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Différences entre jeu sur internet et jeu en présentiel par Meteore le  [Aller à la fin] | Actualités |
Je relance ce débat vu la situation, où malheureusement (à mon sens), le jeu en virtuel tends à supplanter le jeu sur échiquier physique.

Les règles sont identiques mais les stratégies ne peuvent être les mêmes (même en blitz présentiel)...Je pensais à cela après avoir joué un blitz 3+0 (qui semble être le format favori sur internet?) où mon adversaire complètement gagnant mais avec 15' contre 45' pour moi même s'évertuait à essayer de gagner "proprement" et a fini de façon inéluctable à perdre au temps, alors que dans ces circonstances il convient soit d'essayer de trouver un perpétuel, soit de gagner toutes les pièces de l'adversaire....

c'est un exemple parmi d'autres possibles, mais il me semble que d'une façon générale le jeu sur internet est presque une autre discipline...


Renan, le
Déjà une première difference: le temps!...
Seconde différence : la rencontre de vraies personnes et pas d'un ordinateur (nettement moins intéressant).Si la FFE privilégie le secteur du jeu par internet,elle ne survivra pas.(c'est ma avis).


Chemtov, le
Mais les règles ne sont pas du tout les mêmes qu'aux Echecs normaux. Pièce touchée, pièce jouée n'existe pas en ligne ! Vous pouvez même placer une pièce sur une case pour voir ce que ça donne ( sans la lâcher ), puis la reposer sur sa case d'origine et jouer une autre pièce. Vous imaginez la même chose en tournoi présentiel ?

J'ai craqué et j'ai rejoué sur Lichess, il y a quelques jours (0, puis nul, là il m'a fâché, alors 1, 1, 1, 1, 1, 1) (toutes les parties contre le même joueur à 2250, à la cadence de 5mn+8sec.). Mais bon... je m'en veux un peu. Après j'étais crevé et j'ai mal dormi ( trop nerveux ), alors que j'avais une simultanée le lendemain. N'importe quoi... Des parties de voyous, plein de fautes, aucun intérêt.


foxi, le
ça dépend ce que l'on cherche...


brunico, le
Comparer les échecs online et le présentiel c'est comme comparer un match de football en live et sur sa playstation pour moi.

Cela fait effectivement peur d'imaginer que les fédérations (dont la FFE) et la FIDE puissent développer davantage ça à l'avenir.

Déjà la cadence fait que c'est pas le même jeu; quand on est pas un bon joueur de blitz, on a plus qu'à changer d'activité.

Et ensuite les cadences plus longues font que c'est impossible à cause de la triche (même le blitz permet pas d'ailleurs de s'assurer que la partie est complétement clean).

Alors ok on a trouvé les systèmes de caméra et les algorithmes de vérification qui permettent davantage de fair play mais le phénomène est quand même plus grand qu'en parties réelles.

Et enfin pour couronner le tout, quid du contact social, des amitiés qui font des échecs un moment convivial ?
On espère vraiment que les tournois en ligne vont pas être au détriment des tournois physiques, ça sera hyper triste.
Si c'est une offre complémentaire à la limite mais bon le nombre de tournois semi rapide physique avait déjà nettement chuté avant la crise, y'a de quoi avoir des craintes.


Renan, le
Je pense que la fide et surtout la FFE doit prendre conscience que : 1) internet (les échecs par internet) ont fait beaucoup de mal au jeu (en nombre de licenciés car cest bien plus facile de rester chez soi que de pousser la porte d'un club; +1 à brunico)
2)la triche existe aux echecs comme dans tous les sports et disons le c'est un fléau.

Il y avait une période où "on" (je ne sais pas qui d'ailleurs) pensait que les echecs rapides ( moins d'une heure ) prendraient le pas sur les parties longues; ben non! Et heureusement d'ailleurs.


Pour pièce touchée, pièce à jouer, Chemtov a raison ; on peut se demander, d'ailleurs, pourquoi les sites ne modifient pas les logiciels en ce sens, cela n'a rien d'insurmontable !
Pour "plein de fautes", par contre, je ne comprends pas, puisque chaque échelle de temps permet une approche différente de la "perfection". Un logiciel à 3700 trouve "plein de fautes" dans le jeu d'un 2500 (humain ou pas).


brunico, le
@Renan:

Il y a pas mal de gens haut placés qui étaient persuadés que le jeu rapide serait davantage médiatisé.

Je ne vois pas trop pourquoi. De toute façon le jeu reste impossible à suivre pour le grand public ou les joueurs de club moyen, en rapide ou pas et ceux qui ont vraiment le niveau pour comprendre préfèrent de belles parties fines que des blitz truffés d'erreurs enfin je pense.

Mais c'est lié au fait que certains ont une approche "pratique" du jeu d'échecs à apprécier de voir des parties gagnées sur des arnaques ce qui est pas le cas des joueurs plus "théoriques" comme moi.

Déjà le nombre de tournois sans rajout de temps au 40ème fait qu'on ne joue plus correctement les finales mais bref autre débat.


Sdb64, le
+1 @brunico pour les "belles parties fines"


La différence visuelle est essentielle. Entre un vrai jeu, avec des pièces que tu peux toucher et l'écran, il y a un ressenti différent. En cadence rapide, il me semble que le fait de jouer sur plateau avec un jeu en bois nous fait mieux appréhender l'espace que sur écran ou me semble t-il la focalisation sur un point donné est plus grande.
@météore : concernant la cadence, tu peux jouer en 3.0 ou 1.0 en présentiel, et du coup il n'y a pas de différence.


Tomdi, le
sur internet , sur lichess pour être précis je joue avec les pièces en 3D j'ai trouvé une bonne config qui est sympa visuellement

Sinon jouer sur internet c'est super pratique y a rien a dire , le jeu sur internet existe depuis longtemps , et va de pair avec les clubs qui sont davantage désert à présent, le jours d'ouverture.

je préfère toujours une partie "réelle" mais on est plus au 20siecle internet a tout changé dans nos vies.

Moi j'aime bien jouer sur internet car il y a des règles de jeu en live qui sont totalement absurdes de mon point de vue ?la liste est trop longue pour tout citer , internet me plait, c'est une autre approche du jeu , mais je m'y retrouve , même si cela ne remplacera jamais un partie live , mais pour les jeunes jouer c'est sur internet c'est ludique et ca leur permet d’acquérir de expérience rapidement en jouant a domicile

Un autre avantage c'est de faire la promotion du jeu d’échecs pour le grand public qui n'est pas licencié d'un club.
Ca a le mérite de dépoussiérer un peu les clichés sur le jeu et les joueurs d’échecs pour ceux qui ne connaissent pas les clubs et un jour peut être il franchiront les portes d'un club....


Renan, le
oh non tomdi, plus tu joues sur internet moins tu vas au club et cela s'explique ; il y a déjà eu pleins de posts anciens là dessus!


Chemtov, le
Quatre nouvelles personnes se sont annoncées pour venir ce soir au club ! Elles en ont assez... du jeu sur internet !

Perso, j'ai de nouveau craqué hier soir. Entre deux gros boulots, je devais choisir, pour ma pause : 1) raconter des bêtises sur FE, 2) jouer à démineur 3) jouer à Lichess. J'ai choisi bêtement Lichess. Surprise, je suis retombé sur le même adversaire ( qui n'avait plus 2250 puisque je lui avais mangé tout son elo ! ). J'ai gagné trois parties ridicules ( deux contre ce gars et une contre un autre joueur, 1900, mais je crois que c'est son petit garçon de cinq ans qui devait jouer à sa place... vraiment.)

Mais c'est clair que les clubs devraient utiliser les sites de jeu sur internet pour justement proposer de découvrir le vrai jeu d'échecs en club et dans les écoles d'échecs. Genre cure de désintoxication et découverte de la ''vérité''. Les gens que j'ai rencontrés cet été dans nos animations publiques, et qui jouent sur le net, n'avaient même pas idée de comment nous réfléchissons dans une vraie partie ( construction d'une position, stratégie, analyse méticuleuse, etc... ). Ils étaient fascinés aussi par nos gamins ( dont un de 5 ans et demi ) quand ceux-ci jouaient des parties semi-rapides ( Une éternité pour nos visiteurs. Commentaire : ''Mais il... réfléchit !'' ).


@Chemtov : pour rencontrer facilement des joueurs de votre niveau il faut accepter de jouer plus vite ou lancer un défi "2400+" et s'armer de patience... (seulement 200 joueurs en rapide : 5+8 n'est pas une cadence blitz).


Chemtov, le
Mais je ne me plains pas. J'ai bien essayé au-dessus de 2350, mais celui que j'ai trouvé triche visiblement ( des coups d'ordi invraisemblables a tempo).


Tomdi, le
@Renan c'est ce que je dis, le jeu sur internet existe depuis longtemps et a eu pour conséquence de vider les clubs , pour moi c'est un complément le jeu sur internet très appréciable


Renan, le
Exact tomdi, j'ai lu trop vite ton commentaire. Je suis donc d'accord avec toi; internet est un complément, rien ne vaut le jeu en club.


Chemtov, le
Intéressant. Je viens seulement de découvrir quelques fonctionnalités de Lichess. Notamment dans les statistiques personnelles, j'ai vu : ''meilleures victoires classées '' et '' pires défaites ''. Et en allant sur les noms des adversaires j'ai vu que six comptes sur neuf (!) avaient été fermés (2) ou avaient enfreint les conditions d'utilisation de Lichess (4).


Renan, le
ah des tricheurs?...ou des joueurs qui ferment leur compte parce qu'ils ont perdu?


Chemtov, le
Il est indiqué deux fois :
''Ce compte a été fermé''. On ne sait pas par qui. Et quatre fois :
''Ce compte a enfreint les conditions d'utilisation de Lichess''. Mais les comptes sont toujours théoriquement actifs (même si les gars ne jouent plus depuis des mois ou des années ).


Meteore, le
@ DocteurPipo : j'ai l impression qu'un blitz
3+0 est moins stressant sur internet , car à mon sens on peut faire beaucoup plus de coups avec un solde de 20 ' (par exemple) sur internet que sur pendule et échiquier physique....mais je me trompe peut être? je n'ai jamais mesuré....


foxi, le
3 0 sur internet pour moi c'est équivalent à 3+2'' (ou au moins 3 + 1'') en échiquier physique, ne serait-ce que grâce au premove.


Sinon, pour les détenteurs du DGT : avec acid app chess (+GM edition pour les plateau USB), cela permet de jouer sur lichess via des pièces en bois de tournoi.
J'avoue être beaucoup a l'aise avec un plateau que sur écran


@meteore,foxi :oui je dirais que 5' en "réel", c'est à peu près 3 sur Internet.


Chemtov, le
@Benji3000: le 08/09/2020 13:32, j'écrivais : ''Mais je ne me plains pas. J'ai bien essayé au-dessus de 2350, mais celui que j'ai trouvé triche visiblement ( des coups d'ordi invraisemblables a tempo).''

Je suis retourné ce soir, sur Lichess, et j'ai trouvé le message suivant d'information : '' You lost to a cheater. Refund : 30 Rapide rating points ''.

Très bien. Sympa ( Merci Lichess ! ). Mais quand même inquiétant pour tout le concept de jeu en rapide. Après avoir perdu ces deux parties volées, je suis retourné voir en dessous( contre des elos moins forts ).


kaktus, le
Peut-être que sur lichess il y a moins de titrés que sur les autres sites sur lesquels tu aurais une meilleure expérience.


Renan, le
Quels sont les autres sites, kaktus ?( chess.com?)


@chemtov : Je ne joue pas si souvent sur Internet mais je vois très peu de tricheries (ou bien je suis con !).
Sur lichess, je joue parfois avec des potes, les élo sont grosso modo ceux de la partie lente, un peu augmentés : un GMI a 2500/2600, un MI a 2400 etc...


kaktus, le
@renan

Avant il y en avait beaucoup sur icc ( et j’imagine sur le site de chessbase) , maintenant je sais pas, peut être qu’ils ont migré sur chess.com et chess24 comme les Top gm


Chemtov, le
kaktus: ''titrés'', ça n'a rien à voir avec le blitz ou le rapide. Titré c'est en cadence lente, sur l'échiquier et avec les règles FIDE, et surtout c'est un titre à vie sans lien avec le niveau du moment. Parlons juste de joueur sur le net, avec un elo sans triche, au-dessus de 2350 lichess (ce qui représente peut-être juste un elo otb FIDE au-dessus de 2000-2100) (Mon meilleur classement sur Lichess était 2647, il y a trois ans, 300 points au-dessus de mon elo otb FIDE lent de l'époque, Là l'autre soir, j'étais à 2494 et je suis retombé de vingt points, mais mon niveau de jeu n'est même pas à 2200 en lent dans ces parties).

@Docteur Pipo : Peut-être que tu ne rencontres pas de tricheurs. Moi, je dois les attirer, car c'est quand même étonnant les infos que Lichess m'a données sur mes ''meilleures victoires classées '' et '' pires défaites ''. Six comptes sur neuf (!) avaient été fermés (2) ou avaient enfreint les conditions d'utilisation de Lichess (4). Et la seule fois où j'y retourne en plaçant le curseur au-dessus de 2350, mon seul et premier adversaire est détecté comme tricheur ! (J'ai abandonné les deux parties sans insister, sans perdre mon temps).


Chemtov, le
Bon... hier soir, j'ai eu la chance de rencontrer un 2554 (contre qui j'ai un peu perdu). J'étais tout de même étonné par certaines stratégies ou comportements... Notamment entrer dans un pion-isolé avec les noirs, échanger trois pièces mineures et ''gérer'' la position en jouant très vite, sans aucune faute. D'habitude, c'est les blancs qui font ça! Dans une autre partie, quand j'avais moins de deux minutes contre plus de quatre, il m'a demandé s'il pouvait reprendre un coup !! Dans une autre, mon net a déconnecté (ça m'arrive, j'ai perdu plus d'une minute) et il m'a envoyé un message suspicieux. Bon... pas le genre de rencontre agréable (En revanche je me suis déjà fait des potes sur Lichess, ça c'est le bon côté).


peut être aussi qu'il y a plus de tricheurs ( en proportion) dans les gros classements... ça semble logique. Puisqu'ils trichent ils montent en classement


Chemtov, le
Voilà... à part ça (qui avait peu d'intérêt), intéressante finale de tours (et éventuellement de pions) entre Kasparov et Carlsen à Saint Louis.

vers 2:39:30

https://www.youtube.com/watch?v=f4qCYtkZMnU&fbclid=IwAR29U7E2YX-eGv8LR46M_LBJgLUWSPomKoIacTRA87EgFKdn72s90PWJTv4#action=share

Bon... vaut mieux regarder d'abord en analysant la position (en l'arrêtant parfois) et en coupant le son (d'abord parce que les voix, le ton, et pas mal de commentaires sont durs à supporter, mais aussi pour travailler soi-même) et peut-être, dans un deuxième temps, comparer avec les commentaires.


Sdb64, le
Lichess = Facebook des échecs ::))


Chemtov, le
@Waterprof : Je pense qu'il y a les mêmes proportions partout. J'ai eu un 1900 qui jouait une partie sur deux à 1200 puis à 2100. Et les anciens tricheurs que Lichess m'avait détectés avaient des elos pas trop hauts ( 1826, 1922, 1955, etc...).

Ah ! Ah ! Ah! De nouveau ! Annonce de Lichess, publiée il y a une heure ( je n'avais pas vu ) : ''You lost to a cheater. Refund 23 Rapide rating points''. C'est dingue ! Je les attire ou quoi ? Merci Lichess ! Donc le monsieur à 2554, c'était du flan son elo (vikinag, de Norway).


Chemtov, le
Sdb64 : Et les intervenants de FE qui donnent des notes et des leçons à n'importe quel autre site, c'est plutôt comique, non ?


ricou, le
J'ignorais que le but du jeu d'échecs avait changé. Il ne s'agit plus de mater le roi adverse, mais de deviner si votre adversaire à tricher.
Ce qui est plutôt un point commun qu'une différence entre les deux modes de jeu.


kaktus, le
@chemtov

je voulais dire que quand même un site fréquenté par un max de mi et de gmi, devrait être une garnatie d'une certaine tenue du niveau pour un joueur comme toi.

Je n'ai aucune idée de la fréquentation de lichess par des titrés, peut-être que je me trompe.


Chemtov, le
Il y a beaucoup de titrés sur Lichess, mais très peu dans la cadence où je joue.


Julo62, le
C'est exactement ça.
Mais sur les autres sites, ama, c'est pareil.
Internet, c'est le domaine du blitz, voir du bullet ;


kaktus, le
ok, ça doit être pareil sur tous les sites, ils jouent des blitz ou des bullet j'imagine.


Chemtov, le
Et ça continue.... J'ai d'abord perdu 2 points elo contre un prétendu 2646 ( il s'appelle nobos ). Et là, nouvelle notification de Lichess : ''You lost to a cheater. Refund 2 Rapide rating points''. Pff! Bon... j'ai repassé les 2500. Il faut que j'arrête... ça rend malade, ce truc.


Renan, le
Bonjour chemtov,
J'ai bien aimé votre commentaire de 12h23!...
Cet apres midi je lisais un vieux EE de 1996 , il y avait dedans le résultats du championnat de France à l'époque il y avait 2 poules!...
Et bien sûr les résultats des Roos avec Strasbourg !(Rondes 4 à 8).


Chemtov, le
J'ai regardé ça (dans ma base perso). Une petite année en équipe. 6 sur 11. Perdu une finale nulle contre Rausis. J'ai eu peur de devoir défendre une finale tour contre tour et fou. Et j'ai préféré une finale fou et pion contre fou que je croyais nulle (à tort).


Renan, le
J'ai vu que vous avez joué contre des grands joueurs à ce moment là...


Chemtov, le
Non, pas tellement. Une petite année même. 6 sur 11 contre 2379. En plus de la partie contre Rausis, j'ai mal joué contre Okhotnik, Apicella et Tkachiev. Gagné contre Nemety, Berthelot, Chevallier, De Souza et Vaisman (cette dernière, j'ai bien aimée !). Nulles avec Boudre et Salus.

Rien à voir avec ce que je prenais dans la tronche, en Allemagne ( Bundesliga ou Pokal ) avec Khalifman, Uhlmann, Lutz, Hort, Yussupov, Smejkal, Bologan, Andersson, Sadler, Laznicka, etc...




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