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Est-il possible de réfuter Fg5?! sur la sheveningue... par shabi le  [Aller à la fin] | Ouvertures |
Après 1.e4 c5 2.Cf3 d6 3.d4 cxd4 4.Cxd4 Cf6 5.Cc3 e6

6.Fg5 directement sur la sheveningue n'est conseillé dans aucun manuel. Mais comment peut-on punir ce coup?
C'est très étrange car mon module propose le coup a6 en choix numéro 1, qui transpose directement dans une najdorf, ce qui justifie donc totalement le coup Fg5!
Est-il possible de profiter de l'ordre de coup ici? peut-être un h6 ou Fe7 puis h6? j'ai vu des parties comme ça, mais je vois pas en quoi ça aide...!
Merci a tous!



kieran, le
A mon avis, il n'y aura pas de réfutation claire de ce coup. C'est en comparant à une Najdorf ou une Rauzer que l'on estime qu'il est imprécis.

De façon générale, on estime que donner la paire de fous gratuitement aux noirs n'est pas optimal et permet aux noirs d'égaliser.

Sur un retour en e3, on perd un temps car h6 sera probablement utile aux noirs.

Reste la continuation logique et typique d'une sicilienne avec Fg5 et f4 et là, la suite 6.Fg5 Fe7 7.f4 h6 8.Fh4 se heurte à 8...Cxe4!


atha, le
Peut-être prends-tu le problème à l'envers. Les noirs ont joué e6 sans a6 permettant les blancs de les "punir" en jouant l'attaque keres (g4). C'est en ce sens que Fg5 est une erreur non ?

On peut aussi essayer de comprendre la raison du coup Fg5 dans l'ordre de coup 1.e4 c5 2.Cf3 d6 3.d4 cxd4 4.Cxd4 Cf6 5.Cc3 a6 6.Fg5.
Ici les blancs "menace" de doubler les pions et empêche les noirs de jouer e5 (à cause de la case d5), ce qui restreint les choix des noirs.
Après e6 à la place de a6, ils menacent quoi ? En quoi ils restreignent les possibilités noirs ?
Je dois louper des idées de Fg5 mais plus qu'une véritable erreur (je ne pense pas qu'on puisse réfuter le coup), je pense plus qu'il est déconseillé parce qu'il n'y a pas vraiment d'idée derrière le coup.


Fox, le
Oui évidemment Fg5 n'est pas un coup critique contre la Scheveningue car au pire les noirs peuvent transposer dans une Najdorf. Ce coup n'exploite donc pas la spécificité de la position et est un coup paresseux pour essayer de retomber dans un système qu'on joue très souvent. Dans le même ordre d'idées (et le commentaire d'atha s'appliquerait exactement de la même manière) les blancs peuvent avoir envie de jouer 6.Fc4 pour essayer de retomber dans une attaque Fischer ou une Sozine. J'ai fait ça longtemps. Par paresse ou par pragmatisme, selon la façon dont on voit les choses. Je ne souhaitais pas jouer une attaque Keres pour tenter de punir l'ordre de coups adverse, je voulais juste transposer.

Maintenant, si je comprends bien le questionnement initial de shabi, le problème est de savoir si la Scheveningue est juste une ouverture imprécise, permettant aux blancs de jouer une attaque Keres ou de transposer en toute impunité dans leur schéma favori de la Najdorf, ou s'il y a une vraie contrepartie. Le point de vue des noirs doit être : je suis prêt à encaisser un 6.g4, et je pars du principe que je serai mieux préparé sur cette ligne que mes adversaires, qui n'affrontent que rarement la Scheveningue et donc ne jouent que très peu ce genre de système ; en échange, je ne veux pas me taper toute la Najdorf, j'accepte les variantes "universelles" avec Fe2 ou Fe3, en revanche je veux zapper les montagnes de théorie concrète sur Fc4 et Fg5.

Sur 6.Fc4 il y a une ligne indépendante qui donne un bon jeu aux noirs et montre que les blancs doivent s'adapter et ne peuvent obtenir une Najdorf de façon automatique : 6...Fe7 7.Fb3 Ca6! et l'économie du coup a6 permet d'obtenir la ligne Cbd7-c5 avec un temps de plus (Fe7 au lieu de a6) sans passer par certains soucis tactiques liés à Fxe6. Si les noirs sont préparés pour jouer une pure Scheveningue, les blancs ont un jeu décevant. J'avais fini par arrêter 6.Fc4 et jouer 6.g4 à cause de ça.

Sur 6.Fg5 je ne sais pas trop mais il doit y avoir un moyen aussi. Stockfish en première approche n'est pas fan de ce que propose kieran mais il faut peut-être creuser, si ça se trouve ça égalise sans souci.


kieran, le
@Fox

Ma proposition est en fait celle de Pritchett dans Starting Out : sicilian Scheveninguen.

C'est un vieux bouquin pour débutant (donc parfait pour moi) et 6.Fg5 est expédié en 1 page avec les remarques que tu as faites sur les différences avec d'autres siciliennes (Najdorf, Rauzer/Sozin).

Concernant la ligne que je donne, j'ai laissé tourné Stockfish11 pendant quelques minutes sur la position et c'est vrai que ce n'est pas son premier (ni même dans les 4 premiers si je ne m'abuse) choix.

La variante peut se continuer par 8...Cxe4 9.Fxe7 Cxc3 10. Fxd8 Cxd1. Pritchett donne la suite 11.Txd1 Rxd8 12.Cb5 Cc6 13.Cxd6 Re7 comme égale.

L'ordinateur me souffle néanmoins à l'oreille la suite 11.Fc7 Cxe3 12.Fxd6 Fd7 13.Rf2 Cxf1 14.Thf1 f6 15.a4 Cc6 16.Cb5 Rf7 17.Tfd1, jugée égal.

J'imagine que ce sont les fous de couleurs opposés qui orientent le jugement vers l'égalité; les noirs me semblent un peu crispés et les coups Fd7 et f6 me semblent très utiles pour se coordonner un peu face au développement facile des blancs.

Quelques remarques :
- ma référence biblio est datée ;
- je n'ai aucune idée de la bonne façon d'analyser avec un programme ;
- le module utilisé est Stockfish11 sous Scid

Cela reste un bon exercice d'analyser ce genre de suite car il n'y a pas l'air d'avoir une solution exacte.


Chemtov, le
Si je trouve le temps, je vous ferai part de ce que j'ai entendu quand j'étais plus jeune sur le sens de Fg5 dans la Najdorf, le sens de Fg5 dans la Richter-Rauser, et l'absence relative de sens de Fg5 dans la Scheveningen ( et plus tard les ordis ont bousculé les certitudes et ont créé des lignes hybrides assez bizarres pour la vieille école ). Mais je crois que ce n'est pas la peine de s'égarer sur les histoires d'attaque Keres, de Sozin ou autre développement. La question portait sur Fg5. A+


Oimsi, le
Je me souviens d'un échange avec Andréi Sokolov, et Pascal Herb sur exactement ce coup. Les deux étaient unanimes, Fg5 est faux ici. Mais ma mémoire de piaf est bien incapable de se souvenir comment ils justifiaient leur propos.


Fox, le
Je ne crois pas que l’on s’égare à élargir brièvement le questionnement et à généraliser le point clé de la recherche de sens dans l’ouverture. La question sous-jacente étant : comment faire mieux que transposer dans une Najdorf (comme sur 6.Fc4) puisque j’ai pris le risque de jouer une Scheveningue (autorisant 6.g4). Il y a une cohérence d’ensemble, au-delà du strict contenu technique faisant suite à 6.Fg5.


Fox, le
Merci Kieran pour ta réponse. Cette variante me plaît malgré les réserves (qui ne sont pas les miennes) émises dans mon post précédent. Stockfish donne pas mal de lignes où l’on obtient une finale évaluée à +0.5 pour les blancs, qui ne semblent pas très menaçantes. Il y a peut-être un peu de pression mais côté noir je serais partant pour essayer ça


Chemtov, le
@shabi : Sur votre question initiale : ''Est-il possible de réfuter Fg5?! sur la sheveningue''.
Et commentaire : ''6.Fg5 directement sur la sheveningue n'est conseillé dans aucun manuel.''

Pour commencer, aviez-vous consulté l'ECO ? (Encyclopedie of Chess Openings). On y trouve bien 6.Fg5. C'est la première étape, le premier document de travail. Après on peut creuser un peu plus.


shabi, le
Merci a tous pour vos commentaires tous très intéressants.
J'ai bien suivi la ligne de kieran qui semble effectivement donner une finale plus ou moins égale après 8...Cxe4!? .
Après quelques recherches également je propose le coup suivant 8...Db6! qui semble très fort les amis, et réfute plus ou moins le concept blanc (d'après moi). Ici les 2 coups logiques 9.Dd2 pour rentrer dans une sorte de pion empoisonné ou bien 9.Cb3 pour éviter de perdre le pion b2 tout comme dans une najdorf, se heurtent tous les 2 a 9...Cxe4!
sur 9.Dd2 Cxe4! 10. Cxe4 Fxh4+ les blancs perdent simplement un pion pour aucune compensation.
et sur 9.Cb3 Cxe4! perd également un pion puisque Fxe7 Df2 mat!
Du coup, l'ordi propose finalement un coup comme 9.Dd3! pour défendre le pion e4, mais...Cxe4! quand même! 10.Fxe7 Cxc3 et apparemment ici les noirs égalisent par exemple 11.Dxc3 Rxe7 la position n'est pas plate du tout, ça reste compliqué mais les noirs ont leurs chances. la ligne peut continuer avec 12.Cb5 a6 13.Dxg7 Tf8 14.Cc3 De3+ et l'ordi met = , mais en pratique très intéressant a jouer.
Un autre coup propose par l'ordi est 9.Cb5 mais ça fait aucun sens pour un humain car le pion d6 est pas vraiment attaqué, et on peut même répondre par a6 et il semble pas y avoir de problème particulier.




shabi, le
Pour résumer sur ce coup Fg5?!, je dirais qu'il ne pose aucun soucis aux noirs qui peuvent soit transposer dans une najdorf, soit utiliser l'ordre de coup et faire Fe7 h6 rapidement pour obtenir des versions quand même améliorées. et ce coup Db6! qui me semble vraiment fort.


atha, le
J’aurai tendance à penser que h6Fe7est plus précis que Fe7h6 (avec idée de transposer dans Db6) parce que qu’a la place de f4 on peut aussi jouer Dd2 avec idée 000 et Cb5( on n’a pas joué a6!). Et là, ca peut être utile de ne pas encore avoir joué Fe7 (obligeant ...Fxf6 et on ne défend plus d6). L’ordinateur dit que ça reste nul en jouant ...d5 ou en donnant d6 mais ce n’est pas forcément du goût de tout le monde. Donc à analyser h6Fe7 à mon avis.


shabi, le
Tres bonne remarque atha =)


sigloxx, le
Je ne pense pas que 8...Db6 immédiatement soit le meilleur coup.

Après 8...Db6 9.Fb5+ Cc6 10.Ff2 Dc7 11.Fd3 je pense que les blancs sont pas trop mal.

8...o-o donne juste une najdorf où les noirs ont économisé le tempo a6, Db6 est une grosse menace qui empêche 9.Dd2. Sur 9.a3 Cc6 les noirs sont très bien.

Donc 9.Df3 et la proposition de SF 9...e5! semble vraiment agréable.

Si 10.Cf5 Fxf5 11.exf5 Cc6 12.o-o-o Cd4 13.Dd3 Tc8 14.Ff2 (14.Rb1 Txc3 semble fort) Cc6 et je pense que les noirs doivent être un peu mieux. Par exemple 15.Fe2 exf4 16.Ff3 (16.The1 d5!) Ce5 17.Db5 et soit 17...b6, soit directement 17...Cfg4.. faudrait passer beaucoup plus de temps que je ne l ai fait pour voir si les noirs ont vraiment de bonnes chances de gain mais en tout cas ils ne risquent rien et les blancs doivent par contre rester très précis, il y a tout le temps des sacrifices de qualité positionnels en c3 possibles. Au mieux les blancs vont réussir à rentrer dans une finale avec qualité de plus mais une structure qui leur ôte tout chance de gain.


sigloxx, le
15.Rb1 ou 16.Rb1 semble un peu plus facile à jouer pour les blancs mais ça reste sans risques pour les noirs.


Chemtov, le
A mon avis, la bonne approche de cette position, avec 6.Fg5, est différente. Je pense qu'il faut commencer par regarder simplement 6...h6 et 7.FxC. Et si 7.Fh4 alors surtout 7...Cc6.


Chemtov, le
@Oimsi, le 28/11/2020 21:35
C'était suite à la partie contre Julien Mathis, en 2004 ? ( Ce n'était pas 7...Cc6, mais 7...Fe7).


sigloxx, le
Effectivement 6...h6 7.Fh4 Cc6 semble très agréable pour les noirs.
Par contre sur 6...h6 7.Fe3 je ne sais pas si le fait d'avoir joué h6 s'avère bénéfique par rapport à l'attaque anglaise 6.Fe3? Il me semble que ça pourrait accélérer l attaque blanche après f3,Dd2,o-o-o,g4,h4 dans certaines lignes?


sigloxx, le
Ah apparemment h6 y est souvent joué en réponse à g4 donc ça gagne un temps.


sigloxx, le
Enfin toutes ces lignes avec h6 semblent très bonnes pour les blancs. Mais au pire les noirs peuvent transposer dans les lignes avec h5 avant que les blancs aient joué g4.


Chemtov, le
L'attaque anglaise ? Avec les blancs j'éviterais plutôt toutes ces lignes rapides (a6-b5 avec ou sans d5) où un tempo peut être très important. C'est plutôt dans la Scheveningen plus tranquille avec Fe2, f4, O-0, De1, Dg3 que h6 pourrait, éventuellement, être inadapté.

En fait, c'est la théorie de plein de lignes qui est chamboulée quand on rajoute un simple coup de pion. Cela me rappelle un cours que j'avais composé, il y a longtemps, sur le thème a3 dans la Sicilienne ( par exemple 1.e4 c5;2.Cf3 Cc6; 3.d4 cxd; 4.Cxd Cf6; 5.Cc3 e6 et là 6.a3 (pour éviter Fb4). Donc, comme de manière inversée avec h6, toutes les variantes théoriques sont modifiées quand les noirs ont un temps de plus et éventuellement de nouveaux objectifs. De grandes parties modèles ne marchent plus du tout, certaines fautes n'en sont plus, de nouvelles ressources apparaissent, etc...

Un exemple qui me vient à l'esprit, avec ce h6. certes tiré par les cheveux...

On sait que les noirs, dans la Scheveningen tranquille, 1.e4 c5 2.Nf3 d6 3.d4 cxd4 4.Nxd4 Nf6 5.Nc3 e6 6.Be2 a6 7.0-0 Qc7 8.f4 Nc6 9.Be3 Be7 10.Qe1, ne peuvent pas se libérer ainsi :
10... Nxd4 11.Bxd4 e5.

Là il faut choisir entre Fe3 et f4xe5. Les gens préfèrent souvent Fe3. Mais quand on réalise que les noirs n'ont pas roqué (et si on connaît ses classiques (une partie de Boleslavsky de 1948) on sait que les noirs ne se libèreront pas après 12.fxe5 dxe5 13.Qg3 Bc5 14.Bxc5 Qxc5+ 15.Kh1

Car on n'a que des mauvais choix pour défendre g7. Et après 15...Kf8 16.Nd5! Nxe4 17.Qxe5, la partie peut se finir en catastrophe comme ça: 17...Nf6 18.Rad1 Be6 19.b4 Qc6 20.Nxf6 gxf6 21.Rxf6 Rg8 22.Bf3 Qb6 23.Rd6 Qf2 24.Bxb7 Qxc2 25.Rdxe6 1-0

C'est donc quasiment une ligne théorique. Maintenant, on peut la rejouer en intercalant les coups initiaux 6.Fg5 h6 7. Fe3. Bien sûr, dès lors que Rf8 est obligé, les blancs gagneront toujours, mais autrement...

Par exemple 17...Cg5, qui n'était pas possible avant, demande une autre façon de jouer. A noter, pour les noirs, que l'ouverture de la colonne h serait sympa après un h4 et hxC+, d'autre part, pour les blancs, la case g6 est beaucoup pus faible....






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