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| Qu'en pensez-vous ? par Slicing le
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| Informatique | |
Bonjour à tous,
Sur l'application Chess Tiger j'ai pu lire ceci dans la FAQ :
" Comment utiliser cette app pour progresser aux échecs?
Cette app fonctionne sur le principe de l'apprentissage par l'exemple, ce qui explique qu'elle ne vous propose ni leçon ni exercice.
En jouant d'abord contre les niveaux les plus faibles et en progressant vers les plus forts, votre cerveau apprendra sans effort et vous jouerez de mieux en mieux. Il n'y a pas de meilleure méthode, et nous pouvons même vous garantir que lire des pages et des pages de leçons ne vous aiderait qu'à mieux dormir, pas à apprendre.
Voici comment vous devriez utiliser cette app pour vous améliorer aux échecs:
Dans les Options, vous utilisez le mode "Moi contre Entraineur".
Trouvez le niveau entraineur qui correspond à votre niveau actuel. Vous pouvez très bien commencer à un des niveaux les plus bas (100 ou 400 Elo). Vous jouez une partie contre ce niveau en n'utilisant pas les suggestions (bouton vert éteint). Vous allez probablement battre l'entraineur. Alors passez au niveau supérieur et refaites une partie. Recommencez jusqu'à ce que vous sentiez que l'entraineur est devenu plus fort que vous.
A présent que vous avez trouvé un niveau qui présente une difficulté suffisante sans être non plus trop au dessus de votre propre niveau, vous allez jouer en activant les suggestions (bouton vert allumé). Grâce aux suggestions, vous allez massacrer l'entraineur.
Jouez encore et encore, en utilisant de moins en moins les suggestions (bouton vert éteint de plus en plus souvent), jusqu'à ce que vous sentiez que vous êtes capable de battre ce niveau d'entrainement sans avoir besoin d'aide. IMPORTANT: il n'est pas nécessaire d'être capable de le battre à chaque fois. Le battre la plupart du temps est suffisant. Etre plus fort que votre adversaire ne signifie pas que vous pouvez le battre à chaque partie. Cela signifie seulement que vous pouvez le battre plus de 50% du temps.
Vous pouvez laisser allumé le bouton "Menaces". C'est encore mieux si vous pouvez battre l'entraineur sans être averti des menaces qui pèsent sur vous, mais ne vous inquiétez pas trop pour ça.
Le plus important c'est de bien se rappeler:
De jouer encore et encore. Vous deviendrez bon aux échecs en vous entrainant, pas en lisant des livres.
De ne pas sauter de niveaux. Quand vous vous êtes amélioré au point de battre le niveau 1200 Elo, ne sautez pas directement au niveau 1300. Passez par le niveau 1250, parce qu'il vous apprendra des choses dont vous aurez besoin pour battre le niveau 1300.
Des milliers de joueurs utilisent notre app tous les jours pour s'améliorer. Et ils nous confirment que ça marche. Alors ça marchera pour vous aussi! "
Qu'en pensez-vous ?
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Je pense que l'argumentaire est digne d'un régime minceur !
Ce qu'il y a de vrai est qu'il faut beaucoup jouer, mais avec des adversaires en chair et en os ! Si vous appliquez la méthode dans un vrai club d'échecs, c'est parfait.
Un des problèmes est qu'un tel programme est incapable de simuler réellement un niveau de jeu.
Si on regarde les parties, il n'y a pas de différence entre un 1200 et un 2000-juste il se force à faire quelques gaffes (donner la dame) ci et là.
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Deux pistes montrant que c'est de moins en moins vrai, voire sans doute faux :
* maiachess
* chess.com
Testé les deux, c'est encore perfectible mais clairement pas du 2500 qui donne une pièce en un coup.
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et oui... l'IA nous surpasse lentement mais sûrement. Dans tous les domaines, il va être possible de nous substituer à une intelligence artificielle.
L’entraînement des échecs ne fera pas exception
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Je confirme ce que dit Benji, sur 2 parties contre Maia 1586 elo. J'ai 2028 sur Lichess (Ne riez pas :), je n'ai vraiment pas eu l'impression de jouer contre une bécane, les erreurs que Maia a faites, je les aurais faites.
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Et j'ai eu un mal de chien contre Maia 1823 elo avec une différence de niveau très "naturelle" par rapport à Maia 1586
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Et bien faisons le test : voici 3 parties jouées en 5/0 contre Maia 1100 Maia 1500 et Maia 1900 avec à chaque fois les Blancs. Qui est qui ?
1. d4 d5 2. c4 e6 3. Nc3 dxc4 4. e4 Nc6 5. Nf3 Bb4 6. Bxc4 Bxc3+ 7. bxc3 Nf6 8.
e5 Ne4 9. O-O Nxc3 10. Qe1 Nd5 11. Ba3 Nf4 12. Qe4 Ng6 13. Rad1 Na5 14. d5 Nxc4
15. Qxc4 exd5 16. Rxd5 Bd7 17. Rfd1 c6 18. Rxd7 Qxd7 19. Rxd7 Kxd7 20. Qxf7+
Kc8 21. Bd6 Rd8 22. Qc7# {Normal} 1-0
1. d4 d5 2. c4 dxc4 3. e4 Nf6 4. e5 Nd5 5. Bxc4 e6 6. Nf3 Bb4+ 7. Nbd2 O-O 8.
O-O Nc6 9. Ne4 a6 10. Bd3 b5 11. Nfg5 h6 12. Qh5 Nxd4 13. Nh7 Kxh7 14. Bxh6
gxh6 15. Nf6+ Kg7 16. Qg4+ Kh8 17. Qh4 Nxf6 18. Qxh6+ Kg8 19. exf6 Nf5 20. Bxf5
exf5 21. Qg7# {Normal} 1-0
1. d4 g6 2. e4 Bg7 3. Nc3 c6 4. h3 d5 5. e5 f6 6. Nf3 fxe5 7. Nxe5 Nd7 8. Nxd7
Bxd7 9. Be3 Nf6 10. Bd3 O-O 11. O-O Qc7 12. Ne2 Rae8 13. Bf4 Qc8 14. Be5 Nh5
15. Bxg7 Kxg7 16. f4 Bxh3 17. gxh3 Qxh3 18. Rf2 Qg4+ 19. Rg2 Qf3 20. Qf1 Qe3+
21. Qf2 Qe6 22. Rf1 Rf6 23. f5 Qd6 24. Qe3 Ref8 25. Qg5 Kh8 26. c3 Ng7 27. Ng3
Qd7 28. fxg6 Rxf1+ 29. Nxf1 hxg6 30. Qxg6 Qh3 31. Qxg7# {Normal} 1-0
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Sinon, pour répondre à la question : tout pareil que le doc sauf qu'à la place du régime moi j'entends la pub youtube "comment gagner 1000€ par mois depuis chez soi en travaillant seulement 2h par jour"
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"perfectible", on a dit. Un peu de mauvaise foi SLM ? La flemme d'uploader les parties pour vérifier (si tu le fais, je cliquerai par curiosité), mais rien qui me choque a priori à l'aveugle. Rappelons que tu joues à 2200, donc que tu gagnes les trois facilement n'est guère étonnant. Bref pour toi il manque Maia 2300 ;-) Pronostic sinon dans l'ordre affiché : 1500 - 1100 - 1900
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Bon, facile à trouver : SLM vs. Maia 1100, Maia 1500, Maia 1900 => perdu, j'ai inversé 1100 et 1500.
Hormis le 17eme coup noir de Maia 1500, où un 1500 humain aurait très probablement répété les coups, j'insiste, rien de choquant. Maia 1900 joue un sacrifice douteux mais fréquent chez les blitzeurs lichess du niveau visé.
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À mon tour de jouer : qui - côté noirs - est Maia 1900 (classé alors 1840), et qui est 1900 (tout pile) humain ? (Cadence 3+2)
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@Benji3000 : tu mélanges différents sujets. Premièrement ce n'est pas moi qui ai prétendu que Maia n'avait pas un style de bécane ou qu'il y avait une différence de niveau "naturelle" (sic) entre Maia 1823 et Maia 1586. J'ai donc proposé à ceux qui disait pouvoir distinguer naturellement les deux de s'y essayer sur un autre exemple.
Ensuite, ce n'est pas parce que je ne fais pas la diff entre Dijon et Strasbourg au foot quand je regarde un match qu'il n'y en a pas. De la même manière, ce n'est pas parce que toi tu ne vois rien de choquant dans les parties que j'ai proposé qu'il n'y a rien. Je suis en total désaccord avec ton intervention de 23:50 par exemple.
Enfin, sur tes deux parties : la première ne ressemble à rien et la seconde semble très bien joué stratégiquement (je schématise) mais avec un niveau tactique proche du néant par moment j'en conclus donc que la première est joué par un humain d'un niveau assez faible et la seconde est la bécane, j'ai bon ? Dans tous les cas cela ne prouve rien puisque j'avais 1 chance sur 2.
La question initiale c'est : "est-ce que jouer contre un module fait progresser ?" ma réponse c'est on n'en sait rien (Mais je pense que non). Jouer contre des humains fait progresser, ça c'est prouvé (tu en es le parfait exemple). Le reste c'est de la pub, sauf à prouver le contraire.
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@SLM : t'as bon, bien joué ^^ ...oui une chance sur deux mais tu as expliqué le raisonnement, donc ça compte.
J'ai dit que la réponse était oui et que j'en étais sûr, car je suis passé de 1000 à environ 1450-1500 en ne jouant que contre des ordis (milieu des années 90). Pas de joueurs d'échecs dans ma famille proche, pas non plus parmi mes amis de l'époque, pas (encore) internet.
Après, aurais-je 100 points de plus actuellement si j'avais eu un meilleur entraînement, 200 ou rien du tout, on ne saura jamais mais bref oui on peut progresser sans assistance humaine.
Ceci dit, j'avoue évidemment que je m'ennuierais beaucoup en ne jouant que contre les IA actuelles - d'ailleurs mon site est volontairement orienté rencontres entre joueurs humains. Mais comme ricou le rappelle beaucoup de progrès sont réalisés ces temps-ci dans le domaine de l'IA, et je ne serais pas étonné que d'ici quelques décennies voire années, il soit plus agréable et enrichissant de jouer contre une IA que contre un certain nombre d'humains. Certains scénarios d'au-delà du réel ne sont plus très loin ^^
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(EDIT : et le club le plus proche à +30km à l'époque, bref pas des conditions idéales :) )
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Oui, moi aussi, à mes débuts, j'ai joué contre un échiquier électronique mais j'ai justement pris de mauvais réflexes. Un exemple et après je m'arrêterai là car c'est beaucoup trop intéressant pour FE ;-)
https://lichess.org/wjlhqhVy#33
Mon élève (noirs), habitué à travailler avec les modules et élevé, hélas, à coups d'exos Chesstempo/Lichess et consorts pense avoir perdu car il n'a pas vu Fa3. L'analyse auto de Lichess ne relève pas les moments les plus intéressants et sans analyse humaine bon courage pour réparer ça ! Jouer avec des humains c'est s'inspirer de leurs idées, discuter avec eux, etc. Vouloir recopier le style de jeu d'un module en s'en inspirant c'est une mauvaise idée, surtout pour un débutant. Puis faut pas pousser non plus :"En jouant d'abord contre les niveaux les plus faibles et en progressant vers les plus forts, votre cerveau apprendra sans effort et vous jouerez de mieux en mieux. Il n'y a pas de meilleure méthode, et nous pouvons même vous garantir que lire des pages et des pages de leçons ne vous aiderait qu'à mieux dormir, pas à apprendre." no comment.
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Je me contentais de répondre à la question simple "peut-on progresser uniquement avec les modules ?". Du coup on est plutôt d'accord :)
Je n'avais même pas lu la FAQ de ChessTiger citée en introduction du fil, c'est en effet du grand n'importe quoi. Enfin, flattant l'ego du joueur débutant et naïf en l'incitant à n'utiliser que leur app, commercialement c'est sans doute pas si bête (hélas).
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L'avis d'un gars sur la question : https://chess24.com/en/read/news/magnus-carlsen-talks-to-sal-khan
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Intéressante interview :
IL explique que sa compréhension des échecs est (beaucoup) plus forte aujourd'hui que quand il avait 24/25 ans.
"Looking at my games, let’s say 5-6 years ago, I would say that my understanding of the game was considerably worse back then"
mais que néanmoins ses résultats ne sont pas meilleurs (voire moins bon, il me semble)
j'ai l impression que c est le cas de beaucoup de joueurs à partir d'un certain âge ...
Il indique aussi quelque chose d'intéressant : qu'il vaut mieux (peut être ?) avoir moins de connaissances mais plus de confiance en ses connaissances restreintes que le contraire. afin sans doute de ne pas trop encombrer le cerveau avec trop d'éléments?
A mon sens la confiance est un élément clef dans le succès aux échecs, il y a un effet placebo très fort qui se met en place quand on est confiant.....
cette confiance s'acquière souvent dans le jeune âge, quand son classement est systématiquement en retard sur sa force réelle et que l on bat presque toujours des joueurs mieux classés que soi...(cette confiance décline ensuite par le phénomène inverse et symétrique quand on commence à être mieux classé que ,sa force réelle...)
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C'est pas en se basant sur une ou deux parties que l'on peut émettre un jugement, il faudrait évidemment faire plusieurs batteries de parties.
Ceci dit, sur les parties que j'ai jouées, je maintiens que j'ai ressenti une différence de niveau naturelle (et j'enlève les guillemets). Une différence de niveau du même acabit que lorsque je joue au club contre des 1100, des 1500 et des 1800.
Les erreurs du programme n'ont rien à voir avec les erreurs des logiciels traditionnels. Elles sont d'ailleurs parfois assez subtiles pour que je ne les vois forcément.
Voilà, comme il est dit, il faut choisir son bot en fonction de son propre niveau, comme cela est précisé. Que l'ami Simon ne comprenne pas qu'à son niveau il lui est aussi facile de battre un 1100 qu'un 1500 ou un 1800 ne veut pas dire que cela ne lui est pas aussi facile.
Pour revenir sur la pertinence de l'outil en lui même. Il ne s'agit que d'un nouvel outil dans l'apprentissage des échecs. Les outils ne sont pas forcément adaptés pour tous les profils d'étudiants. J'imagine que pour certains ce sera très bénéfique, et pour d'autres ce ne sera pas du tout adapté.
Je pense en tout cas que dans un avenir très proche, cette méthode d'enseignement va évoluer et donnera de très bons résultats, peut être (sans doute) même meilleurs qu'avec un entraîneur humain.
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Argument imparable : j'ai un trop gros élo pour comprendre les joueurs sous les 18. J'en conclus que le gars dans l'article n'y connait rien non plus. C'est con, hein : si on avait causé de Maia 2000 et Maia 2200 là j'aurais pu être crédible. Comme quoi ça tient à peu de choses...
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Je n'ai pas dit que tu avais un trop gros elo pour comprendre les joueurs sous les 1800, mais effectivement si il y avait eu un Maia2000 et 2200 tu aurais pu mieux apprécier la différence entre ces deux qu'en jouant une partie contre 1100, 1500 et 1800.
Quant à l'interview de Magnus, elle effleure le sujet de ce post (5' sur 40' que dure l'interview). Si tu avais un peu de respects pour les gens qui te lisent tu aurais extrait et traduit la partie relative à l’entraînement avec les machines.
Ce que pense Magnus ne reflète que son ressenti personnel à cet instant, non pas ce que deviendra l'apprentissage par les IA à court terme.
Pour finir, un petit mot sur tes interventions Simon.
Pour te citer ("ce n'est pas parce que toi tu ne vois rien de choquant dans les parties que j'ai proposé qu'il n'y a rien"), ce n'est pas parce que tu ne vois pas le mépris, l'irrespect, l’agressivité, la mauvaise foi, la condescendance dans tes propos qu'ils n'y figurent pas.
Ce qui serait très intéressant pour FE c'est que le jeune Simon grandisse un peu. On peut toujours rêver
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Il faut reconnaitre que la condescendance de SLM vis à vis des "petits" joueurs (les obscurs, les sans-grade) suinte de ses mots aussi naturellement qu'une goutte de rosée printanière sur un pétale de pivoine ;-)
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Quel pouet !!
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"ce n'est pas parce que toi tu ne vois rien de choquant dans les parties que j'ai proposé qu'il n'y a rien" : j'étais la personne visée, donc j'me sens non pas obligé mais indiqué pour répondre là :-)
Mauvaise foi oui, explicable probablement car SLM est entraîneur et n'a pas très envie d'être remplacé par une machine. ("J'ai gagné +400 points uniquement gâce aux logiciels !" "ça compte pas, t'as pris de mauvaises habitudes" '^^).
Mépris, irrespect, agressivité, condescendance : je ne lis pas ses interventions comme ça, au contraire j'apprécie plutôt sa franchise (je ne connais pas SLM en vrai). Il dit ce qu'il pense, et puis parfois c'est désagréable, mais on est encore loin des réponses de certains sur les "fils covid".
Je me souviens d'une vieille réponse de JMC à un type qui se plaignait d'avoir un niveau blitz loin en dessous de son elo lent : "en fait c'est parce que t'es pas très fort. En lent tu réussis à sauver des demi-points à l'usure dans des parties difficiles, mais tu as trop de lacunes" (en gros, de mémoire...). Moyennement agréable à lire pour le 1900 (encore de mémoire), mais sonnait juste - permettant à l'intéressé de se rendre compte qu'il a d'abord besoin de progresser. Ou de ne pas être d'accord et de trouver une autre voie !
Ceci dit, dommage que l'intervention de 09/03/2021 15:23 se soit auto-classée sans suite, ça aurait effectivement été intéressant de poursuivre.
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grâce aux *
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