcul, ce qui permet de gagner du temps et d'économiser du travail cérébral.

Idem sur l'intérêt de connaître les principales finales, etc...

@atha : ;-)


clarxel, le
Je ne pense pas que ton analyse soit très objective ; si tout est de la faute des autres...

Essayons de repartir d’une feuille blanche

Peux-tu, en laissant de côté ton Daffe 2, utiliser tes compétences pour nous donner des conseils concrets d’amélioration des capacités de calcul aux Echecs.


@clarxel, je répète Chemtov : pourquoi remettre une pièce dans la machine ? Si comme vous dites il y a d'un côté des commentaires pertinents, et de l'autre les élucubrations de Philippe, pourquoi relancer ce dernier, ce qui revient à l'encourager et donc à mettre en avant ses discours.


clarxel, le
Parce que je veux croire qu’il est capable d’écrire des choses intéressantes.


J'ai suivi d'un oeil distrait, mais la position où Fc1 gagne est intéressante en effet. J'ai cherché un peu sur la partie Sokolov-Kasparov, pas facile, un bon exercice :)

@clarxel : philippe écrit visiblement des choses intéressantes quand il parle d'échecs. Faudrait revenir au sujet. Hmm...


clarxel, le
Le sujet du fil est le calcul aux échecs.
En quoi ma question est elle hors sujet ?


Fox, le
Quand je lis ce fil je finis par penser que clarxel aussi est un troll


clarxel, le
Ça s’appelle du complotisme, Fox, de voir des trolls partout
;-)
Non, je ne trollais pas

Mais ok, j’ai compris, j’arrête...


@ Clarxel

"Si tu n'as pas de boulot, ce dont je suis sincèrement désolé pour toi, peut-être faudrait-il te remettre en question au lieu de dire "pays de merde" et de penser que c'est de la faute des autres qui ne comprennent pas ton génie."

Si les autres pouvaient dégager de ma vie... Ensuite je ne suis pas génial, pas contre ma connerie est limitée ce qui me permet d'être ouvert et d'apprendre de ce ceux qui ont réfélchit à fond sur certains sujets.

@ Sysiphus, quelles élucubrations ?

Soit un apprentissage engendre des modifications dans le cerveau, plus de connexions entre les neurones, ou accroissement du nombre de neurones... soit pas. Ceci aujourd'hui est vérifiable expérimentalement, voir les vidéos de Stanislas Dehaene.


vampyr, le
Pour revenir au post initial, je trouve que l'on a souvent de bons conseils mais une question me taraude, combien de temps ?
Parce que faire de la tactique 10 ou 15 minutes par jour, c'est bien mais je trouve que c'est insuffisant (pour progresser).
D'ailleurs je rejoins l'auteur de "woodpecker Method" qui indiquait qu'il fallait en manger à haute dose (plusieurs heures).


Je viens de jeter un coup d'oeil sur le sommaire de "Woodpecker Method", ce qui me plait c'est que cela fonctionne par niveau.

Mais augmenter ses capacités de calcul c'est il me semble une autre approche, qui serait avant tout le résultat d'une discipline et d'une méthode que l'on s'impose.

A coté de cela il faut avoir résolu beaucoup de positions, pour être entraîné à envisager des coups pas naturels. Avant de calculer loin il faut déjà voir les 1 coups et là beaucoup de travail.

Exemple le diagramme çi-dessous tiré du Slavin volume 5. Quel joueur en dessous de 2300/2400 jouerai ce coup qui gagne rapidement en blitz?

Trait au blancs, j'ai trouvé assez rapidement parce que c'est dans un bouquin de position tactique, mais la même position dans une partie, peu de chance que je pense à jouer ce coup gagnant.




Renan, le
Tu ne m’as pas vraiment répondu sur le slavin,
Peux tu mettre un lien ou quelque chose pour voir à quoi cela ressemble comme livre...sur la position en question je jouerais bien f5...


"A coté de cela il faut avoir résolu beaucoup de positions, pour être entraîné à envisager des coups pas naturels. Avant de calculer loin il faut déjà voir les 1 coups et là beaucoup de travail."

Je pense exactement le contraire, cf nos échanges plus haut. Travailler la tactique (voir les mats en 1, en 2, les fourchettes, etc.), c'est très bien, même primordial quand on débute.

Mais ce n'est pas le sujet ici, qui est le calcul. Cf la question initiale "J'arrive, à mon petit niveau, à calculer 3 ou 4 coups d'avance.
Comment m'améliorer significativement dans ce domaine ?"

Et il me semble en effet important de s'améliorer sur ce point, indépendamment des exercices de tactique. C'est-à-dire apprendre à visualiser l'échiquier sur plusieurs coups. Pour voir par exemple que 5 coups plus tard il peut y avoir une attaque double qui gagne du matériel (tactique). Ou bien que 5 coups plus tard dans telle position on domine stratégiquement, et qu'il est donc inutile de calculer plus loin (rien à voir avec la tactique).

Et je ne crois pas que ce soit nécessairement les mêmes exercices qui fassent progresser nos capacités à détecter des thèmes tactiques, et nos capacités de calcul (donc de visualisation). Ca pourrait être par exemple (mais là je suis preneur des suggestions de nos profs) : "tiens si on joue telle suite de coups, est-ce qu'à la fin le fou g2 peut prendre en b7 ?" (alors que non, la diagonale est dégagée au début de l'exercice, mais obstruée à la fin). Ou bien dans l'autre sens les fantômes qui obstruent une colonne/rangée au départ et qui nous font croire qu'ils y sont encore à la fin quand on visualise mal.
Puis ensuite à plus haut niveau les exercices style le bouquin "exercices stratégiques" de E. Bricard.


kieran, le
Le thème est plutôt le réseau de mat. Un truc comme b4 paraît sympa.

1.b4 cxb3 2.Rd3 et 3.c4
1.b4 Txa4 2.Re3 avec l'idée de jouer Tc5 mat


10 secondes . Comme l'a dit Chemtov, quand on sait qu'il y a "quelque chose" à trouver, c'est beaucoup plus facile. L'aurais-je trouvé en Blitz, ? Pas sûr en effet.


Je pensais à 1/b3 pour ma part


kieran, le
oui ça me semble mieux b3


J'aime bien ton 1/b4 finalement


Oui b3, au prochain coup menace de mat, donc cxb3 Rd3 renouvelle la menace de mat...

@Sysiphus

Ben oui c'est exactement ce que je disais. Augmenter ces capacités de calcul c'est une autre approche qui me semble passer par une méthode que l'on s'impose.


Chemtov, le
Moi je dis à mon adversaire que b3 gagne, mais je joue Td7+ et Td6 pour lui croquer tous ses pions.


kieran, le
Euh 1.b3 ne menace pas mat au prochain coup. Cela étant les deux coups 1.b4 et 1.b3 sont gagnants.
(1.b4 est plus forçant en fait que 1.b3.)
La seule chose qui compte est de profiter du manque de cases disponibles pour le roi pour tuer la partie.


Reyes, le
Et moi je joue 1.Re3 sans hésiter, le pion e6 tombe et mon joli pion e5 fonce à Dame.


Chemtov, le
@kieran: Tuer la partie ? C'est déjà fait.
@Reyes : C'est vrai. Avec Td7+ d'abord, on risque d'être forcé de mater son adversaire.


Chemtov, le
Allez, un vrai exo de calcul. Les noirs viennent de jouer b5. Ils veulent une finale avec un pion éloigné. Vous avez les blancs. Vous prenez une fois ? deux fois ? Go ! Faites augmenter la capacité neuronale de votre cerveau.




Reyes, le
Je ne calcule rien, je prends en b5 avec ma Tour et je me dis que s'il prend avec la sienne ma majorité à l'aile-Roi doit gagner. Et s'il ne prend pas j'ai un pion de plus et je vais le torturer pendant des heures.


clarxel, le
Chemtov, c'est mal de continuer

Reyes a tiré avant moi, j'allais écrire qu'après la double prise en b5 je pousse le pion e et en effet je pense que la majorité des pions gagne tout seul


Chemtov, le
Mouais... Admettons... Et avec un pion en a7 plutôt qu'en b7 ? Cela donne quoi ? ( Test pour voir si vos pifomètres fonctionnent là aussi )


Reyes, le
Mon pifomètre ne voit plus grand-chose après 1.Txb5 Txb5 2.axb5+ Rxb5 3.e4 Rc5 4.e5! fxe5 5.g5 Rd5! 6.f6 Re6! 7.fxg7 Rf7! et là le pion a7 m'inquiète...


sigloxx, le
@Clarxel :
"Je pense qu'un fort joueur du type BC doit le trouver assez vite."

J'ai cherché un moment de quel joueur tu peux parler, je vois pas (pas Bachar Coatly, le cousin inca de notre BK national? ou Bernard Chemtov, frère virtuel incognito de notre MI france echecs?)..

Ca doit être tout bête (même si je pense pas que ce soit un joueur du top 10? Je crois les avoir tous passés en revue), mais j'arrive pas à trouver et ça me taraude :).

@Chmetov : merci pour les infos sur l'ouverture, pour la position de Kosintseva!


Sinon pour la dernière position de Philippe, on peut quand même assez facilement penser "réseau de mat" en regardant le roi noir, ça rend 1.b4 pas trop dur à envisager, même en partie, après avoir vu que 1.Re3 Txa4 ne marche pas.

@Reyes : Et pourquoi la même suite ne t'inquiète pas avec le pion noir en b7? :). En continuant un coup de plus vers une tenative de gain blanc, 8.hxg6? b5, ça devrait être clair que ça devient un gain noir (deux pions passés noirs 5eme à trois colonnes de distance et roi pas encore capable d'en capturer un = gain). Ton pifomètre me semble peut être nécessiter quelques règlages :). Aucune idée s'il y a un gain blanc dans la position intitiale, je chercherai peut être à tête reposée.


SLM, le
@Sigloxx : BoisColombes, intervenant du fil je présume.


sigloxx, le
oh bien vu, merci! J'aurais jamais trouvé...


sigloxx, le
Et puis, puisque tout le monde propos des diagrammes, j'en propose un qui plaira peut être bien à Chemtov pour ses élèves (position réaliste et didactique).

(disclaimer stupide au cas où : ce n'est pas une étude mais je suis l'auteur de cette position et je me réserve le droit de retravailler dessus pour en faire une vraie étude sans que ce soit considéré non-inédit).

Trait aux blancs.

P.S : c'est très mignon et très subtil et très court. Vraiment pas facile du tout mais par pitié n'utilisez pas SF ce serait vraiment du gachis :/




sigloxx, le
ah flûte y a des duals au second coup..


sigloxx, le
Bon ça va rejoindre la pile des idées qui marchent *presque* mais sont pas vraiment corrigeables.. même si y a surement quelque chose à tirer de ce réseau de mat/pat.


Chemtov, le
La finale que j'ai mise, c'est la fin d'une partie Averbach-Bebchuk. Et au passage c'est aussi le sujet de ma chronique des DNA ( Dernières Nouvelles d'Alsace )( et non pas Direction Nationale de l'Arbitrage ) du 10 février ( https://www.dna.fr/culture-loisirs/2021/02/09/point-de-non-retour ). Et oui, en 2021, on peut encore écrire des chroniques d'échecs sur des finales de pions dans des quotidiens ''papier''!


Je ne pense pas qu'il y ait la solution ci-dessous, mais ne regardez pas, au cas où, si vous cherchez :
.
.
.
Premier essai, ni mignon ni subtil donc pas de risque de dévoiler la solution : 1.Rh2 Ta4 2.a7 Ta1 3.Rh3 Ta3 Z. Deuxième essai guère plus convaincant avec 1.a7 Ta4 2.Tg8 Txa7 3.g4+ Rh3 et là on materait si le roi était en h2... Alors peut-être 1.Tg8 direct. 1...Ta4 2.Rh2 et on gagne par double menace a7-a8 et g4-g3 ? Oui mais en fait non : 1...Te1+ 2.Rh2 Th1+ =. Quoique, peut-être 2.Rf2 et on finit par se cacher en h8. Le souci étant que l'on ne menace plus mat, donc simplement 2...Ta1 =. Conclusion, doit y avoir les bons ingrédients mais pas dans le bon ordre. Rembobinons : 1.Rh2 Ta4 2.Tg8 Ta2 (évite le mat en 2, menace Txg2) 3.g4+ Rh4 (menace Txg2 éliminée) 4.a7 et gagne. Le dual serait... hmm... 2.a7 Ta1 (oui je sais ce sont les mêmes premiers coups qu'au début, mais j'avais oublié) 3.g4+ Rh4 4.g3+ suivi de Tg8+ et dame.


Chemtov, le
Votre première ligne 1.Rh2 Ta4 2.a7 Ta1 3.Rh3 Ta3. Il y a Th1 mat plutôt. Non ? Ou c'est un mat aidé qu'on cherche ?


clarxel, le
@sigloxx : je confirme
en principe BC ; before Christ
Mais sur FE c’est Bois Colombes

C’est l’enfer, ces sigles...;-

Quand tu écris « n’utilisez pas SF « tu ne penses pas à Sébastien Feller ? ;-)


sigloxx, le
@Benji :

l'idée c'était :

1.Tg8? Te1+ 2.Rh2 Th1+ 3.Rxh1 pat

1.a7? Te7! = (1...Ta4? perdrait, par exemple 2.g4+ Rh4 3.Rh2 Ta2 4.Tg8 Tax7 5.g3#).

1.Rh2! Tg4 (sinon 2.Tg8 gagne comme tu l'as vu) 2.Tb8! Ta4 (2...Tg7 3.Tb7!) 3.Tg8 et mat dès que la TN prendra le pion a.

Mais duals 2.Tc8 (ou d8, e8, f8) Tg7 3.Tc5+ Rg4 4.Ta5 Ta7 5.Ta4+ Rg5 Rh3 etc.. qui gagne tranquille :/.

Pas évident à éviter, si je rajoute par exemple un pion noir en e5 il n'y a plus la ressource de pat pour les noirs donc 1.Tg8 directement gagne. Et si je mets PNe6+PBe5 pour garder le pat, évidement ça gagne de 36000 manières pour les blancs, par exemple 1.Te8. Probablement pas corrigeable tel quel. Mais je regarderai, ce réseau de mat/pat peut permettre des choses amusantes en tout cas.


sigloxx, le
même avec pions noirs doublés en cinquième et siwième pour parer l'échec, il y aurait de toute façon toujours 2.Tc8 Tg7 3.Tb8! qui récupère la colonne g pour mater (et c'est un vrai dual, pas une perte de temps, même si ça transpose vers exactement la même position finale après 3...Ta7 4.Tg8 Txa6 5.g4 mat).


sigloxx, le
Ahah je me disais que stockfish était bien surprenant à pas voir 2.Tc8 et à pas du tout voir certaines nulles positionnelles évidentes (par exemple Ta8+pions a7/h5/g4+Rc6 vs Ta1+Rg7+pion h6).

Je viens de m'apercevoir qu'en faisant du rangement sur mon bureau, j'ai changé mes dossiers stockfish de place, et du coup l'interface de fritz m'a remis fritz13 comme module par défaut :P.


Chemtov, le
C'est drôle, en lisant '' en faisant du rangement sur mon bureau, j'ai changé mes dossiers stockfish de place '', je voyais un vrai bureau, en dur ! Et je me demandais ce qu'était un dossier stockfish ( classeur en plastique ou en carton ?). Moi j'ai un peu rangé mes bureaux et j'ai retrouvé mon livre de Meszaros sur les finales de fous de couleurs opposées. Ouf ! ( je me plaignais dans un autre post ) En revanche, je ne trouve plus mon... Villeneuve ! (sacrilège ).

Concernant cette finale, je trouve que le plus intéressant est de rappeler la technique de nulle avec la tour placée latéralement, lorsque le pion est en septième et lorsque le roi peut s'abriter derrière l'autre ( ou derrière des pions ).

Mais je crois que nous sommes très loin du sujet sur le calcul.

Concernant ma proposition de calcul ( Averbach-Bebchuk ) et votre réponse à Reyes (sigloxx, le 19/02/2021 22:51) : ''8.hxg6? b5, ça devrait être clair que ça devient un gain noir (deux pions passés noirs 5eme à trois colonnes de distance et roi pas encore capable d'en capturer un = gain).''

Ben... non... c'est justement la deuxième étape du calcul et les blancs gagnent. C'est pour cela que j'ai reposé la question avec un pion a.


Chemtov, le
Averbakh,Y - Bebchuk,E [A29]
Moscow-ch Moscow, 1964

1.c4 Nf6 2.Nc3 e5 3.g3 d5 4.cxd5 Nxd5 5.Bg2 Nb6 6.Nf3 Nc6 7.0-0 Be7 8.d3 0-0 9.a4 a5 10.Be3 Be6 11.Nd2 Nd5 12.Nxd5 Bxd5 13.Bxd5 Qxd5 14.Rc1 Bd6 15.Qb3 Qxb3 16.Nxb3 Rfe8 17.Nc5 Bxc5 18.Rxc5 Re7 19.Rfc1 f6 20.R1c4 Kf7 21.f3 Re6 22.Kf2 Ke8 23.f4 Kd7 24.f5 Rd6 25.Rh4 Rh8 26.Rcc4 Kc8 27.Bc5 Rd7 28.Rh5 Nd4 29.e3 Nb3 30.Bb6 Kb8 31.Rc3 cxb6 32.Rxb3 Ka7 33.Rh4 h6 34.Rc4 Rhd8 35.Ke2 Rd5 36.Rc7 R8d7 37.Rxd7 Rxd7 38.Rc3 Kb8 39.Rc4 Rd5 40.Rg4 Rd7 41.d4 exd4 42.Rxd4 Re7 43.b4 axb4 44.Rxb4 Kc7 45.g4 Kc6 46.h4 Re5 47.Kd3

Donc ici : 47...b5 48.Rxb5 Rxb5 49.axb5+ Kxb5 50.e4 Kc6 51.e5 fxe5 52.g5 hxg5 53.f6 1-0 Mais cela aurait pu être : 52...Kd6 53.f6 Ke6 54.fxg7 Kf7 55.gxh6 b5

Et là, il faut calculer 56.Ke4 b4 57.Kd3 et le roi mange les pions. 57...b3 58.Rc3 e4 59.Rxb3 e3 60.Rc3 e2 61.Rd2. Un calcul à faire dès 48.Txb5. Bien sûr, c'est plus facile si on sait déjà que le roi arrêtera les pions( connaissances théoriques ).




@ Chemtov

"Faites augmenter la capacité neuronale de votre cerveau."

Excusez-moi, Chemtov, le sujet est bien là, est-il possible de faire augmenter cette capacité ?

Ou est-ce que l'on calcule mieux juste parce que l'on a pris de bonnes habitudes ?


Chemtov, le
Mais je ne sais pas.


Fox, le
A mon avis une fois qu'on a obtenu 30/30 à son mémoire on a atteint le maximum théorique de capacité neuronale du cerveau humain


Et bien justement Chemtov vous devriez réfléchir à ce sujet puisque vous êtes entraineur.


Chemtov, le
Désolé. Pas la peine d'insister avec moi.


atha, le
Pour les neurones je sais pas mais pour développer une compétence il faut la pratiquer.


clarxel, le
Pas sympa, Chemtov, de ne pas avoir dit à Philippe que c’était du 2d degré...

En lisant des articles sur Dehaene, je suis retombé sur Elon Musk et son homme augmenté
https://www.theguardian.com/technology/2017/feb/15/elon-musk-cyborgs-robots-artificial-intelligence-is-he-right

L’homme ne restera “relevant” (comment traduire ? Pertinent ? Utile ? Compétitif ?) que s’il devient un Cyborg


Bon, c’est du Musk, qui est probablement plus un génie qui aime troller qu’un troll génial, même s’il se trompe tous les ans dans ses prévisions pour l’année prochaine
Mais arriver à faire de Tesla la 7e capitalisation mondiale avec un seul exercice bénéficiaire obtenu grâce à la vente de certificats d’émission, je dis, chapeau l’artiste...

Officiellement, son projet Neuralink est ciblé sur le domaine médical, mais appliqué aux échecs, si on ajoute au cerveau d’un Magnus des capacités phénoménales de calcul et de mémorisation, comment dire...


Chemtov, le
Est-ce que s'ils avaient été, dans le passé, des petits de 10 ans, cobails/élèves/participants à l'exposé d'un candidat initiateur en stage diplômant DIFFE, et si le sujet avait été, à cette époque, celui du chat et des souris ( roi contre divers pions passés ) sigloxx, clarxel et Reyes auraient ils pu résoudre correctement, aujourd'hui, la finale d'Averbach ? Peut-être, jeunes, avaient-ils été soumis, inversement, à des bombardements intensifs de mats en un, puis en deux, etc... De quelle manière, dans un cas ou dans un autre, leurs cerveaux ont ils été transformés ? Vous avez trois heures. Les résultats des analyses seront envoyés à Stanislas Dehaene pour validation. Pendant ce temps, je vais profiter des derniers rayons de soleil, pour aller boire un thé, sur un banc public, avec ma petite famille de passage. A plus tard.


C'est intéressant de voir que dès que l'on essaye de lier jeu d'échecs et psychologie cognitive un mur se dresse.

Je ne sais plus qui disais que le jeu d'échecs était la drosophyle des psychologues.

Ce sujet est ouvert, peut-on résumer quelle est la méthode qui peut amener à mieux calculer ?


sigloxx, le
@Chemtov

"t là, il faut calculer 56.Ke4 b4 57.Kd3 et le roi mange les pions. 57...b3 58.Rc3 e4 59.Rxb3 e3 60.Rc3 e2 61.Rd2. Un calcul à faire dès 48.Txb5. Bien sûr, c'est plus facile si on sait déjà que le roi arrêtera les pions( connaissances théoriques )."

Bon j'étais bien KO hier, mal souvenu du principe pour les pions à 3 cases de distance et en calculant rapidement pour vérifier je m'étais arrêté à 57.Rd3 e4+ 5.Rxe4 b3 sans réaliser que le roi blanc était encore dans le carré du pion b...


clarxel, le
Il n’y a pas de mur
Potentiellement, la psychologie cognitive appliquée aux échecs m’intéresse
Mais pas ce gloubiboulga ésotérique qui n’a aucune utilité pratique.


sigloxx, le
gloubi-boulga, c'est un mot composé :). Gloubi était le cuisinier de Casimir et Boulga le fils de Casimir.


@ Clarxel

La théorie de la charge cognitive, c'est pas un gloubiboulga ésotérique.

Je t'invite à te documenter sur le sujet.


sigloxx, le
@Philippe1934 :
"Ce sujet est ouvert, peut-on résumer quelle est la méthode qui peut amener à mieux calculer ?"

Ok : prendre un stylo, du papier, et analyser des posisitions, en temps limité, sans déplacer les pièces en notant ses analyses. Puis faire la correction. En commençant par de la tactique pure (exos de tactiques, le pire Polgar avait démarré avec des mats en un puis deux puis trois coups je crois), puis en élargissant peu à peu au fur et à mesure de la progression vers des positions tactiquement riches puis des finales et des positions stratégiques.


Reyes, le
C'est exactement ce que préconisait Aleksandre Kotov (1913-1981) dans son ouvrage « Confidences sur l'échiquier » (1977). Et aujourd'hui, avec les modules d'analyse, c'est encore plus facile de vérifier ses calculs. Kotov avertissait qu'au début le joueur allait être déçu de ses résultats, mais que petit à petit il allait élargir sa vision.

Dans un autre paragraphe, Kotov raconte que dans les tournois, après avoir terminé sa partie, il retrouvait d'autres joueurs qui avaient terminé aussi, et après avoir choisi une partie encore en cours, ils tentaient de deviner les prochains coups. Et Kotov avouait qu'ils rencontraient beaucoup de difficulté.


clarxel, le
Tu as vraiment du mal à comprendre
Le gloubi-boulga (pardon sigloxx), ésotérique dont je parle, ce sont tes écrits sur ce fil (et sur FE la plupart du temps).

@Sigloxx, tu ne vas pas au bout de ta réflexion...
Tes exercices sont très pertinents, mais ce que nous voulons tous savoir, c’est la mesure de la modification de la densité de ta matière grise
Tu prends les indicateurs que tu veux, en g/m3, en nombre de neurones, en vitesse du flux nerveux, comme tu veux mais tu nous donnes des chiffres !


kieran, le
Ouais enfin faut dire que Kotov n’avait pas lu Dehaene.


Ouai, alors pour ceux qui veulent me sortir du jeu d'échecs, je signale que le bouquin de Kotov était dans la bibliothèque paternelle, et que je l'ai lu il y a très longtemps, même avant d'avoir pris ma licence en 2005.


sigloxx, le
@Reyes : j'avais complètement oublié ce bouquin de Kotov, je l'avais adoré, merci de m'avoir fait m'en souvenir :).

@clarxel : la réponse est 42, bien sûr.


En fait, le calcul, ça ne veut pas dire grand chose en soi. C'est un ensemble de choses, dont :

- la visualisation,
- l'observation et la reconnaissance de patterns,
- les méthodes et les techniques : coups candidats, stepping stones, blunder check, falsification, interversion, élimination,
- les connaissances théoriques, notamment en finale,
- la prophylaxie.

L'inventaire n'est pas exhaustif, mais ce sont les choses qui m'ont le plus marqué en travaillant avec les livres de Dvoretski et Aagaard.

Avant de commencer ce travail, j'étais persuadé que le calcul était mon point fort.
Je me suis rapidement aperçu que j'avais tout faux :
- je suis naturellement (ou suis devenu juste en jouant) plutôt bon en visualisation et en reconnaissance de patterns,
- mes structures de réflexion étaient extrêmement anarchiques, et dans certains cas inexistantes. Être bon en calcul, ce n'est pas (seulement) visualiser facilement et reconnaître les patterns.
C'est surtout être très rigoureux et méthodique.

J'apprends (et souffre) beaucoup de ce travail. Je le recommande à quiconque veut vraiment creuser le sujet, mais c'est très très très difficile et cruel pour l'ego. Perso, je ne cherche même pas à devenir bon, mais plutôt juste un peu moins mauvais.


sigloxx, le
J'imagine que tu n'es quand même pas si "mauvais", si tu as bossé avec les bouquins de Dvoretsky (les "secrets of", je suppose?). Ils s'adressent quand même vraiment à des joueurs à plus de 2000 elo, je pense qu'ils sont un peu trop durs à travailler à niveau plus faible, non?

2200 représente le top 6% des joueurs fide (10000 joueurs à 2200+ en 2015 environ sur 171000 classés fide) et il me semble avoir lu il y a longtemps que 2000+ était le top 1% des joueurs ayant fait de la compétition (mais aucune idée des sources et de la validité). Ca reste quoiqu'il en soit de très bons classements, même si un joueur à 2000 a une infinité de lacunes par rapport à des top GM ou même de bons MI.


Je suis un de ces "éternels 2000", à bientôt 40 ans c'est un peu ma dernière chance d'aller taquiner les 2100 et pourquoi pas s'y stabiliser, mais ce n'était pas vraiment mon propos.

Je voulais plus parler d'un état d'esprit. Quand on travaille des choses difficiles, on échoue beaucoup pour progresser un tout petit peu.

Du coup, j'ai adopté un état d'esprit qui me permet d'accepter plus facilement la frustration de l'échec, ça me permet de rester mobilisé sur le travail de longue haleine.

Et je fais aussi une centaine d'exercices tactiques un peu plus simples chaque semaine, ça regonfle un peu la fierté.

M'enfin, ma vie intérieure n'est pas spécialement intéressante pour le reste du monde. Je donnais juste mon approche, pour ceux qui voudraient se lancer dans le même type de travail que moi.

Et pour répondre à la question sur les livres que j'utilise :
- la série School of chess excellence de Dvoretski
- la série GM Preparation de Aagaard

J'avais fait les 9 tomes de Yusupov auparavant.

Un de mes amis jeune MI ukrainien m'a fait le diagnostic sévère : "tu as énormément de connaissances, mais il te manque l'essentiel : le savoir faire". En gros, savoir c'est bien, mais l'important c'est de jouer de bons coups.

Il m'a donc recommandé ces deux séries qui sont vraiment axées sur la pratique, en me prévenant que ce serait dur mais qu'en allant très doucement et en restant motivé dans la durée je pourrais y arriver.

Après bientôt 2 ans de ce régime (à raison de minimum une heure chaque jour), je pense avoir progressé un petit peu.

F. Moracchini, qui donnait des cours au sein de mon club, m'a donné l'autre précieux conseil que je tente de suivre à la lettre : savoir ralentir, accepter d'aller moins vite.


Chemtov, le
'' Après bientôt 2 ans de ce régime (à raison de minimum une heure chaque jour), je pense avoir progressé un petit peu.''

Le verdict, l'épreuve du feu, cet été, dans un ou plusieurs opens ?
Ou peut-être avant, dans des parties en cadence longue, organisées en privé ?


Comme je le dis depuis longtemps, Jonorigolo, les Steinitz, Rubinstein, Alekhine, Nimzovitch, Tarrash, Capablanca, etc... qui sont les intiateurs de la théorie moderne aux échecs, n'avaient pas à leur disposition de livres de théorie...


Chemtov, le
Ils ont aussi étudié les parties et les commentaires de leurs prédécesseurs et pour certains contemporains comme Philidor, Labourdonnais, Morphy, Staunton, Zukertort, Paulsen, etc... Les analyses, publications, conférences, réflexions et travaux dans les clubs, etc... ont bénéficié à tous.


@chemtov : j'ai vu quelques résultats encourageants (rien d'extraordinaire non plus) dans mes dernières parties en classique. À voir si la tendance se poursuivra. Entre le travail personnel et une vraie partie, il y a un monde.

@Philippe : je ne mentionne pas de livres de théorie. Les deux séries de livres avec lesquelles je travaille sont axées sur des exercices assez difficiles (et pour certains vraiment vraiment durs), et très concrets. Dvoretski conceptualise un peu, mais Aagaard, c'est du diagramme après diagramme à perte de vue, quasiment sans texte.

J'ai trouvé les ressources et la façon de travailler qui me conviennent, notamment en ce qui concerne le calcul, donc je partage simplement mon expérience.

Ces bouquins me seraient certainement moins utiles si j'avais le dixième du talent des joueurs que tu cites, mais que veux-tu... On fait ce qu'on peut.


Après , si tout le monde pouvait devenir MI, çà se saurait. C'est le principe de Peter : il y a un seuil d'incompétence pour chacun d'entre nous, même aux échecs.


@ Chemtov

Oui, évidement ils ont bénéficiés de ce que tu dis, mais je crois que l'on peut apprendre en s'imprégnant du style des autres en regardant leur parties. Et cela va influencer notre façon de jouer mais il est dans le même temps difficile de dire que l'on a joué tel coup sur la base de "connaissances", juste on s'est imprégné du style d'un joueur et cela influence notre façon de jouer.

Enfin chacun ses lacunes, perso j'arrive sans trop savoir comment à obtenir souvent des bonnes positions sans savoir comment les gagner, pour cela j'attache beaucoup d'importance à la tactique.

Je sais pas comment je fais pour obtenir de bonnes positions mais je comprends tout de suite pourquoi j'ai une position pourrie.

@ Jonorigolo

Merci de me rappeler que j'ai plusieurs bouquin de Aagaard que j'ai pas encore ouvert.

Je recommande vraiment le bouquin de Kramnik qui me semble un joueur réellement inspiré. Et Smyslov, Smyslov incontournable, des commentaires réelement instructif dans les deux tomes édités chez Moravia.


Chemtov, le
S'imprégner du style d'un joueur, même par la simple lecture des parties, c'est acquérir des connaissances. Certains le font inconsciemment ou disons sans vouloir formaliser ce qu'ils observent, d'autres cherchent à comprendre, à disséquer, à théoriser.
Mais ce n'est pas forcément les seconds qui obtiendront les meilleurs résultats !

Quant à la tactique, les joueurs qui ont su contruire de bonnes positions avec des conceptions stratéqiques saines auront toujours plus de facilité quand viendra le moment de calculer, de produire de la tactique. La plupart des joueurs que je vois calculer comme des malades, sans rien trouver, ont tout simplement créé des positions improductives où il n'y a rien à calculer. C'est souvent l'aspect chaotique du jeu qui leur donne l'impression que c'est ''tactique'', ''qu'il doit y avoir quelque chose''.


Zorglub, le
Après + de 30 années de coaching à vraiment tous les niveaux (très très faible à très très fort), si tu n'es pas doué pour le calcul à la base, il n'y a rien à faire, tu resteras mauvais. La technique, la stratégie ce sont des connaissances mais la tactique même si tu connais toutes les "pattern recognition", dans une variante complexe qui se termine par une combinaison (le plus souvent une attaque double), il te faut un talent naturel (effet horizon). De plus il faut compter sur les échecs résiduels dont parlait je ne sais plus quel GMI... les petites sous lignes et capacité d'analyser à l'aveugle... j'ai entrainé un joueur d'une trentaine d'années(entre 2200 et 2300) qui a lu tous les livres modernes... Avrukh, le GMI Indien dont j'ai oublié le nom ainsi que tous les DVD...Il joue bien le début, il comprend bien la position, il juge bien, il joue bien les finales mais il est nul en tactique... après des années de travail tactique il a gagné 80 points élos... Je tiens à rester anonyme mais chemtov me connait et a surement la même analyse...


Zorglub, le
Dans les pogchamps les forts joueurs vendent du rêve aux amateurs et les mecs croient vraiment qu'ils vont devenir titrés... c'est pathétique et ça tire le niveau vers le bas. Je ne suis pas pour développer le jeu à tout prix et je ne suis pas du tout heureux de la situation actuelle ou des millions de débutants arrivent après le visionnage de la série américaine. Je suis pour la recherche de la partie parfaite et je pense que le futur pour donner une chance aux joueurs avec une mémoire médiocre d'avoir une chance de briller. Les echecs assistés... même base de données pour les 2 joueurs et configuration matérielle et logiciel équivalent (quoique l'on pourrait laisser aux joueurs un panel de top logiciel du genre 5 dispos avec Komodo leela et stock 13 dans le lot). On assisterait en fait à de la semi correspondance et on aurait des parties fantastiques. Le top 100 serait chamboulé et les vieux auraient une chance unique de mettre la fessé à ses petits jeunes! J'imagine le niveau des parties de Iossif qui saura guider le logiciel vers les bons chemins et sa connaissance des débuts, des structures et l'historique des variantes ferait qu'il serait probablement dans le top 10


@zorglub : Oui, sur le fond tu as raison. La "technique" ne va pas aider ceux qui n'arrivent pas à calculer. Mais elle peut quand même aider les bons à mieux calculer, et les moyens à progresser un peu. Et pense un peu aux collègues qui ont besoin de bosser !


Zorglub, le
A ce jeu je mettrais Kramnik champion du monde car il est connu pour être le joueur comprenant le mieux les positions (d'après certains gmi russes très forts). Ses connaissances sont énormes et son intuition est imparable... il n'a pas la pugnacité de Magnus et sa rage ni le niveau en calcul mais pour moi il comprend mieux les échecs (après tout Kramnik est un digne héritier de l'école Russe Botvinnik). Pour moi l'école soviétique est la seule méthode pour comprendre les échecs (Fischer était presque un Russe puisqu'il avait tout étudié d'eux et il a eu l'intelligence et l'abnégation nécessaire pour apprendre des grands champions russes).


Zorglub, le
Ben si on a des joueurs doués dans le calcul on peut en faire des champions... Les collègues sont la pour ça ;-)


Zorglub, le
J'ai moi même essayé d'améliorer ma tactique en me forçant à résoudre des exercices et je restais comme un con à ne rien voir devant l'échiquier...j'ai pris tous les thèmes mais rien à faire. Je calculais beaucoup mieux quand j'avais 18 ans mais je ne comprenais pas grand chose... maintenant c'est l'inverse...Iossif m'a appris beaucoup de choses mais il a aussi rendu mon style assez plat et beaucoup moins fun.


Zorglub, le
j'ai fait un jeu avec deux de mes anciens élèves pour payer la tournée lorsque l'on s'entrainait sur Paris dans notre bar préféré (niveau entre 2400 et 2500 a l'époque). Il fallait donner l'évaluation de stockfish à profondeur 20... le plus proche de l'évaluation (que ce soit dans le négatif ou le positif) se faisait payer sa boisson, le second payait sa propre boisson et le plus éloigné payait le coup au premier. J'ai gagné les paris 100% des fois et j'ai toujours bu à l'œil ;-) ce jeu a duré une vingtaine de fois avant qu'ils abandonnent ce jeu idiot que pourtant j'affectionnais :-)


Zorglub, le
Je suis pour le retour du coup sous enveloppe au 40 ème et retour à l'ancienne cadence ou l'on avait plus de temps. Le seule intérêt pour moi dans les échecs c'est la qualité du jeu... après chacun à sa vision des choses. D'autres préfèrent le pragmatisme (Karpov Carlsen) et certains s'assoient pour essayer de jouer le meilleur coup (Kasparov,Fischer,Botvinnik). Voir des tas d'idiots réclamer l'arrêt des cadences lentes pour rendre le jeu plus spectaculaire, ça me rend fou (naka étant l'idiot ultime que j'ai hélas côtoyé dans mon club...j'ai tellement d'anecdotes sur le manque de culture et la vacuité du personnage que je garde ça sous la main pour un éventuel bouquin). +++ Grischuk


j'ai fait un jeu avec deux de mes anciens élèves pour payer la tournée lorsque l'on s'entrainait sur Paris dans notre bar préféré (niveau entre 2400 et 2500 a l'époque). Il fallait donner l'évaluation de stockfish à profondeur 20... le plus proche de l'évaluation (que ce soit dans le négatif ou le positif) se faisait payer sa boisson, le second payait sa propre boisson et le plus éloigné payait le coup au premier. J'ai gagné les paris 100% des fois et j'ai toujours bu à l'œil ;-) ce jeu a duré une vingtaine de fois avant qu'ils abandonnent ce jeu idiot que pourtant j'affectionnais :-)

Je suis pas trop nul à ce jeu, mais cela ne m'aide aucunement à trouver un bon coup. (((-:

Cela dit il y a des positions c'est inhumain de les évaluer.


Zorglub, le
C'est l'expérience et les connaissances qui forment l'intuition, j'ai une anecdote fantastique sur Boris Spassky mais j'ai l'impression d'avoir spammer le forum depuis mon retour... J'ai en fait 2 anecdotes sur lui (chez qui j'ai mangé des tas de fois et que je peux compter comme ami). Si les personnes se manifestent, je raconterai l'histoire qui est un peu longue.


à Zorglub, je suis preneur pour les anecdotes sur Spassky .


à DocteurPipo, j'ai cru relever une coquille P.178 de votre excellent livre "Les coups invisibles" .Les Noirs gagnent , eu lieu de "Nulle"


@Zorglub : Ça m'intéresse aussi :)

Au passage ta remarque sur Naka me fait penser à cet article, où l'auteur constate qu'on peut être 2800 sans connaitre ses classiques. J'ai d'ailleurs vu Duda (entre autres) se planter à plusieurs reprises dans une finale de tours, certes difficile, mais j'imagine qu'à ce niveau on devrait mieux maîtriser T+P vs T. Et, je ne sais plus où j'ai lu que Firouza avait "préparé" Wijk aan Zee uniquement avec blitz et bullets (vraie info ?!), mais en tout cas il y a plusieurs chemins vers le top niveau.

"Le seul intérêt pour moi dans les échecs c'est la qualité du jeu." Pour moi c'est un tout : qualité, esthétisme, ressenti pendant le jeu, dialogue entre deux joueurs via le mouvement des pièces, etc.


@supergogol : il y a d'autres erreurs dans le bouquin, j'en avais indiqué quelques unes à l'époque, sans suite - le livre ayant été republié en anglais en version améliorée. Il vaut mieux acheter la version anglaise "Invisible Chess Moves" a priori. Enfin l'auteur confirmera :)


Davout, le
@Zorglub
Spassky est un de mes joueurs préférés, j'attends avec impatience vos anecdotes sur lui.

Je me souviens d'une vidéo où Spassky expliquait le Fxh2 de Fischer dans leur 1ère partie en 1972. C'était très intéressant et pertinent.

En attente de vous lire.


Chemtov, le
J'en ai une (anecdote sur Spassky, l'intuition, etc...) mais je ne veux pas l'enlever de la bouche (ou de la plume) de Zorglub. En plus c'était peut-être lui qui me l'avait racontée (ou peut-être Olivier Renet).

'' Firouza avait "préparé" Wijk aan Zee uniquement avec blitz et bullets''... Euh...surprenant... Il faudrait demander à Namig Gulyiev. Car d'après ce que j'ai cru comprendre, Firouzja est plutôt un joueur qui travaille énormément.


Davout, le
@Zorglub
je vous cite : "ça me rend fou (naka étant l'idiot ultime que j'ai hélas côtoyé dans mon club"

Sur New in Chess à propos du livre sur Smyslov d'Andrey Terekhov : "The Life and Games of Vasily Smyslov Volume 1: The Early Years 1921-1948"
sur les pages que l'on peut télécharger en pdf à l'introduction se trouve un dialogue entre Nakamura et Dirk Jan ten Geuzendam :

------------------------------

Nakamura]: There are a lot of these top people who read about theprevious world champions, and those before that really got good. Ihaven’t done that. I have studied some of Fischer’s games and of courseKasparov’s games, which are probably the only two players I have studied.

JtG]: We show you a nice Smyslov’s game and you would nothave a clue...

[Nakamura]: (Laughs) Probably not.

[DJtG]: Do you see this as a gap in your education?

[Nakamura]: I don’t think it really matters. Some of the worldchampions’ contributions were good, some of them, such as Capablanca and certainly other ones, but some of them I don’t think have had thatmuch of an impact on the game...

[DJtG]: Such as...

[Nakamura]: Well, like Smyslov for example.

[DJtG]: His endgames...

[Nakamura]: His endgames are good, but basically... I have seen some of his games, not as many as say Fischer’s or Kasparov’s... they seem kind of boring.

après ce dialogue, l'auteur donne l'avis de Kasparov sur le jeu de Smyslov...

le lien ici :
https://www.newinchess.com/the-life-and-games-of-vasily-smyslov-volume-1


Davout, le
l'avis de Kramnik suit celui de Kasparov.


sigloxx, le
Pour le débat lancé par zorglub sur les pogchamps et autres dérives liées à l'engouement récent pout les échecs et son exploitation par les influenceurs et chess.com, je suis plutôt de l'avis que ça va s'avérer très bénéfique au jeu, en amenant potentiellement des sponsors, des sous, de nouveaux clubs et de nouveaux joueurs, etc.. Obv beaucoup se contenteront de rester sur internet et dans leur inculture échiquéenne, à faire des "meme" de Nakamura, mais je vois pas de mal à ça et je pense que ça aura au final un effet bénéfique pour les échecs (aussi bien de haut niveau que niveau clubs/tournois amateurs).
Personnellement j'apprécie Nakamura, les soeurs Botez, chessbrah, rosen, gothamchess, Anish Giri, etc.. même si je suis très rarement leurs twitch, leurs tweets ou instagrams et trouve ça généralement barbant (limite "téléréalité" pour les trucs style pogchamps et sub battles).


Sinon friand d'anecdotes aussi :).


Chemtov, le
Je viens de découvrir ce qu'était un PogChamps ! (Wikipedia est ton ami...) Mais je suis trop fainéant pour faire les recherches pour ''les soeurs Botez, chessbrah, rosen, gothamchess,''. On va se dire que ce n'est pas indispensable à connaître... Mais ''obv'', c'est quoi ? En premier je trouve : L'Observatoire de la biodiversité végétale (OBV) Ensuite ''on balance volume''. C'est ça ?

Quand on pense que le sujet du fil c'est ''Comment augmenter ses capacités de calcul?'' !!


@Chemtov : tant mieux si c'est une fausse info (ça me paraissait bizarre aussi).


Renan, le
"je suis plutôt de l'avis que ça va s'avérer très bénéfique au jeu, en amenant potentiellement des sponsors, des sous, de nouveaux clubs et de nouveaux joueurs, etc.. "..sigloxx tu es bien optimiste là! ( plus tu montes dans la liste et moins il y en aura; à mon avis, par contre sur un site français d'occasions il y a de plus en plus de jeux...)


sigloxx, le
@Chemtov : obv = abréviation de "obviously" (évidemment), en linguo internet anglophone.

J'utilise pas mal de leurs abbréviations et parfois j'oublie de les bannir de mon vocabulaire sur les sites où elles risquent de n'être pas comprises :/

Quelques autres au cas où (toujours utile de pouvoir déchiffrer des textes hermétiques) :

btw = by the way (au fait)

fyi = for your information

imo/imho = in my (humble) opinion

jk = just kidding

Ikr = I know, right (intraduisible, peut s'utiliser à quasi toutes les sauces. Même si ça exprime généralement un accord, ça peut tout aussi bien exprimer du sarcasme etc..).

lmk : "let me know".

tldr = 'too long, didn't read", généralement placé à la fin d'un long pavé suivi d'une petite phrase de résumé pour ceux qui n'ont pas le courage de tout lire.


Rare que j'utilise les autres dans des textes français, mmais btw et obv j'ai du mal à ne pas le faire, si pratique :).


Chemtov, le
Bigre... Etrange, mais sympathique. On en apprend tous les jours !


Fox, le
tldr = 'too long, didn't read", généralement placé à la fin d'un long pavé suivi d'une petite phrase de résumé pour ceux qui n'ont pas le courage de tout lire.
Ni manifestement de tout écrire !


Meteore, le
Mvl indiquait récemment que le shogi est encore plus calculatoire que les échecs et que les champions de Shogi ont plus de capacités dans ce domaine que ceux d'échecs.
Ce qui explique que les champions de shogi qui se mettent aux échecs atteignent un relativement bon niveau.

Aux échecs j ai l impression qu il y a deux types de calcul ...il y a un calcul instinctif, très rapide et efficace que l on utilise en blitz ou en zeitnot qui effectue un balayage tactique presque instantané et qui est grandement aidé par les reconnaissances de motifs (patterns recognition). Combiné à une compréhension stratégique intuitive cela peut aboutir à des parties de très haut niveau dans des délais extrêmement réduit en 1 minute ko ou 3 minutes ko par exemple. Dans ces conditions le cerveau humain (celui d un champion d'échecs néanmoins) est extrêmement efficace, beaucoup beaucoup plus qu un ordinateur si on mesure l efficacité comme le rapport entre la justesse des coups trouvés et la quantité de calcul nécessaire pour arriver à cette conclusion.

Il y a évidemment une autre forme de calcul (beaucoup moins efficace) qui est le calcul approfondi des variantes que l'on voit surtout en partie lente et où on recherche une forme d exactitude analytique. Chaque joueur aborde ce sujet de façon assez personnelle et il est très difficile de se former ou de trouver une méthode pour progresser dans ce domaine.
C'est un peu moins "fun" que la première forme mais visiblement indispensable pour devenir réellement fort aux échecs sérieux en partie longue.

C'est un domaine où le cerveau humain n est pas forcément très efficace de façon spontané


sigloxx, le
Et évidemment la première forme de calcul que tu décris a un impact énorme sur l'efficacité de la seconde (plus facile de trouver les bons coups dans chaque variante et de juger rapidement certaines positions obtenues, tout en commmettant moins d'erreurs ou d'omissions, donc moins de temps passer à calculer et évaluer, pour un résultat plus précis).

D'autant que le fait de passer moins de temps et d'envisager moins de coups dans chaque variante facilite le fait d'éviter une analyse chaotique et redondante. Un joueur faible va devoir souvent calculer plusieurs fois les mêmes suites pour voir s'il n'a pas loupé quelque chose (souvent au détriment d'autres aspects du jeu style réflexion stratégique). Et un débutant va juste envisager un coup et voir s'il y a une pièce en prise, en envisager un autre, remarquer quelque chose et du coup regarder à nouveau le premier coup, voir que ça perd une pièce, se ruer au final sur un troisième coup qui sauve cette pièce, et tout ça sans voir à aucun moment que sa dame est en prise (les pogchamps sont très instructifs pour ça :P).

C'est pour ça que je pense que la pratique intensive du blitz contribue à développer rapidement des aspects essentiels de la capacité de calcul (même s'il ne faut clairement pas se limiter ça).


Chemtov, le
@Meteore, sigloxx : C'est aussi là où les forts joueurs sont parfois mauvais comme entraîneurs. Car ce qui leur parait évident à ''voir'' est en fait très difficile à ''calculer'' pour leurs élèves inexpérimentés en général. C'est aussi intéressant de relire des livres d'échecs, des année plus tard. Avec une compréhension différente du Jeu, et malgré une perte de vivacité ou de capacité à calculer, les lignes tactiques peuvent être en fait limpides et faciles à raccrocher à du connu. C'est d'ailleurs probablement vrai pour d'autres lectures, non échiquéennes !


Sans doute il faut s'entrainer à calculer de longues variantes, et à voir plus loin les positions.

Mais là je viens de jouer cette partie avec les noirs, j'ai l'avantage et joué un coup qui ne perdait pas, maintenant qui aurait joué le coup donné par Houdini 6 ?

Pour revenir à ce que disait Docteur Pipo, déjà juste voir le bon coup dans l'immédiat, et il y a plein de position comme cela ou tactiquement la première chose qui arrive à l'esprit c'est une impression de confusion.

Et j'ai remarqué que ce genre de positions créaient souvent des "pétages de cables", pour dire qu'il ne sert à rien de savoir bien calculer si on manque de sang froid et qu'on pête un cable facilement.




SLM, le
Alors, a contrario, cher Chemtov, des joueurs pas assez forts peuvent dire absolument n'importe quoi, même sous couvert d'une bonne intention. Ce qui m'amène à la position de phiphi : en quoi cette position illustre-t-elle quelque chose de confus ? Da1+ suivi de prise en d4 et on remballe. (Il faut savoir utiliser correctement un module : ce n'est pas parce qu'il hurle tel coup est à +9 qu'il s'agit du meilleur coup. Si j'en ai un à +5 qui gagne sans difficulté c'est celui là que je dois prendre, surtout si le fameux à +9 nécessite un calcul impeccable à une grosse profondeur !)


Chemtov, le
@SLM : Ah... voilà plus d'une heure que, tout en étant partagé entre trois autres activités, deux sur le net et une à domicile, je me demandais comment répondre plus tard, diplomatiquement, à Philippe. Vous m'avez coupé l'herbe sous les pieds. Mais pas très diplomatiquement !

@Philippe : Bon...alors... c'était quoi votre coup qui nettoie encore plus les blancs ?


Ben suivant les conseils de SLM qui me sont venus du futur quand je jouais cette partie il y a quelques heures, j'ai joué le banal Cc6 avec l'idée d'ouvrir la diagonale, Houdini donne que +2 ou +3, là dessus mon adversaire a abandonné...

Mais Houdini suggère Cd5 avec +5 ou +6, coup pas humain...

Ah ouai j'avais pas vu la prise en d4 après Da1, ben ouai je suis nul en tactique, c'est pour ça que je dis qu'il faut bosser la tactique.

Je suis nul en tactique par contre j'ai un talent pour amener mes adversaires dans des positions où il pête un cable et me donne la partie.

Je dis il faut pas prendre ce jeu au sérieux...

Là dans cette position il a joué Dxc4, sympa... voilà, mais fallait laisser le cavalier en prise...




yegonzo, le
Ref. Meteore, le 28/02/2021 21:52

Jacob Aagaard en parle dans son livre "La clef (sic ! pourquoi pas "clé" ?) de l'excellence aux échecs".
(en anglais "Thinking inside the box")

Il évoque le concept Système 1/Système 2 développé par le psychologue Daniel Kahneman.

Page 163 de l'édition Olibris - chapitre 7 "Qu'est ce que le calcul ?"

Je cite :
Le système 1, qui est rapide, automatique, fréquent, émotionnel et stéréotypé, est inconscient. Il gère tout ce qu'on sait faire. Il m'aide à taper cet article et à enchaîner des phrases tout en regardant sur ma tablette Person of Interest.
Aux échecs, il représente l'intuition, qui est en grande partie basée sur la reconnaissance de schémas, visuels et abstraits.

Le système 2, qui est lent, demande des efforts, peu fréquent, logique, calculateur, est conscient. Quand on essaie de résoudre des problèmes inhabituels et complexes, on utilise le cerveau ainsi. Le cerveau répugne beaucoup à se mettre dans ce mode, car il nécessite de stopper toute autre chose sur laquelle on travaille.
Aux échecs, il gère pratiquement tout le reste, à savoir principalement deux choses : la stratégie et le calcul.


Suivent 7 pages d'explication contenant 6 exemples dont Svidler-Carlsen, Londres 2013 : 25...ed3 au lieu de 25...Fxh3 !


yegonzo, le
oups, pas eu le temps de modifier à temps :
Svidler-Carlsen, Londres 2013


Meteore, le
Position Svidler Carlsen avant le 25 ème coup noir




Chemtov, le
''Le cerveau répugne beaucoup à se mettre dans ce mode, car il nécessite de stopper toute autre chose sur laquelle on travaille''.

Ah bon ? Au contraire. C'est le pied absolu de se couper du reste du monde et de pouvoir s'immerger totalement dans les méandres des variantes. C'est comme se plonger dans un livre passionnant. Il faut juste avoir une bonne horloge interne pour nous rappeler que la pendule tourne.


Meteore, le
De façon pragmatique le coup e3xd4 semble très prometteur à cause du clouage du Fd4
Qui peut ensuite être attaqué par c5.
Donc je comprends bien dans ce cas le choix exd3. Sinon 25.... Fxh3 26.exd4

Semble pas du tout facile à calculer....


Chemtov, le
Très difficile même. Carlsen aurait pensé qu'il y avait un risque de ne pas avoir vu quelque chose.


Meteore, le
@Chemtov :

"Le cerveau répugne beaucoup à se mettre dans ce mode, car il nécessite de stopper toute autre chose sur laquelle on travaille.Ah bon ? Au contraire"

D'une façon générale le cerveau ne va pas se mettre à travailler et à faire des calculs compliqués si on ne le force pas. Il ne souhaite pas a priori perdre de l'énergie inutilement (au sens darwinien du terme) . càd: si sa survie propre n'est pas en danger (ou celle de la perpétuation de ses gènes) il préférera rester en mode routinier et économiser de l'énergie !


Chemtov, le
Mouais... Je ne suis pas du tout sûr de ça. Le cerveau fabrique sans cesse de nouvelles connections neuronales. C'est aussi son job ! Il se porte bien mieux quand il est très actif. Un vieux prof de médecine ( un maître de mes parents ) m'avait dit, quasiment sur son lit de mort : ''ce que vous faites est remarquable... je veux dire votre sport''. '' car tout ce qui est bon pour le cerveau est bon pour le corps et le cerveau aime ce sport''. C'était sympa. Lui, c'était un fort bridgeur. Donc cela m'a toujours laissé l'image du cerveau friand d'énigmes, de recherches, de calculs, etc...


Meteore, le
@ chemtov : oui je comprends...le travail intellectuel apporte beaucoup de joie très gratifiantes, ....ma remarque précédente était entre du premier et du second degré :-)


yegonzo, le
L'analyse de J Aagaard :
25... Fxh3 ! 26.de4 Tg5 27.g3 Fg4 28.f3
De nombreux commentateurs, y compris de célèbres grands-maîtres, pensent que c'est ici que Carlsen a raté quelques chose. La pointe gagnante est très jolie, et exploite la tour inactive en b8
28...Tb2 !! 29.Dxb2 Fxf3 0-1
car (par exemple) 30.Td2 Dh3 31.Fd3 Dxg3+ 32.Rf1 Th5 33.Tg2 Fxg2+ 34.Dxg2 Dxd3 +

Plus loin :
[...]j'ai assisté à la confusion de Carlsen quand on lui a demandé pourquoi il n'avait pas pris en h3. "Où ?" a t-il demandé, sidéré. Quand on lui a montré la bonne position, il a mis une dizaine de secondes à calculer les variantes, avant de conclure que le sacrifice de fou était " totalement gagnant".


Chemtov, le
@Meteore : C'est un sujet qui nous dépasse probablement ( moi, certainement ). Peut-être y a-t-il des spécialistes sur le forum... Mais les réveiller est une responsabilité que je ne prendrai pas.


yegonzo, le
Perso je comprends et j'adhère totalement à l'idée développée par Kahneman reprise par Aagaard.


sigloxx, le
Ah flûte pour la position issue d'un dragon de philippe je ne saurais pas si j'aurais ou non envisagé Cd5.. (je me serai très certainement aussi rué sur Da1+ Dxd4+ :P).
j'ai mal lu l'énoncé et donc j ai cherché un coup pour les blancs (habitude de ne jouer le dragon qu'avec les blancs, sans doute ^^) et au final c'était apparemment bien plus intéressant.

J'avais prévu l'atypique Fxe5 dxe5, suivi du thématique Cf5 (si gxf5 h6). aucune idée si ça donne un avantage aux blancs, j'ai arrêté là mes calculs et j'ai pas regardé d'autres coups candidats, mais ça a l air d'être pas trop mal (et surtout de tenir).




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