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Pions-voyelles (PV) par Eric50Angelini le  [Aller à la fin] | Problèmes |
Bonsoir à tous,
Définition : un PV est un pion qui se trouve, à un moment de la partie, sur la colonne « a » ou sur la colonne « e ». Un PV qui change de colonne n’est donc plus un PV. Il y a 4 PV en début de partie, placés en a2, a7, e2 et e7.
On joue maintenant une partie orthodoxe, avec une seule règle supplémentaire : est mat le camp dont un PV est capturé.
Question : Blanc a-t-il un gain forcé ? Si oui, en combien de coups ?
Amitiés,
É.A.


sigloxx, le
1.Cc3 a l air fort.

1....e5 permet 2.Cf3#

1...e6 2.Cb5+ mate au sixième coup :
2...a6 3.Cd4+ e5 4.e4+ a5 5.Cdf3#
2...a5 3.Cd4+ e5 4.Cb3+ a4 5.Cc5+ Fxc5 6.c3#

Mais bon 1...c6 (menace 2...Da5+) semble le plus solide et il y a encore du boulot.

1.c3 surement le coup gagnant le plus vite. Par exemple 1...Ca6 2.Da4 (menace De4) f5 3.Dd4+ b6 4.De5#

1.c3 b5 2.Da4! bxa4 3.e3 (menace Fb5#) c6 4.Fd3 suivi de 5.Fc2#
Je ne sais pas s il y a de meilleures défenses..


sigloxx, le
Ah sur 1.c3 b5 2.Da4 bxa4 3.e3 il y a 3...Fa6, pardon, et ca semble tenir un peu (par exemple 4.d3 Cc6 5.Fe2 Ca5 6.Fd1+ Cb3)

Meilleur 3.e4 Fa6 4.d3 Cc6 5.Fe3+ Cd4 6.Fxd4+ c5 7.Fxc5++#
Mais 4...c5 semble tenir (5.Fe2 Db6)


sigloxx, le
Ah tout simplement 1.c4! avec l idée 2.Db3 et 3.De3# ou bien 2.Da4+ 3.Da3+ et 4.De3# semble imparable.

Le plus résistant semble être 1.c4 Cf6 2.Da4+ Ca6 3.Da3+ c5 4.De3+ Ce4 5.Dxe4#.

Mat en 5?


sigloxx, le
Ah non il y a une défense!


Bon je laisse un peu les autres chercher, je posterai sans la solution quand je serai sûr d avoir trouvé :).

En tout cas il y a un coup blanc qui permet aux noirs de mater dès le second coup :).


sigloxx, le
Si je me suis pas trompé, je l'ai et sur la meilleure défense il y a une pep.

Mat en 7 coups?


Merci sigloxx — moi j’ai un mat en 9 :-/
Je retourne à mon échiquier !


pessoa, le
Sympa de revoir Eric ici après la surprise de tomber sur "les choix de Bruxelles" sur la meilleure chaîne du monde.

Après avoir remué les pièces, il semble assez certain que les blancs doivent avoir un mat forcé mais en combien de coups, ce n'est pas clair du tout (à mon niveau).

Pour le coup blanc qui permet aux noirs de mater au second coup tu es sûr de toi sigloxx ?


pessoa, le
:Les choix de Bruxelles


Ca ressemble vaguement à la conjecture de Syracuse.


sigloxx, le
@pessoa non j avais symétrisé et mis le pion h blanc en PV :P. Désolé :). Sinon j'ai découvert cette chaîne youtube il y a peu mais je me régale en effet :).

Je vais vérifier qu il n'y a aucune défense pour le mat en 7 pour être sûr.


sigloxx, le
Question pour clarifier : est ce que seuls les pions voyelles sont royaux, ou bien prendre le roi adverse est aussi mat?
Si le roi peut être pris sans qu il y aie mat, il y a une défense contre mon plan, mais d après l énoncé le roi reste royal, non?


sigloxx, le
Alors sur 1.c4 en fait il y a 1...c5! Seul coup qui semble tenir (en supposant que sur 1...d6 2.Da4 donne echec double et mat).

Mais sur 1.c3 b5 il y a mat imparable au quatrième coup en fait :)


sigloxx, le
Hmm je ne vois pas de gain après 1.c3 c5! 2.Da4+ Da5! 3.Dxa5+ Ca6.

Par exemple 4.e3 b5!! (sur 4...Cf6? on ne joue pas 5.Fxa6?? Cg4+ et les noirs matent, mais 5.Dxa6#!) 5.Fxb5 Cf6 et les noirs menacent mat imparable..

Et pas de gain en vue non plus après 1.c4 c5!

Les noirs semblent avoir toujours beaucoup de ressources défensives, par exemple 1.d3 c5 2.Dd2 Da5+ 3.Dxa5+ Ca6 4.Dd2 d6 5.De3+ Fe6 6.Dxe6 fxe6 7.g3?? (Menacant Fh3+ e5 Cf3#) Cb4+! 8.a4 Cc2+ 9.Rd1 Cd4+ 10.e3 Cf5+ 11.e4 Cxg3+ 12.hxg3 Cf6#


sigloxx, le
Ah oublié qu après 1.c3 c5 2.Da4+ Da5 3.Dxa5+ Ca6 il y a simplement 4.Ca3 suivi de 5.Cb5#.


sigloxx, le
1.c3 semble bien mater très vite, je ne vois pas la défense..

Je vais lister les variantes emvisagées :
1.c3 Ca6 2.Da4 Cf6 (ou 2...f5) 3.Dd4+ c5 (3...Cc5 4.Dxc5#) 4.De5#

1.c3 b5 2.Da4+! bxa4 (2...Ca6 3.De4#) 3.c4! suivi de 4.Cc3#

1.c3 b6 2.Da4+ Fa6+ 3.d3 Cf6 (3...f5? 4.De4#!) 4.Fg5! (Menace De4#) e6 5.Fxf6 Dxf6 6.De4+ De5 7.Dxe5#

1.c3 c5 2.Da4+ Da5 3.Dxa5+ Ca6 4.Ca3 suivi de 5.Cb5#

Mat en 7 sauf erreur (toujours en supposant que 1.c3 d6 2.Da4 donne bien mat en attaquant aussi le Re8)


Oimsi, le
Vous êtes fous...Mais j'aime bien ce truc


vous avez trop de temps libre les gars


Ok, je ne vois pas de défense noire contre le 1.c3 de sigloxx en effet, bien joué ! [je n’ai pas compris la remarque sur « les pions royaux », ni les mots « prendre le roi adverse est aussi mat ». Je croyais que ma précision (dans l’intitulé) était suffisante : « On joue maintenant une partie orthodoxe avec une seule règle supplémentaire : est mat le camp dont un PV est capturé ». L’hésitation de sigloxx me fait subodorer une imprécision mienne quelque part — mais où ? Comment aurais-je dû formuler la question ? Cela me rappelle une très vieille idée à moi postée ici : « On ajoute aux règles d’une partie orthodoxe celle-ci : Noir gagne la partie s’il parvient à roquer ». Je crois que Nicolas m’avait, in illo tempore, montré que cette règle supplémentaire pouvait entrer en conflit avec celles du jeu orthodoxe. Est-ce ce que sigloxx veut dire ?]
Merci à Pessoa pour ses mots gentils (ma dernière marotte ce sont les spirales de nombres distincts : je l’encourage à aller sur le site de l’OEIS et taper dans le cartouche de recherche « A337405 » ... c’est une suite dont je suis fier comme un bar-tabac — et elle fera l’objet d’un papier dans un HS de la revue Tangente en novembre). Merci à tous.


sigloxx, le
"Royal" en féérique signifie qu'une pièce a les mêmes attributs que le roi concernant l'issue de la partie (ici donc, pour cette variante pion-voyelle, les pions sont royaux lorsqu'ils sont sur les colonnes a ou e).

Je voulais juste vérifier que le roi restait bien également royal (et donc que 1.c3 d6 2.Da4 donne bien mat en attaquant à la fois le pion a7 et le roi e8), car ce n'est pas toujours le cas dans ce genre de variantes féériques, parfois le roi devient une pièce comme les autres, capturable et en laquelle les pions promus peuvent se transformer.

Mais ta définition est bien claire et sous-entend bien que le roi reste royal :).


Merci, impeccable ! Je vais l’utiliser, ce « royal » car j’ai toujours aimé l’idée d’ajouter une règle « royale » simple (le PV est à la limite, je trouve) aux problèmes orthodoxes.


sigloxx, le
Echecs Pions-Voyelles, position après le 16ème coup noir. Quel a été le déroulement de la partie?

Pour clarifier, ce n'est pas une partie justificative exacte, il y a quelques interversions de coups possibles et je voulais pas passer trop de temps à chercher une éventuelle correction.
La question est de comprendre ce qu'il a pu advenir du pion a blanc - et comment - sachant que les noirs ont encore leurs seize pièces.




sigloxx, le
Ah flûte, typo, c est position après le 15ème coup noir.


sigloxx, le
Bon en fin de compte c'est bien 16 coups, la variante en 15 coups contenait un coup blanc illégal à cause de la pep :).


"est mat le camp dont un PV est capturé" n'est pas la même chose que dire que les PVs sont royaux.

En effet une pièce royale peut être (virtuellement) capturée par un coup illégal, tandis que "est mat le camp dont un PV est capturé" implique que cette capture soit légale.

De plus les PVs n'ont aucun attribut particulier, donc ils n'ont pas l'obligation de parer une menace de capture, autre grosse différence avec une pièce royale. C'est le problème (gain forcé) qui entraîne que les PVs se défendent, pas leur définition.

Finalement parler de mat est un peu troublant dans ce cadre, je préfère "coup terminal". Je suggère donc la présentation suivante de la définition de ce genre :

En plus des coups terminaux orthodoxes (mat, pat, etc), la capture d'un pion situé sur les colonnes a ou e met aussi fin à une partie.


sigloxx, le
Ca fait une grosse différence pour le pat. Si un camp a comme seul coup legal un coup qui met le pion a en prise, il n'est pas pat et doit jouer le pion a et perdre, en suivant ta clarification de définition, sauf erreur?

Je ne suis pas sûr que cela corresponde à l'idée d'Eric, même si ça correspond à la définition telle qu'il l'a formulée, donc le mieux c'est d'attendre de voir ce qu'il en pense :).

Et en tout cas ça rendrait ma PJ au dessus probablement incorrecte (en plus des duals) les noirs ayant sans doute pu capturer le pion blanc en a5 à leur dernier coup après avoir donné un échec triple (Ca7-c6+++) que les blancs n'auraient pas paré.
Ou plus simplement b6-b5 attaquant le pion en a4, Tb7-b8, bxa4 gain noir.


Oui c'est bien ça, Eric précise que rien n'est changé dans le jeu orthodoxe, donc effectivement un PV devrait pouvoir se suicider si c'est le seul coup légal.

Alors maintenant c'est vrai que ma définition n'est peut-être pas fidèle à l'idée de départ, Eric nous le dira. Autrement je ne vois rien d'autre que déclarer que les PVs sont royaux, mais à ce moment là il faut préciser comment fonctionnent les échecs/mats/pats, il y a plusieurs possibilités, et le genre obtenu n'est plus forcément l'orthodoxe + particularité. Par exemple avec plusieurs pièces royales il peut être autorisé de capturer l'une d'elles, en particulier le roi initial, sans mettre fin à la partie, et ça c'est loin d'être orthodoxe !


Une chose est certaine, une condition est définie par ses coups possibles et, parmi eux, la distinction légal/illégal.

Ce que je suggère est d'ajouter comme coups impossibles tous ceux qui suivent la capture d'un PV (game over), et de garder telle quelle la distinction orthodoxe légal/illégal.

On ne peut pas faire plus simple il me semble pour définir scrupuleusement (donc en particulier programmable) l'idée d'Eric.


sigloxx, le
Je pense vraiment que son idée de départ est juste que les pions soient royaux quand ils se trouvent sur les colonnes a et e et que mater n'importe quelle pièce royale mette fin à la partie (sinon toutes les analyses faites plus haut sur le fait que 1.c3 gagne en 7 coups auraient été incorrectes).

Ca me semble très simple comme idée pourtant et ne poser aucun soucis sur les définitions d échec mat et pat. Pessoa a eu la même interprétation que moi je pense. Je crois juste que la formulation "est mat un camp dont un PV est capturé" signifiait juste "est mat un camp dont un PV ou le roi est menacé de capture et qui ne peut éviter la capture d'un de ses PV ou du roi au coup suivant", pour garder le parallèle avec le mat du roi et l'illégalité de jouer un coup mettant un PV en prise. L'emploi du terme "mat" va dans ce sens en tout cas. Enfin Eric confirmera ou infirmera.


Donc la règle des rois siamois : Un camp est en échec si l'un de ses Rois est en prise.

C'est possible, mais à ce moment là les parties ne sont plus orthodoxes, il y a plein de coups illégaux en plus, comme mettre un PV en prise.

Dans tous les cas Eric devrait préciser son intention...


Eric sent confusément que Nicolas est dans le bon — et que tout le monde avait compris l’intention (mal exprimée) de l’auteur. Mais il faut des règles (et des intitulés) de fer qui tiennent compte de toutes les possibilités d’une partie. Je n’avais pas pensé à ce qu’implique un pat, par exemple. Or il eut fallu que ! Merci Nicolas, ça m’incitera dans le futur à mieux serrer les boulons !


De rien. Lorsqu'on cherche à comprendre ou à définir une nouvelle condition, le petit truc au-dessus est bien pratique je trouve : quels sont les coups possibles, et parmi eux les légaux ? Une fois cette question résolue la condition est bien définie.

Par exemple en Monochromatique un coup bichromatique est impossible, même pour parer un échec. Par contre en Maximum un coup de longueur non maximale est possible (et de surcroît légal) pour parer un échec.

Dans ta condition, la question centrale je pense est de savoir si mettre un PV en prise est légal ou pas.

Si c'est légal, on tombe sur ma première interprétation (jeu orthodoxe + capture d'un PV = coup terminal)

Si c'est pas légal, alors le PV est royal et il faut indiquer quelle règle gère les rois multiples (rois siamois étant probablement le plus dans l'esprit).

Et il faut aussi faire attention au fait que les PVs royaux peuvent être déchus, ou au contraire qu'un pion normal peut être couronné, en changeant de colonne. Mais sauf erreur ça ne soulève pas de difficulté théorique.


sigloxx, le
Oui je pense que la promotion ôte la royauté puisque ce n'est plus un pion, donc un pion en a7 devrait avoir le droit de se promouvoir en a8 même si la case est contrôlée, la position finale en résultant n'ayant pas mis de pièce royale en prise.

Tandis que b4xa5 est évidement illégal si a5 est contrôlé par les noirs.

En tout cas c'est dans cet esprit là que j'ai composé la PJ inexacte au-dessus, avec pions voyelles et rois "rois siamois"

J ai également considéré que a2-a4 est un coup illégal si les noirs ont un pion en b4 à cause de la pep (et ce même si ce pion b4 est cloué strictement le long de la colonne b ou sur la diagonale e1-a5). Sinon ma pj aurait des solutions en 15 coups


pessoa, le
Avec un peu d'aide de l'ordi j'ai une défense il me semble sur la variante de sigloxx :

1.c3 b6 2.Da4+ Fa6+ 3.d3 Cf6 (3...f5? 4.De4#!) 4.Fg5! (Menace De4#) e6 5.Fxf6 Fb4!
(gagne un temps contre De4, et même deux si on poursuit par 6 Dxb4 Fxd3+)

A l'arrivée ont doit quand même avoir un mat forcé en 8 (après 5 Dd4 plutôt, qui menace 6 De5#) mais pas en 7 sauf erreur.

[Pour l'ordi j'ai vérifié en posant les pions a et e comme royaux, ce qui, comme on l'a signalé, omet les cas où un changement de colonne change le statut desdits pions, c'est pourquoi je ne suis pas 100% sûr de l'absence d'un mat forcé en 7]


à Nicolas : oui, la légalité ou pas d’un coup est un bon critère (je suis resté paralysé quand a surgi la question d’un éventuel suicide d’un PV ; je dirais maintenant que oui, le PV peut se suicider). De même pour la promotion d’un PV (à laquelle je n’avais pas songé), sigloxx a trouvé la réponse : le PV ne l’est plus.
à Pessoa : je retourne encore une fois à mon échiquier !-)


sigloxx, le
@pessoa ah bien vu j ai loupé Fb4. C est mat en 9 du coup il me semble, pas 8?(5.Dd4 Fxd3+ 6.exd3 Cc6 7.De3+ Ce4 8.Dxe4+ Ce5 9.Da4#).
Quel programme t'a permis de définir les pions comme royaux? Stockfish en trafiquant le code source? Ca m intéresse beaucoup parce que j'ai passé beaucoup de temps à réfléchir aux possibilités en étude d'une variante d'échecs où on peut promouvoir en roi(royal) et avec rois siamois. Le gain roi+tour vs deux rois y est extrêmement complexe par exemple. Je ne suis toujours pas certain que ce soit gagnant hors (nombreuses) positions spécifiques. J'avais aussi cherché des motivations pour une sous-promotion en roi mais dur à trouver.

@Eric ah dommage si les pions voyelles ont le droit de se "mettre en échec", je trouve que ça limite les possibilités intéressantes en pj pour ma part.


sigloxx, le
Ah non mat en 8, 6...Cc6 7.Dc4+ d5 (ou e5) 8.Da6#


sigloxx, le
Ah non j'imagine que c'est winchloe ou similaire avec la recherche de mat, ça m'aidera pas pour mes études avec promotions rois :/


sigloxx, le
La solution de ma PJ inexacte :

Le pion a n'a pas pu être capturé (vu que j'assumais les règles pions voyelles royaux siamois) et n a pas pu changer de colonne vu que toutes les pièces noires sont présentes. Donc il a été promu. Il faut juste trouver le chemin le plus rapide pour lui laisser la voie libre.

1.b4 a6 2.b5+ axb5+ 3.Ca3 Ta6 4.e4 c5 5.e5 Tc6 6.Cc4 Tc7 7.a3 b4+ 8.a4 b5+ 9.a5 Ca6 10.Ce3 c4 11.Ta4 Cc5 12.Fa3 Cb7+ 13.a6 bxa4 14.a7 Ca5+ 15.a8=T Ta7 16.Tb8 Ta8


pessoa, le
Oui c'est winchloé (à la réserve près sur les pions royaux), en fouillant un peu dans les variantes (chercher un mat directement est trop long). C'est pour ça que je ne suis pas certain de mon résultat "mat en 8".


sigloxx, le
PJ en 14,5 coups, pions-voyelles royaux siamois (à peu près la même idée mais en pj exacte et avec un petit mat final).




sigloxx, le
Et version plus ambitieuse en 22,5 coups mais un peu moins sûr qu'elle soit correcte.




sigloxx, le
Solution de celle en 14,5 :
1.b4 h5 2.b5 h4 3.b6+ axb6+ 4.Ca3 Ta5 5.Fb2 Tf5 6.Fe5 c6 7.Fc7 d6 8.Cb1! e5 9.a4 b5+ 10.a5 Fe6 11.Ta4 Cd7 12.Ca3 b6+ 13.a6 bxa4 14.a7 Dxc7+ 15.a8=T#

Celle en 22,5 est démolie, dual bxa4/b4 (et pax exclus qu'il y aie aussi des démolitions avec pronkin D), dommage.. vraiment pas facile de ramener la tour en pronkin en a1.


Hello sigloxx, je suis malheureusement infra-doué pour résoudre ce genre de rétro...
Sinon j'ai mis ça sur mon blog (en anglais) – j'espère que c'est clair :
http://cinquantesignes.blogspot.com/2020/09/vowel-pawns-vp.html
Merci encore à tous !
É.


sigloxx, le
@Eric : ton premier exemple pour expliquer la différence entre un pion-voyelle royal ou non ne va pas :
Après 1.c3 b6 2.Da4(+ si PV royaux) Fa6(+), c'est 3.h3 qui serait illégal si les PV sont royaux (Fa6 donne échec en attaquant le pion e2).


Ok je retourne à mon clavier... BTW, Noam Elkies trouve que le début c4 (puis Da4) est prometteur car c4 bloque le Fou a6 dans sa menace Fxe. Je ne suis pas persuadé. Si Blanc ouvre avec c4, moi (Noir), je répondrais c5. Et si Da4 alors symétriquement, Da5 (qui menace le PV a2, mine de rien), etc.
Ceci pour dire l’immense difficulté que ce genre de problème soulève : comment programmer une règle aussi simple (l’arbre des possibles est tout de même très touffu) ?! Jouer « à la main » contre soi-même (WinChloé ou pas) est incroyablement compliqué !
Merci pour la remarque, j’y retourne ! (ce problème est génial !-)


Corrections faites – merci !
http://cinquantesignes.blogspot.com/2020/09/vowel-pawns-vp.html
à+
É.


sigloxx, le
Je pense qu'avoir de l'expérience (reconnaissance des patterns) aux échecs aide beaucoup lorsqu'il s'agit d'explorer une variante qui au fond est extrêmement proche.

Quand à l'aspect programmation, je ne maîtrise pas assez encore (j'avais créé un programme de shogi il y a très longtemps mais il pêchait presqu'autant par la faiblesse de son niveau que par l'incroyable lenteur qu'il mettait à jouer un coup :P), mais je pense qu'adapter le code de stockfish pour le faire jouer en pions-voyelles ne serait probablement pas d'une très grande complexité pour un programmeur expérimenté et deja familiarisé avec le code de stockfish

Concernant 1.c4, Noam Elkies l'a probablement envisagé pour la même raison que moi (le fait qu en plus de libérer l accès immédiat à a4, cela n obstrue pas la troisième rangée et donc le transit vers e3(case d attaque double vers a7 et e7, via a3). Mais comme dit plus haut, 1...c5 semble effectivement offrir bcp de résistance, obsturant les diagonales e3-a7, a3-e7 et permettant la sortie de la DN soit en b6 soit en a5 (mais sur 1.c4-c5 2.Da4 il vaut mieux jouer 2..Ca6 plutôt que de donner la D par Da5).
Tu en avais parlé sur chess stack exchange? (J'avais vu que Noam intervenait pas mal sur ce forum).


Non, j’ai posté le lien vers ma page sur la liste Rétro, en m’excusant pour le peu (zéro en réalité) de pertinence du sujet (les PV) avec l’objet de la liste. Noam est abonné.




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