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| Championnat de France en ligne ? par cl***el*5959 le
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je vois avec intérêt que la fédération va organiser un championnat de France des jeunes en ligne début juillet, en cadence rapide
http://www.echecs.asso.fr/Actu.aspx?Ref=12726
Cela signifie-t-il qu'il y aura un championnat de France en ligne en Aout ?
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10 min+3 sec c'est une cadence longue pour une bonne partie des enfants qui participeront.
25 euros pour 4h de tournoi en ligne et 7 à 9 rondes, ça promet d'être un championnat exceptionnel ! ça va pétiller dans les yeux de nos bouts de chou.
Bon, il y a quelques années c'était 20 euros pour 8 jours de compétition. Mais c'était une autre époque.
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@Clarxel : C'est plutôt l'équipe dirigeante actuelle de la ffe qui le "vois avec intérêt" ;)
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@Alexis : si tu me lis de temps en temps mes interventions, tu auras probablement noté que je ne suis pas exactement supporter de l'actuelle équipe dirigeante ; si tu un doute sur le sujet, n'hésite pas à demander son avis à Chemtov ;-)
Pour autant, je ne suis pas choqué, ça me paraît assez naturel qu'ils proposent des solutions pour remplacer les compétitions supprimées et ils en profitent au passage pour essayer de renflouer les caisses.
À titre personnel, j'exprime mon intérêt pour un championnat de France qui se tiendrait en ligne, je suis curieux d'en savoir plus.
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Le principe est bon, le prix rédhibitoire.... dommage
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C'est du rapide ou du lent en ligne en août ?
Ce n'est pas la même chose !
Les compétitions supprimées ne peuvent (et auront ?)pas avoir lieu en décembre 2020 (Grande période de vacances scolaires)?
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"Bachar KOUATLY propose d'organiser un championnat de France en ligne en cadence «bullet» au mois d'août, mais uniquement à la condition de trouver un partenaire financier."
http://www.echecs.asso.fr/Actus/12722/CDFFE_20062020.pdf
Faut-il organiser des entraînements "Spécial bullet" (1 min ko) avec nos jeunes en club ?
@Renan, tu n'auras jamais de tournoi lent en ligne. Les gens jouent en ligne en 1, 3, 5 ou 10 minutes. Ce n'est pas un bon plan financier.
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Ok sdb64, que du blitz, en cette période de chaleur cela être un atout; chez soi au frais avec une bonne boisson fraîche...ça peut se faire...
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Tant mieux si certains participent à ce tournoi. Cela évitera de devoir trouver l'argent ailleurs avec des augmentations de licence ou autre.
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Hum je pense qu'il va y avoir une petite augmentation du prix des licences (5€)?...le championnat de France ne peut pas avoir lieu pendant les vacances de Noël ?
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@clarxel : Ah bon... Je n'ai pas souvenir de ce que vous avez écrit sur l'équipe dirigeante. Et je n'enregistre ni ne fiche les tendances et préférences des uns et des autres sur ce forum !
@Wittou: Je crains effectivement que ce soit beaucoup trop cher pour une journée. A la rigueur, comme chez nous c'est toujours le club qui paye pour ses qualifiés, on fera peut-être un effort. Mais pour les autres, j'ai de gros doutes...
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Je ne sais pas si la ffe a un gros retour financier cela dependra du nombre de participants
car il faut payer europe echecs pour la plate forme, les arbitres pour la surveillance zoom et les bibelots pour chaque participant
maintenant c'est qd meme inadmissible de payer 25€ pour faire 7 ou 9 parties rapides sur internet
s'il y en a qui veulent payer c'est leur pb ...
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@Splash:
Le fait de payer 25€ pour un tournoi sur internet ne me dérange pas, à partir du moment où le jeu en vaut la chandelle.
Par exemple si tu peux gagner ta place en équipe de France ou une place qualificative ou un titre.
Si c'est pour des petits cadeaux,ou la gloire, oui c'est beaucoup trop.
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@vampyr
tout a fait d'accord
la il n'y a rien d'honorifique
on créé des nouveaux championnats de France éphémères
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Je repose ma question restée sans réponse : y aura-t-il un championnat de France en ligne au mois d'août ?
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Pour avoir la réponse, il serait plus logique d'écrire à la FFE.
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Certes, mais je me disais que sur un malentendu il n'était pas impossible que quelqu'un qui aurait des éléments de réponse à ma question fréquente ce forum, et que par ailleurs la réponse pouvait intéresser d'autres personnes que moi.
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@clarxel
a mon avis non, car le championnat de France online en partie rapide a deja eu lieu en mai
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"car il faut payer europe echecs pour la plate forme"
Non, la plateforme est mise à disposition gracieusement par Europe Echecs.
"les arbitres pour la surveillance zoom et les bibelots pour chaque participant"
Oui, les arbitres pendant 7 jours, et les commentateurs pendant 7 jours, entre autres frais. Et l'argent ne tombe pas du ciel, si ?
"maintenant c'est qd meme inadmissible de payer 25€ pour faire 7 ou 9 parties rapides sur internet"
J'adore la logique de la conclusion. "Oui il y a pas mal de frais d'organisation mais je trouve ça inadmissible quand même que l'inscription soit de 25€"
Ce ne sont pas "7 ou 9 parties rapides sur internet". C'est un championnat de France, dans sa catégorie d'âge, organisé officiellement, sur une plateforme adaptée, avec les vrais noms et elo de tous les joueurs, des arbitres, des commentaires en direct, des récompenses, un souhait d'impliquer les clubs, etc.
J'argumente, mais puis-je aller contre la tendance "puisque c'est sur internet j'exige que ça soit gratuit ou alors vraiment pas cher" ?
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On ne peut pas seulement regarder les coûts, il faut aussi comparer le prix avec ce qu'on obtient en échange et on peut penser que pour 25€, ce n'est pas satisfaisant d'avoir seulement la participation à un tournoi de quelques parties sur internet.
Néanmoins, personne n'est forcé d'y participer et le succès ou l'absence de succès du tournoi sera un peu le juge de paix qui décidera si le prix était ou non justifié
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+1 Arnackor
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C'est trop chère.
Il y aura du monde mais ça ne développera pas le jeu d 'échecs.
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S'il y aura du monde, c'est difficile de soutenir que c'est trop cher car si c'est trop cher, il n'y aura pas de monde !
le probleme de la logique ne serait-il pas son illogisme et vice-versa ?
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@ Yves4 , si les échecs par internet aidais à développer le jeu d'échecs cela se saurais ...cela nous fait plutôt du mal que du bien
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Les enfants sont en manque de leur activité donc malgré le prix, les parents vont les y inscrire mais ce n'est pas constructif car ça donne une mauvaise image.
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Marc, c'est la surprise que j'ai eu.
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@DDTM:
Un iphone à +1200€ c'est trop cher, mais des gens peuvent se le permettre.
Le "trop" se définit par rapport au retour sur investissement. Or ici, il n'y a pas de place qualificative, pas d'intérêt humain (ambiance, relation, analyse,...).
Et 25 € ce n'est pas "vraiment" cher même si cela reste une somme, donc pas mal de parents peuvent se l'offrir surtout si le gamin avait prévu de se rendre aux "vrai" championnat de France Jeune.
@Marc08: Je pense le contraire, parce que le jeu d'échecs sur internet te permet de jouer à n'importe quelle heure avec des milliers de joueurs. Après faire comme Magnus et organiser des évènements toutes les semaines ou les règles changent toutes les 5 minutes et avec une tonne d'argent en jeu, cela nuit aux échecs.
Organiser une coupe du monde sur un mois par exemple avec par exemple faire des zonaux pour qualifier les 256 ou 512 premiers en format coupe, là tu aurais une vraie redistribution, un spectacle plus intéressant ( des combats déséquilibrés, beaucoup plus de parties à regarder,..).
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@Yves4: quelle est la mauvaise image?
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De profiter de la situation pour se faire de l'argent.
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@vampyr
belle justificaion de l'achat d'un Iphone
mais cela n'a rien a voir avec cette competition qui annonce clairement ce qu'elle est (une competition en ligne et rien d'autre) et un prix que certains trouvent trop cher alors que d'autres s'inscrivent et donc ne trouve pas ce prix si cher que cela.
Les forumiens acariatres doivent se souvenir qu'ils soutenaient le meme raisonnement avec le championnat blitz en ligne en mai .. et il y a eu plus de 700 inscrits !
Comme le dit BoisCo,
personne n'est forcé d'y participer et le succès ou l'absence de succès du tournoi sera un peu le juge de paix qui décidera si le prix était ou non justifié.
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je viens de la ville de X ou de Y et pour emmener mon gamin de 13 ans au championnat de france à Chartres j'ai decidé de faire du camping avec lui pendant 9 jours en plus de la bouffe (ca bouffe à cet age là un vrai dobermann, ca m'a couté un bras)...hein quoi , on ne peut pas y aller cette année comme c'est dommage!...tu veux que je paye ton inscription cette année pour jouer sur internet...combien ? 25 euros...ok d'accord c'est pas cher!
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Il n'y a pas que le prix qui peut poser problème.
Cet été, avec les jeunes, on a quand même eu une série de problèmes :
_ les enfants maitrisaient mal l'outil internet.
_ ils ne disposaient pas du tout d'internet.
_ ils étaient trop nombreux dans la famille à vouloir ou devoir utiliser internet en même temps.
_ il n'y avait pas d'adultes disponibles pour aider les plus petits.
_ certains adultes ''aidaient'' trop les plus petits !
Etc... Commentaires, parmi d'autres, récoltés lors de la reprise du club, cette semaine.
Pour ma part, lors de ces tournois, je communiquais parfois avec trois personnes en même temps pour appliquer les consignes, arriver à faire démarrer et jouer les parties sans incident. En même tant que des messages sur FB et sur le tchat sur le site... C'était du sport ! J'imagine les arbitres avec quatre ou cinq de mes lascars dans dix jours... ( C'est justement ceux-là qui veulent jouer ! )
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@Yves4:
Se faire de l'argent oui mais 25€ cela reste quand même dans les tarifs d'un open rapide (un peu plus cher mais bon).
@Renan: Il faudrait ôter la nourriture de l'équation (à moins qu'il ne mange jamais les autres jours :) ) mais oui l'idée est là.
@Chemtov:
Le fait de séparer les catégories d'age devrait limiter le risque de plusieurs personnes dans la famille jouant le même tournoi.
Ensuite il me semblerait judicieux que les enfants s'entrainent avant la compétition (via des tournois lichess par exemple au maniement).
Mais je suis d'accord avec toi sur le fait que le tournoi exclut pas mal de monde ( faute d'internet, de webcam, de moyens financiers,...)
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@Yves4 : Vous sous-entendez que la Fédération profiterait de la situation pour se faire de l'argent ?
Je pense qu'elle est plutôt victime de la situation avec tous ses principaux événements annulés.
Durant 7 jours, des arbitres et des entraîneurs/commentateurs vont êtres rémunérés ce qui est une bonne chose pour eux en cette période difficile.
Le reliquat financier, s'il y en a, ne fera qu'atténuer les difficultés que cette situation particulière fait endurer à la Fédération.
Pour les enfants, ce championnat sera l'occasion de concrétiser ces derniers mois de pratique sur internet où la plupart d'entre eux ont joué dans des cadences de jeu assez proches.
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@vampyr, oui tu as raison !
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Alors, Renan, on abandonne le gambit écossais ?
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@DDTM:
Je ne justifie pas que l'on achète un iphone mais il faut juste se rendre compte que pour certains le plaisir peut amener à faire des choses que l'on peut considérer comme superflues ou trop chères.
Et puisque tu mentionnes le championnat de France de Blitz, je porte à ton attention:
a) L'inscription était de 20 € pour 15 rondes (pas 7 et pas 9)
b) Le prix d'inscription était de 20€ (et 10 pour les jeunes) et pas 25€
c) Il y avait un titre en jeu et des prix (sans compter la possibilité de jouer de belles parties contre des titres où autres.
Et justifier le procédé par le résultat je ne suis pas sur de trouver cela normal.
Si tu as besoin d'un médicament qui peut te sauver et que je suis le seul à le fabriquer, si je te le vend à 1 000€ alors qu'il me coute 1€ à produire, tu vas l'acheter. Pour autant est-ce que le prix est justifié? Réponse non pas forcément.
Tu peux aussi trouver le raisonnement dans le monde du travail:
Le salaire des infirmières est-il suffisant ? (ils acceptent
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Eh non chemtov...je n'abandonne pas le gambit!
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@ins0
pour certains comme tu dis mais par pour tout le monde, desole de n'etre pas dans ta categorie
justifier le procede, non, c'est plutot vous qui denigrer le procede, l'organisateur a fixe son tarif d'entree (imaginez, vous fixzr a 5 euros le tarif d'entree et vous vous retrouvez avec la meme proportion de candidats que le Blitz en ligne , cela signifie combien de joueurs et quels problemes d'organisation ? )
Pour ta comparaison sur le prix, alors tu peux elargir a tout commerce et juger tous les prix abusifs (les differents couts caches, les marges, le cout ecologique, etc...) puisque tu ramene cela au cout de fabrication (quid de la R&D, de la distribution, etc..?)
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" Cet été, avec les jeunes, on a quand même eu une série de problèmes :
_ les enfants maitrisaient mal l'outil internet.
_ ils ne disposaient pas du tout d'internet.
_ ils étaient trop nombreux dans la famille à vouloir ou devoir utiliser internet en même temps.
_ il n'y avait pas d'adultes disponibles pour aider les plus petits.
_ certains adultes ''aidaient'' trop les plus petits ! "
Ce qu'à dit Chemtov est tellement vrai et a montré les limites d'internet.
Je rajouterai la volonté de certains parents de ne pas s'embêter à mettre en place l'activité par internet, ce qui leur demandait des efforts.
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Ce sont des limites, mais cela n'empêche pas qu'il faut essayer de le faire ( les clubs ).
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@DDTM:
Je te prends un exemple et tu vas te perdre dans les détails.
Reprennons
-On ne dénigre pas le procédé, juste de te faire comprendre que ce n'est pas parce que des gens achètent que tu le fais au prix est juste.
-sortir les coûts écologiques ou cachés, il me semble que très peu de sociétés en tiennent compte ou même les paient,
-la marge mais pourquoi si on est dans de l'associatif ?
- un prix n'est pas abusif si il ne mets pas en danger à court ou long terme la filière.
- au niveau organisationnel, on va avoir 7 tournois et au max tu auras 1 à 2 arbitres.
- il faut noter que les joueurs ont payé une licence et une adhésion pour toute l'année mais ne pourront pas jouer de début mars à septembre. Donc faire payer plein pot c'est un peu abusé.
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@Yves4:
Pour moi ton analyse est mauvaise, regarde les inscriptions actuellement (27/06/2020):
-100 joueurs sur 7 tournois
- U8: 33 inscrits
- U10: 43 inscrits
- U18: 4 inscrits
- U20: 5 inscrits
Donc on remarque que la plupart des personnes inscrites sont celles qui sont le moins autonomes. Les plus âgés soient attendent de voir si il y a un intérêt ou simplement ne trouvent pas le tournoi intéressant.
Ensuite si les échecs permettent aux jeune de mieux maitriser internet, c'est plutôt un argument de vente.
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Quelques difficultés :
- une mairie maintient ses salles fermées au nom qu'elle n'a pas les moyens de faire respecter les mesures sanitaires.
- une école refuse la reprise des activités car il ne faut pas de brassage entre les classes.
Conclusion facile : tant qu'il y aura une trace de virus, plus d'activités et ça peut durer longtemps.
- des familles n'ont pas utilisées le substitut numérique, n'ont pas demandé de remboursement et ré-inscrivent leurs enfants. Je me vois bien en septembre leur dire que ça ne reprend pas.
La galère continue.....
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@Yves4:
Si les familles en question viennent se ré-inscrire en septembre, il est à parier que cela se fasse en personne.
A cette occasion, il faudra leur indiquer qu'il y a des choses à distance, voire et là cela me paraitrait honnête de faire une adhésion à prix réduit ou gratuite.
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Il serait intéressant d avoir un championnat pour les accompagnateurs
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@vampyr (ou ins0 cela depend de tes acces)
Avec ta conception du prix juste, il faudrait que tu arrives a donner un exemple de prix juste .. ce que tu ne trouveras pas dans la realite
Tout le reste de tes propos decoulent de cela et tes oeilleres t'empechent de voir la realite en face, celle du monde ou nous vivons.
Comme il est evident de le dire la frequentation des petites categories soit celles definies par certains comme les moins autonomes (d'autres diront les generations deja les plus habituees a l'outil informatique et au jeu en ligne (notamment depuis le printemps !) - Rq : la date butoir est decalee suivant les categories et l'interet du jeu est aussi peut-etre tempere par d'autres preoccupations l'age progressant
est le signe de l'interet de licencies pour ce tournoi propose par la FFE.
Si le prix etait abusif, les joueurs ne s'inscriraient pas, l'offre de tournois en ligne sur toutes les plateformes est plethorique, avec des tournois de toutes formes (pays, individuels, equipes, championnats, etc...) sans droits d'inscriptions.
- pas de marge dans l'associatif pour toi ?
Tu ne connais pas le principe des buvettes dans les tournois ? Juste le procede le plus conue des clubs pour faire une marge positive permettant des actions deficitaires
- le tournoi ne met pas en danger la filiere des tournois d'eches en ligne donc tu dis exactement le contraire de tes propos depuis le debut du fil, bravo la coherence !
-ton estimation des "couts" (au moins sur la partie arbitrale) me font dire que tu serais un pietre organisateur
- affirmation qui n'engage que toi, je connais de nombreux clubs qui ont une activite (evidemment reportee sur le jeu en ligne le temps que le club puisse reouvrir) riche et variee .
Par exemple, le tournoi du vendredi en resentiel regroupait moins de joueurs que le tournoi en ligne le remplacant.
Pour la licence, je te rappelle que la plus grosse partie de la licence dans un club structure est la part club, celle qui permet l'organisation des activites internes du club ( cours par nuveaux, initiations, promotions du jeu, aide a la competition,etc...)
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@DDTM:
InsO c'est lié à un problème réseau.
Pour les différents points:
A) Un prix juste est, je le répète, un prix où les personnes peuvent vivre correctement de leur travail sans profiter de leur position. Donc oui je peux te citer plusieurs cas. La consultation chez un généraliste, les achats de fruits/légumes dans les filières responsable, certains médicaments tombés dans le domaine public ....
B) En 2019, championnat de France Jeunes U18 146 participants et en U12: 261. Sur le championnat de France Internet Jeunes: U18: 7 , U12:135. Donc en 2019 on a 146 jeunes de 16 à 18 ans qui étaient prêts à prendre 10 jours pour jouer aux echecs et maintenant ils ne sont que 7 à vouloir prendre 1/2 journée....
C) Le prix est sans doute trop élevé, la preuve étant que ce sont les catégories les moins expérimentées qui pour l'instant s'inscrivent. Les autres manquants peut être de recul. On verra après l’événement.
D)Le principe des buvettes dans les tournois c'est souvent d'équilibrer les prix du tournoi. Et on est bien dans l'absence de marge puisque l'association reste à l'équilibre. D'ailleurs si on rémunérait la personne qui tient la buvette au SMIC, je ne suis pas sur que l'on soit dans le rentable mais passons.
E) Je considère que les tournois payants sur internet ne mettent pas forcément en danger la filière. Seulement à partir du moment où tu en proposes de plus en plus, tu cours le risque de lasser/dégouter les joueurs/parents. Tu as le phénomène qui se passe actuellement avec les bêtises de Carlsen et ses tournois où plus personne ou presque ne suit et où même les joueurs s'en moquent.
F)Tu veux mettre combien d'arbitres? Parce qu'il y à 50 joueurs à surveiller (et je ne parle même pas des catégories U16/18/20 où ils sont moins de 10). Donc les tournois étant décalés, je me vois difficilement mettre plus de 2 arbitres. De la centaine (et +) de tournoi que j'ai joué, un arbitre c'est le max quand tu as jusqu'à 100 joueurs et encore il s'occupe des appariements, de l'affichage, de l'inscription... Or ici c'est le site qui gère. Je maintiens max 2. Pour info combien d'arbitres ont officié pendant le Cht de France de Blitz internet?
G)Cela n'engage que moi. Mais tu paies aussi pour des compétitions qui n'ont pas lieu, pour des réunions au club qui ont été annulé, pour un contact social. Et jusqu'à preuve du contraire, les cotisations seront les mêmes pour les joueurs l'année prochaine et il n'y aura pas de remboursement. Donc oui, on peut raisonnablement trouver que le prix est un peu osé. Sauf à présenter le tournoi comme un tournoi ayant pour but de soutenir la FFE au niveau de ses finances.
Entre le cht de france jeunes sur internet à 25€ et la Cergy Pontoise Cup à 10€, mon choix est vite fait.
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500 inscrits.
La FFE montre la voie à tous les organisateurs de tournoi :
ne distribuer aucun prix en liquide, offrir un tee shirt collector aux premiers de chaque catégorie
offrir un Echecs et mat junior aux enfants et une revue Europe Echecs aux autres.
Les gens paieront 50 euros l'inscription simplement pour jouer.
Moins de monde en perspective mais un bénéfice record.
Les joueurs pro apprécieront.
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Le succès n'est pas une surprise, il était même attendu qu'il y ait ou pas une quelconque récompense même si je m'attendais plutôt à approcher les 1000 participants.
Beaucoup de joueurs après ce tournoi pourront se prévaloir d'avoir participé à un Championnat de France d’Échecs de leur catégorie d'âge. C'est une chance unique pour eux.
Et pour certains, c'est l'espoir d'obtenir un titre de Champion de France d’Échecs.
Donc non, tous les organisateurs de tournoi ne peuvent pas faire de même, il faut avoir l'appellation "Championnat de France".
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Avec une annonce faite quelques jours avant, difficile d'avoir une affluence de l'ordre des championnats en presentiel. D'autant plus que nous serons au debut des grandes vacances .
Certains prevoyaient une absence de succes a cause du tarif d'inscription, d'autres imaginaient approcher les 1000 participants.
Pour l'attrait de cette formule, il semble que les petites categories soient plus interessees que les grandes, chacun verra ce fait a l'aune de ses opinions et en tirera des conclusions.
Comme il est souligne, le fait que ce soit un "championnat de France" explique certainement que cela ne soit pas reproductible a l'infini et tous les 36 du mois.
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Ca doit au contraire être assez simple de le reproduire tous les 36 du mois ; moins, probablement, tous les quatre matins.
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@Vampyr
A) Un prix juste est, je le répète, un prix où les personnes peuvent vivre correctement de leur travail sans profiter de leur position.
Soit, donc tu insinues sournoisement qu'il y aurait des personnes qui peuvent vivre correctement de leur travail dans les organisateurs de ce championnat, alors prouves-le !
B) donc avc l'inscription en 2019 au presentiel bien plus elevee que la dans une version differente et en ligne, tu argumentes qu'il y avait plus de monde. Donc le prix n'est pas assez eleve selon ta demonstration, cela n'a pas attire suffisamment de monde !
C) tu dis l'inverse de ton argumentaire precedent, toujours illogiaue tes propos sont, tu as deja perdu l'essentiel des lecteurs du post.
D) Apparemment, tu ne connais aucun organisateur serieux de tournois d'echecs pour connaitre aussi peu les aspects budgetaire evenementiel de clubs d'echecs structures pour ecrire cela
E) Enfin des propos logiques mais qui tombent a l'eau envers un championnat de france, forcement annuel au mieux
F) Je reprends ton exemple du presentiel, un arbitre pour 100 joueurs dans la salle.
et donc tu pretends que c'est equivalent d'avoir a suivre 100 cameras et 100 ecrans d'ordinateurs a distance (je te laisse gentiment de cote les messages entre organisateurs/arbitres/joueurs qui remplace le simple regard ou tape sur l'epaule pour discuter entre 2 parties)
Je reitere donc mes propos precedents en ajoutant que quand on voit des phrases du genre "la plateforme gerera ce point precis" cela ne signifie pas que derriere il n'y a pas des personnes qui travaille justement pour que cela soit le plus transparent possible pour l'utilisateur; il ne faut pas oublier que ces personnes existent !
Les noms des arbitres du Cht de France de Blitz internet etaient marques sur le reglement il me semble, avec un disposition Zoom reduits sur moins de 300 participants aux pics de surveillance
G)Cela n'engage que toi.
Les cotisations clubs de la saison prochaine seront logiquement le fruit de la reflexion des clubs pour proposer un tarif juste a leurs licencies. Dire deja qu'elles seront trop elevees signifie-t-il que tu es en desaccord avec les chix de ton club ? Je t'encourage alors a en chercher un autre avec lequel tu seras en accord.
Tu as fait ton choix, plus de 500 en ont fait un autre ... et encore certains participants a la coupe de mes amis de Cergy joueront aussi le tournoi de la FFE (surement des joueurs plus cigales que fourmis a depenser autant pour plein de tournois !)
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500 joueurs c'est pas horrible mais pas non plus un franc succès, c'est 3 fois moins que le vrai championnat alors que le tournoi est ouvert à tous les jeunes contrairement aux vrais championnats où il faut se qualifier
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@DDTM:
A)Je n'insinue rien. Je dis juste que je trouve cela trop cher et que l'on est plus dans une opération pour se faire beaucoup d'argent que pour le développer le jeu d'échecs. Et cela me gène que ce soit fait lors d'un évènement avec les jeunes. Après on regardera avec le bilan financier de l'opération..
B) Merci de lire avant de répondre sur ce point. Je dis juste que ceux qui ont une expérience et du vécu n(les catégories plus âgées) ne sont pas au rendez-vous. Pourquoi?
C)Je répète il y a une différence entre payer 70€ pour passer une semaine entre potes à jouer pour un titre et des places qualificatives et payer 25€ pour un ersatz de titre joué sur 1/2 journée. Mais merci pour le phrasé à la Yoda, j'ai souri.
D) J'en connais bien plus que toi sur les tournois apparemment. Ceux à la buvette sont bénévoles comme souvent ceux qui l'organisent, mettent en place les tables etc. Donc si on rémunérait normalement les personnes, un tournoi ne serait pas à l'équilibre. Ensuite je confirme, un tournoi dégage souvent un petit bénéfice.
E) Les championnats de France tombent en compétition avec les autres tournois, qu'il soit officiels ou pas. A ce titre, je t'invite à regarder les chiffres des FFE Blitz depuis le début du confinement..
Et on est déjà à 2 championnats de France et potentiellement tu peux en rajouter (Jeune Blitz, Jeune Bullet, Adulte rapide, Adulte Bullet,...)
F) Quand je dis que la plateforme va gérer, c'est qu'il s'agit d'automatisme traité par le site sans intervention humaine (prise de résultat, appariements, classements,..). 6 arbitres pour 700 joueurs en blitz, donc on reste bien sur 1 à 2 arbitres. Surtout qu'ici il n'y a pas de prix. Et il ne faut pas oublier que les sites ont des dispositifs de détection anti-triche pour prendre ceux qui ne sont pas assez subtils.
G) Je ne parle pas de mon club mais de la part FFE. Pour les clubs, ton analyse n'est pas pertinente car les clubs sont souvent à l'équilibre ou proche et donc que veux tu qu'ils fassent, qu'ils baissent leurs prix mais ferment l'année suivante ? Et je suis très content de mon club.
J'aimerais bien avoir le bilan financier du tournoi.
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@DDTM:
Puisque tu demandes une preuve que l'évènement est trop cher, je te propose un petit calcul:
Inscription : 25 €
Inscrits (au 02/07): 500 minimum
Soit un total budget de 12 500€.
Coûts:
Plateforme: 0€ (offert bénévolement par Europe-Echecs et on peut les en remercier)
Arbitrage: Si on prend les tarifs officiels et avec 6 arbitres (! là ou 2 me semblent suffisants) :
390 x 6= 2 340€
Bilan de l'opération = + 10 160€ avant cadeaux soit pour chaque personne 20,32€ de cadeaux.
Verdict, soit il y a des couts non pris en compte que j'aimerais que tu m'indiques, soit il aurait été plus logique de faire un prix plus faible.
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10 160 e d'abonnement Europe Echecs "offert" aux participants et le tour est joué, budget à l'équilibre !
@vampyr : tu oublies le coût des commentateurs. La FFE pourrait perdre de l'argent sur cet événement.
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J'attends de connaitre la nature/importance des cadeaux/lots avant de juger mais je trouve qu'il aurait sans doute été plus sain de faire un tournoi jeune avec des prix à 10€.
Quitte à en faire un adulte avec 25€
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On ajoutera le prix des 2 commentateurs a la très grosse maille 1400€
il y a aussi gratuité des enfants d'Agen et d'outre-mer
y a t il une contrepartie pour cette gratuité, probablement ou plutôt j’espère
mais bon oui la FFE se gave sur les compétitions jeunes mais malheureusement ce n'est pas nouveau
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Et une vingtaine de jeunes d'Agen et autant des DOM TOM qui ne paieront pas. Soit 1000 e de recette en moins.
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@Splash:
Je peux comprendre des frais un peu élevés si la logistique derrière est importante (logement, publicité, arbitrage, coupe, frais,...).
Là, je trouve juste que c'est trop surtout que c'est les parents qui paient.
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Toute façon, ça sert à rien de nier l'évidence.
Mon club organise chaque mois des tournois à 3 euros pour l'après-midi.
Pendant le confinement les tournois sont devenus hebdomadaires et gratuits sur internet.
Lorsque les parents voient 25 euros pour un tournoi de quatre heures sur internet, je vous laisse tirer les conclusions.....
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Il y a également un partenaire financier derrière l'évènement, comme écrit dans le relevé de conclusions du dernier CD, sinon il n'aurait pas eu lieu. Probablement la ville de Agen.
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Est ce que les bilans financiers des compétitions sont publics?
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Voir peut-être avec :
La Commission de Contrôle Economique et de Gestion (CCEG) de la FFE qui '' participe à la transparence de l'information économique et budgétaire destinée aux membres de la Fédération... etc...''
A noter : A la demande de Bachar Kouatly, deux membres récemment nommés de cette commission sont... Stéphane Escaffre et Eric Le Rol ! ( de l'ancienne liste d'opposition, qui n'ont pas toujours été tendres avec le FFE...). Donc ces messieurs se feront un plaisir de relever comment la ''FFE se gave'', d'après splash. Mais je crois plutôt que cela fera pschitt, au grand dam des complotistes habituels.
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@Chemtov:
Je ne dis pas que la FFE se gave, juste que l'opération aurait été plus belle et plus dans l'esprit avec un tarif à 10€ voire 5€ mais sans lot.
Juste j'ai toujours du mal quant aux opérations nettement bénéficiaires (ce qui sera le cas sauf grosses surprises) avec les enfants.
Pour les adultes, le même tournoi à 25€ j'aurais pu trouver cela normal.
Après je répète, j’attends de savoir les lots offerts.
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Un truc m'échappe. Le rôle de la fédération est de "favoriser, de contrôler et de diriger la pratique du jeu d'échecs en France".
Donc si la fédération a des recettes, elle va les utiliser pour ses missions oui ?
C'est quoi le problème ? Vous préférez dissoudre la fédération du coup ?
Je rajoute en passant :
- tout championnat de France est prestigieux ne serait-ce que par son appellation et le fait qu'il attribue un titre. C'est aussi pour cela qu'ils ont un coût et qu'ils ne sont pas au même prix que le tournoi du club de Trifouillis-les-Oies qui coûte 5€. Cela semble assez logique mais visiblement pas pour tout le monde.
- avez-vous la moindre idée du manque à gagner du France Jeunes Agen 2020 annulé ?
(indice : 1800 x 50€ = 90 000€)
- et du manque à gagner des parts de tous les tournois qui ont été annulés ?
(plusieurs milliers d'euros ?)
- des frais fixes de la FFE, qui ne disparaissent pas quand les tournois eux disparaissent ?
- l'argent tombe-t-il du ciel ?
- développer les échecs ça coûte de l'argent oui ? Du coup comment faire pour développer les échecs avec des caisses vides ? (et déjà tout simplement faire tourner la fédération après les manques à gagner évoqués)
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@Arnackor:
Le problème pour moi c'est que 25€ pour un tournoi d'une demi journée pour des jeunes, c'est trop (sous réserve de la composition des lots) et que cela va à l'encontre du rôle de la fédération.
Je n'aurais pas la même réaction pour un championnat adulte.
En passant:
- Prestigieux certes mais ici le tournoi est un ersatz car il est dématérialisé, sur une période très réduite (1/2 journée contre 1 semaine complète) et donne pas droit à des places qualificatives.
- Je dirais entre 75 000 et 80 000€
- Je dirais environ 50 000€ (mais je pense être un peu trop haut)
- Pour les frais fixes, j’attends déjà de savoir si il y a eu du chômages techniques (payé par l'état) et si oui, si la FFE a pris en charge la perte de salaire.
- Non il ne tombe pas du ciel mais ce n'est pas forcément une raison.
- Le développement du jeu passe beaucoup par l'enseignement dans les écoles réalisé par les clubs, les formateurs pro et ceux qui en vivent. De mémoire, ils ne sont pas payés ni cooptés par la FFE.
Il faudrait aussi parler des économies réalisées (pas de frais pour les olympiades (60K€), pas de Mitropa Cup (30 K€), de Championnat du Monde/Europe jeunes( 60K€).
Je me répète, je n'ai pas toutes les cartes en mains pour affirmer quoique ce soit.
Cependant, 25€ pour une après midi d'échecs en étant en plus obligé d'avoir une webcam (PC+ connection internet), c'est se couper d'une partie de la population visée.
Si quelque chose t'échappe encore, je suis à ta disposition. :)
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@Arnackor, laisse tomber, il passe son temps à balancer des chiffres au hasard et à taper sur la FFE depuis des mois, tout en précisant toujours à la fin qu'il ne sait rien. Et quand tu lui démontres qu'il a tort, il décrète que tu ne sais pas non plus. Comme ça personne ne sait mais il peut continuer à fabuler.
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@Heraut & Arnackor:
On me demande si je sais combien coute telle ou telle chose. La réponse oui (à quelques inconnues)!
Les chiffres ne sont pas pris au hasard, ils proviennent des prévisionnels 2019 de la FFE et des données réalisées lors de 2018.
Lien:
http://www.echecs.asso.fr/Actus/11967/2019_AG0629_budget_previsionnel_2019_ag.pdf
Oui je tape parfois sur la FFE mais je la défend quand je suis d'accord et reconnais quand je me trompe (cf lors de l'annulation de la ronde de Nationale).
Après j'ignore la valeur des cadeaux/lots qui seront fournis donc oui je ne peux pas dire si c'est la FFE se gave sur les jeunes. Par contre je peux clairement dire que 25€ pour une demi-journée c'est très cher surtout en cette période.
Mais si tu peux développer ton raisonnement Heraut...
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Pour ma part, je ne suis pas choqué que la fédération cherche à obtenir des recettes en cette période difficile.
Pour autant, Vampyr ne pose pas que de mauvaises questions, et il le fait de façon courtoise et plutôt modérée, ce qui détonne quelque peu avec les interventions de Heraut, qui ne supporte aucun avis différent du sien.
Merci beaucoup à Arnackor pour la qualité de ses réponses.
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Plus de 800 inscrits malgré un laps de temps de communication très court...
Ce championnat de France en ligne imaginé par la Fédération suscite un indéniable intérêt auprès des enfants et leurs parents.
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@Clarxel:
Je ne suis pas contre le fait que la FFE cherche à se faire de l'argent pour renflouer les caisses (mais ce n'est peut être pas nécessaire).
Le problème c'est que ce soit fait sur les enfants. A ce titre, j'aurais trouvé plus juste de faire des opens à 10€ sans contrepartie (ou bien avec un diplôme à imprimer avec sa place et performance,..).
Et si on cherche à faire de l'argent avec les compétitions, pourquoi ne pas faire payer:
- championnat de France adulte rapide (10+3)
- championnat de France de Blitz par équipe
- championnat de France par équipe rapide
- coupe de France par équipe rapide
- coupe de France par équipe de blitz
A chaque compétition tu peux bien faire payer à chaque équipe entre 25 et 50€ vu que cela est sur 4 ou 6/8 joueurs.
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@Enpassant:
Oui un intérêt si on compare avec les Championnats dit classiques avec des sélections mais si l'on compare avec le nombre potentiels de joueurs, c'est autres choses.
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@vampyr
J'entends ton argument mais si on compare le nombre d'inscrits dans les compétitions avec le nombre potentiel de joueurs alors nous serions toujours déçu !
Cela me paraît de toute façon difficile de comparer un championnat en présentiel avec un championnat en ligne et avec des durées de communication différentes (des mois contre quelques jours).
Pour un championnat en ligne d'une demi journée, avec une inscription à 25 euros et une communication d'une dizaine de jours seulement, le résultat avoisinant bientôt les 900 joueurs est selon moi une réussite et semble bien répondre à une attente des enfants et leurs parents.
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@EnPassant:
Dans les compétions "normales", il faut prendre en compte la distance, le cout et les autres facteurs.
De plus dans beaucoup de compétitions, il y a un nombre maximal de places ce qui fait que la réussite d'un évènement dépend de la jauge atteinte et de la qualité de l'évènement.
Ensuite je fais la distinction entre attente des enfants et des parents et je prend en considération que beaucoup d'enfants n'ont AUCUNE compétition à jouer et qu'il aient envie de jouer.
Cela reste cependant un rassemblement important à saluer.
Je suis cependant déçu du tarif. La somme est importante (surtout que pour beaucoup, il faudra acheter une webcam). De ce point de vue là, je trouve que l'évènement se coupe d'une partie de sa base.
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On ne peut enlever une chose à la FFE. C'est d'avoir réussi à transformer la frustration des enfants en argent.
On sait depuis un moment que ce n'est pas le nombre qui compte, mais combien ça rapporte ! Tout l'inverse de ce que pense un club qui organise un Rapide d'une journée à 7 euros l'inscription jeune.
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@Sdb64
J'espère que c'est ironique.
Parce que si tu fais un open avec 800 personnes sur internet ou avec 5 000 , tu n'as pas les mêmes retombées...
Pareil pour un club.
Un club qui organise un tournoi rapide à 7€ pour la journée et qui arrive à mobiliser 100-200 joueurs, quand tu envoies les photos,comptes rendus ou quand le maire vient remettre la coupe au vainqueur, tu as un pouvoir différent.
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@Ssb64
Tu expliques que les enfants sont frustrés (par l'absence de compétition je suppose).
@vampyr
Tu indiques que les enfants n'ont aucune compétition à jouer.
Mais d'un autre côté vous parlez de tournois organisés par des clubs à 7 euros pour les enfants. Je ne comprends donc pas bien...
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Je suis très déçu, certains enfants ont laissé passer la date butoir mais la FFE n'a pas pensé à mettre un tarif de 50€ pour inscription tardive pour ceux qui auraient quand même voulu participer. Du coup ils ne peuvent pas jouer.
Cela aurait pourtant en même temps permis de très légèrement combler les déficits et de leur permettre de jouer... :p
Il n'existe aucun tarif d'inscription juste, il n'existe que différents points de vue, et des gens qui voient le verre à moitié vide et d'autres le verre à moitié plein. Mon avis perso est qu'il faut ne jamais sortir de chez soi, ne jamais inscrire des enfants à des stages, des activités, des colonies, des centres aérés, des laser game, ou tout ce que l'on peut imaginer, pour croire que 25€ pour 4 heures, soit 6€ pour 1 heure, c'est un tarif exorbitant. Pourtant il ne me semble pas que l'on considère que tous ces prestataires de stages, centres, activités, prennent les parents en otage de leurs enfants.
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@arnakor
Je suis dans le même cas, deux jeunes de mon club ont oublié de s'inscrire dans les délais et ça bloque pour les ajouter.
Ceci dit il doit y avoir des contraintes d'organisation surtout que nous sommes dimanche.
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@EnPassant:
Je pense que tu ne m'as pas bien lu ou pris le temps de me lire.
Je dis que les enfants n'ont eu aucune compétitions officielle pour jouer (en dehors du cht de France de Blitz). Ce qui rend difficile de s'évaluer ou de savoir si l'on progresse.
Ensuite seulement je parle des tournois en présentiel. Et là, j'indique qu'il vaut mieux faire des tournois à 7€ pour les jeunes mais en attirant de nombreux joueurs que de les faires à 15/20€ et d'avoir moins de monde. Les retombées seront bien plus importantes si le nombre de joueurs l'est.
Donc si besoin je peux reexpliquer mais je pense être clair en disant:
-oui il y a un manque de tournoi pour les jeunes (et pas uniquement)
- oui il vaut mieux faire des tournois avec beaucoup de monde plutot que peu de joueurs mais un fort résultat financier (que cela soit en live ou en présentiel)
- non l'argent ce n'est pas tout, surtout au début. Et la FFE es au début.
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@vampyr
Désolé d'avoir mal compris tes propos initiaux.
En ce qui concerne les tournois en présentiel, je suis d'accord avec toi qu'il est profitable d'avoir du monde mais j'ai également entendu pas mal de parents souhaiter des tournois de meilleurs qualités avec des conditions de jeu plus agréables : moins de bruits, plus d'espace, plus d'arbitres (une multitude d'enfants, ça lève beaucoup la main et il faut beaucoup d'arbitres).
En ce qui concerne les tournois sur internet, tu expliques qu'avec un coût d'inscription moins élevé, on aurait eu beaucoup plus de monde.
Bien entendu ce raisonnement semble très logique mais as-tu un exemple ? Un tournoi qui se serait joué en ligne regroupant beaucoup plus de 900 enfants avec des coûts d'inscriptions qui auraient été plus abordables selon tes critères ?
Je te rejoins bien sûr sur le fait que l'argent n'est pas tout. D'un autre côté, c'est surtout toi qui en parle.
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@Arnackor:
Il existe un tarif juste, c'est évident. Le problème sous-jacent c'est que tu ne veux pas admettre le corollaire derrière.
On a vu plus hat que avec un tarif à 10€ tu rentrais dans tes frais facilement sans mettre de cadeaux/lots (et encore je pense même que tu pouvais en faire pour les premiers et être encore bénéficiaire).
Ensuite merci de laisser le laser-game de coté car on est très loin des échecs.
Pour le reste, 25€ pour 4 heures ce n'est pas exorbitant mais c'est une somme surtout pour une famille si elle a plusieurs enfants qui veulent jouer et surtout en cette période.
Ensuite tu compares des activités en présentiel avec un encadrement, avec des à cotés, une formation dispensées etc avec une demi-journée sur internet. Je te ferais remarquer que pour 25€ en présentiel, la quasi totalité des tournois ne demandent pas autant aux adultes.
Et si on compare, pour jouer le championnat de France de blitz , le tarif jeune était de combien ? (Pour 13 rondes avec les mêmes contraintes, mais la possibilité de jouer des titrés et de gagner des prix ?).
Pour les stages/colonies, je te garantis que les enfants savent demander et que souvent les parents sont réceptifs au fait de se débarrasser des enfants pendants quelques jours.
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@vampyr
C'est vrai qu'un tarif famille aurait pu être envisagé. Une première édition permet d'améliorer les suivantes.
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@EnPassant:
Oui les parents aimeraient avoir des tournois de meilleures qualités mais c'est difficile à trouver parce qu'il faut trouver les salles adéquates etc.
Mais en région parisienne, maintenant tu as quasiment uniquement des pendules électroniques et des jeux de qualité (pas en bois partout mais pas dépareillés).
Sur Internet, tu n'as pas vraiment d'exemples parce que jouer est gratuit à la base. Je dis qu'en mettant le prix d'inscription à 10 € au lieu de 25€ on aurait eu au moins autant de joueurs qu'actuellement. Faire des lots à coté me semble inutile en soi.
L'argent ne fait pas tout oui, surtout au début. Moi j'en parle parce que c'est le problème numéro 1 avec ce tournoi, le deuxième étant l'étalement dans la semaine ce qui laisse la possibilité à certains de rafler plusieurs titres.
Soit on considère que l'objectif du tournoi c'est de donner la chance aux jeunes de s'étalonner et de progresser et là le prix est trop élevé, soit il s'agit d'une opération pour renflouer les caisses et à ce moment là, la cible est mal choisie selon moi.
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Chez nous, on aurait mieux aimé un vrai tournoi de parties longues ( là on n'a que 2 inscrits ). Dans un tournoi plus long, pour supprimer les risques de triche, les joueurs ( pas forcément des jeunes ) viendraient au club, avec leurs ordis. Et pas besoin de caméras puisqu'il y aurait un arbitre. Il faudrait organiser ça, fin août, sur quatre jours, un grand open, 1h30 KO, 7 rondes. Ceci dit, on aura peut-être le droit de jouer normalement et, dans ce cas, je ferais plutôt un tournoi local avec 40 joueurs maxi. Mais il faudrait pouvoir l'homologuer.
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@vampyr : j'avoue que je ne comprends pas cette obsession sur le tarif. Il y a tellement d'autres choses intéressantes à discuter et à faire. Qu'organises-tu de ton côté ? Cela serait sûrement plus intéressant d'en parler.
"Il existe un tarif juste, c'est évident."
Bah non. Rien n'est évident. Cela l'est juste pour toi en l'occurrence. D'ailleurs c'est si évident que c'est combien le tarif juste ? Et comment tu le détermines ? Car tu ne peux avoir aucune idée du nombre d'inscrits à l'avance. C'est très facile à dire après coup, lol, mais quand il y en a zéro au départ, c'est difficile : il existe quantité de freins, les gens peuvent être dissuadés par les conditions de jeu, la crainte de la triche, le fait tout simplement qu'on soit au mois de juillet, qu'ils aient prévus autre chose, soient déjà partis en vacances, etc. La fédé organise quelque chose, du mieux possible, avec du cachet, en tentant de trouver un tarif permettant de contenter les deux parties, et c'est un succès. Qui peut affirmer qu'il y aurait eu des recettes supplémentaires au final si le tarif avait été de 15€ ou 10€ ? Personne. Cela aurait très bien pu être moins. Plus de monde aurait pu jouer ? Peut-être un peu, mais combien ? Personne ne peut l'estimer.
Distribuez des cadeaux, on vous dira que c'est mal. N'en distribuez pas on vous dira que vous auriez pu en distribuer quand même.
Que des grincheux viennent râler, ou hurler au scandale, il y en aura toujours.
J'avoue que je suis épuisé de lire des choses venant de gens qui n'ont qu'une très vague idée des différents paramètres à prendre en compte, incluant la situation financière de la fédé, le fait qu'elle doive anticiper les mois à venir, le fait que chaque jour qui passe ce sont des recettes liées aux tournois annulés en moins, le fait qu'une baisse des licences potentielle à la rentrée soit encore un point hyper dangereux financièrement pour la fédé, et j'en passe, et des meilleures. Mais bon, que peut-on y faire, c'est le nouveau sport national : parler de ce dont on ne connaît pas, et longuement encore, et en assurant qu'on a raison encore, même si on ne sait pas la moitié de ce qu'il y a derrière. C'est aussi ridicule qu'épuisant. Il faut croire que certains considèrent que c'est une très bonne façon d'occuper leur temps. C'est leur choix, il faut juste que j'évite de venir les lire, pour ma santé mentale personnelle. Notons qu'on peut en même temps se demander s'il y a un lien avec la désaffection du forum.
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@Arnackor:
L'obsession vient du fait que l'on va donner 25€ pour pouvoir participer et recevoir des lots.
Or 25€ c'est beaucoup surtout pour 1/2 journée d’échecs passé devant son pc (et je ne rajoute pas le prix de la webcam)
Pour moi le tournoi devait être ouvert à tous pour un prix modique.
Je ne vois pas pourquoi je viens à rentrer dans l'équation vu que contrairement à la FFE, je ne suis pas une institution. Bref...
Sur le reste, merci encore une fois de lire ce que j'écris et d'éviter de faire des raccourcis:
-J'indique que le tarif juste est évident mais que celui-ci dépend du corolaire derrière. Si c'est ce faire de l'argent oui il est sans doute juste et encore. Si c'est donner l'occasion à tous les jeunes de jouer une compétition sérieuse alors non. (Quitte à me citer, autant rajouter la 2e phrase pour ne pas faire de contre sens).
-Je ne dis absolument pas qu'en mettant le tarif à 10€ les recettes auraient été plus importantes. seulement que le tournoi aurait abouti à ne fermer le tournoi à personne.
- Au niveau des nombres d'inscrits, il y avait quand même les championnats de France de Blitz pour indiquer qu'il y avait une demande;
- les conditions de jeu c'est la plateforme EE donc on est sur du qualitatif, le dispositif anti-triche a djà été testé et le reste (vacances, au mois de juillet etc) me semble hors sujet car on est sur une manifestation internet pour des jeunes.
- j'audite des comptes de sociétés et d'associations à longueur d'année donc les paramètres en compte je les connais plutôt bien.
Les comptes de la FFE 2019 ne sont pas encore disponibles donc difficile de faire une analyse poussée.
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@Heraut et Arnakor:
Ah et dernière précision, si la situation était si dramatique, la FFE est doté d'un commissaire aux comptes et dans ces fonctions, il lui est demandé de s'assurer de la continuité de l'exploitation. Faute de quoi, il y a des procédures qui aboutissent éventuellement à des convocations d'organes et d'AG.
Donc si un professionnel n'a pas encore tiré le signal d'alarme alors qu'il a accès aux comptes, aux budgets et qu'il dialogue avec les responsables de la FFE, c'est que la situation n'est pas aussi dramatique.
De plus je me répète (parce que certains ont du mal à lire/comprendre), ce n'est pas que la FFE organise une opération bénéficiaire qui me gène, c'est qu'elle le fasse pour un évènement jeune ce qui va couper une partie de la population de l'évènement.
Le même tournoi pour adulte à 30€ je ne dirais rien (je le ferais sans doute).
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Au fait, pourquoi est-ce généralement moins cher pour les enfants ? Dans ce cas précis, quelle est la différence entre un parent qui paye 25 euros pour son gamin ( peut-être même un fort junior ), et pour qui ce serait trop cher de votre point de vue, et un adulte ( comme vous ) qui trouverait normal de payer 30 euros pour lui-même ?
C'est une réflexion qui me vient comme ça. C'est peut-être idiot ( mais je suis fatigué aujourd'hui, trop travaillé ), mais je n'ai pas trouvé la réponse.
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Ce post vire au "Vampyr trouve des arguments contre tout le monde", je sens qu'il va passer dans ma guirlande preferee de 2020 sans discussion et j'ai presque envie de me ranger du cote de David contre Goliath, Vaz-y Vampyr continue a nous faire rever jusqu'au 200 posts :D
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@DDTM:
Merci mais je pense que plusieurs personnes pensent comme moi que le prix est élevé (Wittou, Sdb64, etc.). Et je n'ai pas des arguments contre tous le monde, je trouve juste que le prix est élevé et en aucun cas que les enfants se font arnaquer/que c'est du vol. On vient ensuite me dire que la FFE a besoin d'argent etc. OK mais cela ne change pas l'évaluation intrinsèque.
@Chemtov:
Je dis juste que si tu es un parent et que tu ne peux pas payer 25€ pour un tournoi d'échecs, quand c'est pour toi tu peux le comprendre. Mais quand c'est pour ton gamin c'est dur et pas évident.
De plus un adulte gagne son argent alors que pour un enfant c'est plutôt difficile.
On peut aussi se demander pourquoi dans vos tournois vous mettez le prix à 50% ?
Après j'aurais pu trouver intelligent de faire un pack à 10€ sans lot/souvenir et un pack à 40€ avec bonus inclus (qui aurait pu être avec une analyse de 30min ou 1H avec un entraineur)
Mais bref.
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@vampyr : '' si tu es un parent et que tu ne peux pas payer 25€ pour un tournoi d'échecs, quand c'est pour toi tu peux le comprendre. Mais quand c'est pour ton gamin c'est dur et pas évident.''
OK, je vois. Mais là, c'est un tournoi ouvert absolument à tous, sans niveau requis. Si un gamin de mon club, avec un faible niveau, voulait absolument jouer, on pourrait lui expliquer que c'est trop cher. Et s'il s'agit d'un gamin qui aurait pu se qualifier pour les vrais championnats, alors là le club lui offrirait l'inscription. Je ne crois pas qu'il faille se sentir culpabilisé de ne pouvoir payer à son gamin tout ce qu'il veut. Pas plus qu'à soi même ( mais c'est vrai que je suis particulièrement radin et économe pour moi-même ! ).
En général, pour ces budgets loisir, je ne vois pas de différence entre adulte et enfant (par rapport à la phrase ''un adulte gagne son argent alors que pour un enfant c'est plutôt difficile''). Un adulte, qui a un enfant, gagne de l'argent pour sa famille, non ?
Et puis, en ce qui concerne les inscriptions des opens à moitié prix, je me suis aussi toujours posé la question ( surtout quand je vois les moyens de certains parents des jeunes par rapport à certains adultes qui vivent avec le minimum vital ) !
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@vampyr : Mais je vois que DDTM entre dans le jeu... Je vous laisserai donc tranquille sur ce sujet ( qui relève en fait d'appréciations et de valeurs propres à chacun ).
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Le fait que ce soit le club qui paie l inscription ce n est pas commun. C est louable et il faut le souligner.
Mais ce qui me gène c est que les frais d inscription puissent être un vrai frein pour certains. C est peut être idéologique mais bon.
Un adulte gagné de l argent pour sa famille mais il fait passer ses enfants avant lui.
On peut avoir aussi des enfants qui ne demanderont pas a leurs parents car c est trop.
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''Le club qui paie l'inscription ce n est pas commun''
Ah bon ? ... moi, c'est le contraire qui m'étonne... A quoi il sert le club, s'il ne soutient pas ses meilleures jeunes ? Sur les 12 derniers mois (extrait de nos comptes) :
12 inscriptions Hyères FFE Virement 600,00
2 inscriptions Hyères FFE Virement 100,00
Aides Cht de France Hyères E.Ra. Virement 115,00
Aides Cht de France Hyères E.Ba. Virement 115,00
Aides Cht de France Hyères A.Ay. Virement 155,00
Aides Cht de France Hyères E.Ch. Virement 40,00
Aides Cht de France Hyères A.Sc. Virement 155,00
Aides Cht de France Hyères L.Bo. Virement 105,00
Aides Cht de France Hyères V.Fr. Virement 115,00
Aides Cht de France Hyères B.Ts. Virement 105,00
Aides Cht de France Hyères B.Pe. Virement 80,00
Aides Cht de France Hyères O.Ja. Virement 155,00
Aides Cht de France Hyères M.Am. Virement 115,00
Aides Cht de France Hyères T.Ng. Virement 155,00
Aides Cht de France Hyères F.Mo. Virement 80,00
Aides Cht de France Hyères O.Cl. Virement 115,00
Aides Cht de France Hyères L.Od. Virement 165,00
Aides Cht de France Hyères R.Ja. Retrait Espèces 155,00
Aides Cht de France Hyères K.Ha. Retrait Espèces 115,00
26 inscrits Tournoi Avenir Cercle de Bischwiller Virement 130,00
70 inscrits Cht du Bas-Rhin CEBR Virement 580,00
9 inscrits Champ.d'Alsace Club d'Echecs de la Bruche Virement 90,00
7 inscrits Champ.d'Alsace Club d'Echecs de Sélestat Virement 70,00
5 inscrites Trophée féminin Echecs Club Kintzheim Virement 35,00
Etc...etc... Et bien sûr, on paie aussi tous les frais des encadrants. Là le covid a stoppé la machine à sous...
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@Chemtov:
D'une part pour aider, il faut en avoir les moyens.
Si on fait le total des sommes que tu évoques on arrive à 3 500 sur 12 mois. Pas mal de club serait content d'avoir ne serait-ce que ce budget
D'autre part il y a des aides qui ne sont pas pécunières mais :
- Administrative (recherche de subventions pour les frais, organisation du déplacement, etc)
- techniques: prêt de livres, dvd, analyse de parties avec des personnes plus fortes, intégration dans une équipe au dessus pour l'endurcir, préparation pour la ronde suivante etc...
- humaines: encouragements, déplacements, ...
Mais tu vois je trouverais cela sympa puisque c'est un forum que chacun nous dise ce qu'il fait pour les jeunes qualifiés au championnat de France et le nombre de jeunes qualifiés.
Tiens d'ailleurs vous faites quoi pour les adultes au championnat de France?
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@vampyr: Bien entendu, cet argent ne sort pas de ma poche ( et ce budget jeune est beaucoup plus important que 3500 euros ) ( avec les frais des accompagnants ). Il s'agit de subventions, de cotisations, d'aides exceptionnelles, de rémunérations pour du travail qu'on a effectué, etc... tout ça ne tombe pas du ciel. Il faut travailler dur pour l'obtenir.
Quant aux autres aides, techniques et humaines, oui, c'est le quotidien de la vie d'un club.
Pour les adultes, on ne fait rien spontanément pour les tournois. Mais si nous recevions des demandes motivées, on ferait certainement quelque chose. Pas de problème. On a aussi déjà soutenu des voyages/séjours de joueurs à l'étranger. Tout dépend du sérieux de la démarche et du retour potentiel vers le club. Pour certains adultes, on essaye aussi de leur trouver des animations ou des cours à donner ( d'ailleurs même à des formateurs d'autres clubs ).
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@ Chemtov ! félicitation à ton club car beaucoup de jeunes aimerais avoir des aides comme cela pour aller au France - Aprés pour répondre à Vampyr c'est aussi un choix et une politique du club , certain en aurais les moyens mais préfère donner l'argent à un ou 2 GMI qui viennent jouer 3/4 matchs a la saison et se moque bien du club tant qu'il touchent leur argent !
Bon concernant mon petit club - on aide à 50% sur le paiement de l'inscription car je trouvais "Honteux" le passage à 50€ de l'époque et on aide suivant le nombre de qualifiés par une sub entre 30 et 50 € - vu le budget du club c'est le maximum que nous poussions faire.
Pour autre information à Blagny pour ceux et celles qui participent aux interclubs on aide sur les inscriptions à des tournois long - surtout les jeunes- avec un maximum sur l'année qui est égale au tarif de la licence et on demande aussi de privilégier les tournois chez les clubs "amis" c'est à dire les clubs qui viennent à notre tournoi
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Pour en revenir au sujet du post, le championnat en ligne, on n'a pas les résultats des U10 ? A cette heure là, ils doivent être au lit, sans connaître leurs classements.
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Résultats annoncés. On retrouve deux petits-poussins aux places 2 et 3 en U10. L'expérience de la veille a fait la différence car ils avaient fini bien plus loin en U08.
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cest bien le seul sport ou tu peux finir avec de meilleurs resultats en jouant contre des plus agés!
:-)
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@renan:
Pas si tu prends l e-sport en général ou l apogée est plutôt vers 25-26 ans
Ensuite tout dépend l âge parce que physiquement a partir de 35 ans c est plus compliqué et tu peux te faire dominer par un jeune de 17-18 ans.
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Peu être aussi l'histoire du nombre de participants en U10 et le fait qu'ils aient joué les sous-marins ces 2 U8 a voir avec le classement lorsque l'on l'aura
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Vous auriez un lien pour accéder aux parties du championnat de france jeunes en ligne ?
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J'ai trouvé !
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@Chemtov : tous les joueurs ont pu voir leur classement sur la zone de jeu dès que la ronde 9 s'est terminée. C'est juste un classement sous réserves des vérifications des arbitres avant la publication du classement officiel, aux alentours de 23h.
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Très bien. Merci, arnackor. Les non-particpants peuvent aussi y accéder ?
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C'est un peu plus technique pour les non participants, il faut se créer un compte gratuit europe echecs pour accéder à la zone de jeu puis cliquer sur le tournoi.
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L'inscription est gratuite, libre de tout engagement, et offre l'accès premium pendant 14 jours. Vous recevez un email de confirmation de l'inscription et un autre plus tard pour vous avertir que la fin de cette période gratuite approche. C'est tout.
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Une suggestion : la FFE ne pourrait-elle pas publier une page de tournois en ligne, pour cet été ?
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Finalement, nous approchons bien les 1000 joueurs comme je m'attendais. J'avais parlé trop vite dans mon précédent message en sous-estimant les inscriptions tardives
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J ai l impression que le tournoi moins de 14 ans va être super source de polémique. Et franchement je ne sais pas si les interviews en fin de diffusion du live sont une si bonne idée.
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Que s'est-il passé ?
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Disons que quelques enfants ont faits de super performances (top 20), l un d entre eux a même gagné avec un elo de moins de 1600 en gagnant les 8 premières parties et perdant la dernière qui n avait pas d importance pour le classement (gain du tournoi assure).
Sur le stream, il y avait l impression d un malaise assez évident je trouve.
L interview en fin de stream n a rien arrangé avec un tchat assez vIrulent et qui a clairement juge avant de savoir.
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Qu'il ait triché ou non, les problèmes commencent pour ce jeune car tous le monde parle de lui et ce n'est que le début.
S'il a des supers résultats derrière, ça calmera tout le monde.
S'il a triché, il le paiera tellement chère qu'il comprendra que ça ne valait pas le coup.
S'il a fait le tournoi de sa vie, et bien, il n'aura pas eu de chances car il va subir ce que personne ne souhaite vivre.
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Oui sauf que pour prouver , ils vont devoir rejouer. Mais en attendant ça va être dur et ils vont en prendre plein la tronche.
Et puis l'interview était mal venue/faite je trouve.
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C'est vrai que l'impossibilité de jouer en présentiel ne va pas l'aider.
J'ai vu un 1200 jouer comme un 2000, sans imprécisions et démonter un de mes élèves à 1700.
Impossible de dire s'il a triché, s'il est très fort en rapide ou s' il est en pleine progression.
En même tps ça a peu d'intérêt car lorsque l'on fait ce genre de tournoi, c'est que l'on accepte la possibilité d'une triche qui restera improuvable et inhumain à essayer de prouver.
Accuser quelqu'un de tricherie est assez agressif psychologiquement et est-ce que ça vaut le coup sauf si la triche est évidente. Combien de fois des parents ont porté des accusations parce qu'ils ont cru voir quelque chose alors que je savais que les enfants accusés ne trichaient pas (ils étaient juste irrespectueux).
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Oui sauf que là tu mets les 9 parties sur chess.com en mode analyse.
Tu regardes le pourcentage et même si sur une ou deux parties tu peux arriver a 95% sur 9 parties ça se voit. Ou du moins cela donne une base un peu plus impartiale sur la performance. (Je ne suis pas premium sur chess.com donc je n ai pas analyse les parties des U14).
Mais juste j attend de connaître les résultats parce que je connais quelques joueurs et j aimerais voir ce qu ils ont faits. Mais on attend toujours.
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Tricher à cette cadence demande une très très grosse organisation. Est-ce que pour un tel tournoi, ça a de l'intérêt ? d'autant que quelqu'un qui triche pour gagner le tournoi sait qu'il va attirer l'attention. Je n'y crois pas trop. Parfois on fait le tournoi de sa vie et on joue parfaitement sur un seul tournoi.
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Oui c est sur. Et pour moi les joueurs sont cleans sauf a être sur a 100% ou truc impossible. Après tu as des parents qui sont prêts à tout pour leurs enfants (cela va de les pousser trop ou d attaquer les autres au moindre prétexte/doute).
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J'ai vu plusieurs fois des gamins à 1200 exploser des 2000-2100 au championnat de France de rapide et blitz, en maitrisant à fond leurs ouvertures, en ne tombant dans aucun piège tactique, en faisant une finale super propre... et tout ça bien sûr en présentiel.
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C'est l'inconvénient du jeu en ligne, maintenant dès qu'un joueur adulte ou un gamin va faire une super perf cela va être scruté...ça ne risque pas d'arriver en présentiel...(ah bien si,parfois oui)...
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Au moins en ligne, on ne risque pas de se prendre une pièce lancée en pleine figure.
:-))
Les compétitions jeunes sont toujours très compliquées à gérer, puisque, en plus des joueurs et des entraîneurs, il faut s'occuper des parents !!
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@Yves 4 : ''Tricher à cette cadence demande une très très grosse organisation''. Vous plaisantez ? En 10 minutes chacun ? La caméra ne voit pas ce qui est posé à côté de l'ordi (téléphone par exemple). Et même papa peut être assis juste derrière l'ordi dans l'axe, à l'arrière de la caméra.
@vampyr : Quand ce n'est pas surveillé, les parents jouent souvent derrière, c'est absolument certain. Pendant mes tournois, quatre (!) d'entre eux me l'ont dit, aux détours de conversations, de manière très naïve et naturelle ( et là ce sont ceux qui l'ont dit. Les autres... chut ! ). Genre : ''Oui, là je lui a dit de jouer plutôt la ''reine'', c'était une bonne idée ? ''.
Même un cinquième ( que j'avais oublié ), bon 2000 expérimenté, m'a dit qu'il avait aidé sur les quinze premiers coups de son gamin, lors d'un simultanée internet que j'avais organisée avec un GM. Il trouvait ça tout à fait normal. ''Autrement la partie aurait été trop vite perdue''.
Pour les parents, ce n'est pas ''être prêt à tout''. C'est juste naturel. Et pourtant, en tournoi normal, ils savent qu'il ne faut pas intervenir ( bon... l'un ou l'autre a quand même été déjà sorti de la salle par l'arbitre ou par moi ).
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Il est assez clair que la personne ayant gagné le U14 d'hier ait triché. 1400 fide, 1800 lichess mais 8/8 sur les 8 premières parties avec des parties parfaitement menées et des sacrifices assez exceptionnels (et totalement corrects!) il y a aucun doute possible.
De plus l'interview de fin est assez gênante où ladite personne ne savait pas forcément expliquer ces coups de "génie" autre que par "j'ai senti que ça pouvait être bon mais j'étais pas sûre".
D'ailleurs c'est surement pour cela que le classement officiel n'a toujours pas été publié à l'heure actuelle.
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Je précise que mon message précédent n'avait rien à voir avec ce cas. Je parlais de petits débutants (U08 ou U10) dans mes tournois non officiels, privés. Si parmi les ''un peu plus'' grands, cette triche était avérée, on verrait ainsi la terrible réalité d'une diffusion nationale sans anonymat, avec les risques par rapport à un mineur qui n'aurait pas bien réalisé ce qu'il faisait. J'espère de tout coeur que tout s'est passé à la régulière. Autrement, je n'ose même pas imaginer le futur pour cet enfant ( terme volontairement choisi ), en pensant à la violence des réseaux sociaux et autres.
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@Chemtov:
Il y a aussi des parents dans les tournois qui arrivent voir l'organisateur, demandent à quelle heure ça finit et partent. Limite les parents parfaits.
@Gourill:
Je ne sais pas si elle a triché, dans le doute je m'abstiens et attend de voir.
Elle a clairement fait une énorme performance mais cela peut arriver. Après dans l'interview de la fin, ce qui m'a dérangé c'est limite qu'on la met mal à l'aise avec ses sacrifices, ses choix. Et beaucoup plus que ceux précédents (U8 - U10 -U12).
Il aurait été plus diplomate de dire qu'il était tard, de faire l'interview aujourd'hui avant le début de la ronde. Et si entre temps la personne est considérée comme tricheuse/suspicieuse, de ne pas l'afficher en live et de mettre un visage sur elle.
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@Chemtov:
Oui mais quand tu as quelqu'un qui fait une perf à +700 points ok ca va se voir. Dans les autres catégories, si tu es 2000 et fait une perf à 2200/2300 ca se verra moins.
Et il y en a plusieurs qui ont fait de grosses super performances. Seulement j'ai trouvé le stream un peu malaisant.
Et au delà de la ou des personnes, il y a la suspicion sur les coach, les personnes du club etc...
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@vampyr 1 : Parents comme les nôtres ( à mes frères et soeur ) quand nous étions jeunes. Ils n'allaient jamais nous voir jouer ( ou alors de manière à ne pas être vus ! ).
@vampyr 2: Oui. Il y a une grosse réflexion à mener sur ces compétitions. Mais pas seulement sur la triche elle-même, mais aussi sur l'impact sur les jeunes tricheurs potentiels et sur les responsabilités morales.
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Désolé Chemtov, je n'ai jamais étudié comment tricher.
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@Chemtov : il y a maintenant un lien externe qui permet de suivre le classement pendant le tournoi (il faut juste rafraîchir), pour aujourd'hui : https://www.europe-echecs.com/jeu-direct-tournois-detail.html?id=14472
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@Yves4 : Moi non plus. Mais un papa ou autre qui souffle un coup, à un mètre de l'échiquier, hors champ caméra, ce n'est pas hyper compliqué à imaginer. En classe, en CP, les petits savent déjà faire.
@arnackor : Merci ! Je regarderai à la fin ( Je ne pourrai pas suivre en direct, je dois partir sur mes animations publiques ).
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@vampyr : une joueuse classée n°61 sur la grille de départ gagne le tournoi de manière brillante, avec une perf à 588 points au-dessus de son Elo, avec de belles parties et de beaux sacrifices, on a la chance de l'avoir en interview, il ne faudrait pas regarder quelques extraits de ces parties et discuter de quelques coups ? (alors même que techniquement contrairement aux jours précédents le partage d'écran de l'intervieweur avait pu cette fois être mis en place)
Curieuse conception.
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@Arnackor:
Oui. Il fallait à mon avis être diplomate et faire comme je l'évoquais plus haut (décalé l'interview).
Et oui il ne fallait pas le faire pour plusieurs raisons:
1) il était assez tard et elle était potentiellement fatiguée.
2) Il y avait un suspicion de triche nette dans le stream. Si jamais elle devait être reconnue comme telle ( ce que je ne souhaite pas parce qu'elle a l'air adorable), le retour de bâton va être sévère.
3) Parce que le chat du stream était nauséabond par moment et que modérer plus durement/ couper avant l'interview aurait été salutaire. Je n'ose pas imaginer si les parents/proches regardaient la diffusion en même temps.
4)Le problème de discuter avec elle, c'est pourquoi hier cela n'a pas été autant fait avec Materia qui fait une perf à +400 points et 100%. D'ailleurs plusieurs de ces parties sont des modèles.
5) La discussion sur les coups me semblaient plus relever de l’interrogatoire par moments (" Là tu ne prends pas la tour alors que beaucoup à ta place l'aurait prise. Est ce que tu peux nous expliquer pourquoi?", etc...). La fille est pas idiote et elle sait qu'il va y avoir des suspicions donc elle va stresser parce que si elle ne réponds pas bien, on va crier au scandale mais que si elle répond bien, on dira qu'elle se souvient des lignes du pc.
6) De même, lui demander ses entraineurs c'est sympa si tous le monde pense qu'elle a triché...
Et encore une fois, plus que l'interview, c'est le timing qui est gênant. Le faire juste après la publication des résultats aurait été mieux.
Je répète, j'ai trouvé le stream malaisant et le chat par moment immonde.Après je remarque que ce stream n'est plus disponible pour que les gens se fassent leur opinion. Une raison en particulier?
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MDR - là on découvre où alors on commence à découvrir que l'on triche ...aux échecs
Déja dans un tournoi réel , entre "copains" les jeunes et même moins jeunes ne se gène pas du tout pour discuter de leur parties et certains aider leur camarade ...et je ne parle même pas des "bidule smartphone" de dernière génération...
alors c'est sur que sur Internet la triche est ultra présente et de tout niveau - ordi, entraîneur, papa etc mais que faire ..on n'y pourra rien ...des suspicions et après pas pris pas vu.car les analyses qui corresponds aux coups joués peuvent être trouvé pour un jeunes qui à une bonne memoire et travaille souvent avec l'ordi
Bon il est aussi possible d'être sur un tournoi dans un nuage et de faire sur plusieurs parties de super perf et de trouver des coups terribles - j' l'ai vécu une année à Sélestat plusieurs joueurs de trés bon niveau m'ont demandés : monsieur 1520 ce n'est pas votre vrai Elo !? je venais de pulvériser , 1870 - 1980 - perdre sur Bagirov et raté un 2104 sur une partie où j'ai du joué entre 95 et 98% des meilleurs coups possible -sauf que j'ai loupé sur la fin le gain d'une pièce- , je n'ai fait que nul au bout de plus de 4 h bref j'étais sur un nuage et je sentais super bien les positions et les parties ...et il n’existais pas encore les téléphone comme maintenant donc on ne pouvais pas m'accuser de tricher
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J'adore tes listes point par point car en moyenne au moins la moitié de tes points c'est n'importe quoi, soit par ignorance, soit par incompétence, soit par bêtise. Ce qui ne donne pas du tout envie d'échanger avec toi.
En l'occurrence :
1) Il était tard lundi, mardi et mercredi mais on a quand même fait les interviews parce que c'est vivant et humain. Aucune raison de ne pas le faire le jeudi.
2) Dans le stream ?? Tu veux dire dans le tchat ? Quel rapport entre le retour de bâton éventuel, si c'est avéré, et l'interview ? Aucun.
3) Le chat, qui était assez correct dans l'ensemble, a été modéré, plusieurs messages ont été effacés.
4) Tu parles sans savoir une fois de plus. On a invité Marco, comme tous les champions, mais il n'a pas donné suite à l'invitation.
5) C'est ton interprétation. C'est juste hyper normal de demander pourquoi elle a pas pris la Tour alors que 99% des joueurs l'auraient prise. Et en plus c'est la partie qui lui permet d'obtenir le titre, c'est hyper normal d'en parler. De plus tu l'as trouvée stressée toi ? Je l'ai trouvée très détendue.
6) On demande les entraîneurs des champions tous les jours, aucune raison de pas les demander le jeudi.
Conclusion : on a fait comme les jours précédents, ce qui était normal, car tant que les vérifications des arbitres et des équipes techniques ne sont pas terminées, on n'a pas plus le classement final qu'on ne l'avait lundi, mardi, ni mercredi.
Ce qui est malaisant c'est que l'indigence morale de certains les pousse à créer des clips d'une enfant de 13 ans, à partir de la vidéo du live. D'où la suppression de la vidéo, pour protéger l'enfant.
Je ne répondrai plus car je trouve tes remarques et accusations non seulement infondées mais également insultantes.
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@Arnackor:
Si je te fais une liste c'est pour faciliter les réponses et permettre de mieux me recadrer quand je dis des bêtises.
Je persiste sur le fait que faire l'interview, je ne parle pas uniquement d'hier mais en général devrait se faire le lendemain (sauf peut être pour la dernière journée). Cela permet de lever toutes les suspicions éventuelles et aussi de la faire plus tôt.
1)Il était tard mais il y avait suspicion dans le chat. Le faire le lendemain aurait permis de le faire de façon plus apaisée.
2) Je maintiens dans le stream. Il y avait le respect de la présomption d'innocence mais beaucoup de références à contrôles anti-triches, des réflexion sur le niveau de jeu,... Plus que les autres jours, peut être en raison du chat.
3) Sur le chat, en temps réel, franchement c’était : 1 fille, perf à +600 points et joue très tactiques = triche. Il n'y avait pas de doute pour eux. C'était malaisant.
4) J'ai pris Marco comme j'aurais pu en prendre un autre.
5) Juste elle a été interrogée sur 4 à 5 parties lorsque les autres 1 à 2.Oui un peu stressée mais après je ne la connais pas assez pour savoir.
6) je suis d'accord. Je ne reproche pas de l'avoir fait, juste je tire sur les possibles conséquences.
Conclusion:
Je n'insulte pas et si franchement la vidéo était dispo, je pourrais de faire une liste pour fonder certains commentaires.
Maintenant si tu me dis que les streameurs n'ont eu aucune remarque,ni n'ont rien dit sur les performances, là c'est toi qui serait insultant.
La preuve que le doute se posait, c'est que les résultats ne sont toujours pas sortis.
Maintenant j'espère juste qu'elle sera reconnue comme honnête (ainsi que tous ceux ayant pu faire des supers performances dans ces championnats ), les conséquences seraient trop lourde et dure pour un jeune.
@Marc08:
Ca arrive à tous le monde de faire des super performances, de même qu'il m'est arrivé de perdre contre une petite fille de 500 points de moins que moi. (Elle a bien poussé et pris en élo depuis, mais sur le coup, tu te fais salement chambré).
Après en live, tu as plus de facilité à démontrer le niveau ( à l'analyse etc). Même si comme le souligne Chemtov,l'assistance existe aussi.
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@Arnackor Pour répondre uniquement sur un point, le 3), qui est à mon sens important et sur lequel tu te méprends: Quelques messages ont effectivement été modéré mais... quasiment uniquement ceux qui touchaient au président fédéral actuel ;-)
Etant bien présent sur le chat twitch ce jour là, je peux affirmer la non suppression de nombreux messages absolument abjects, accusant directement, sans aucun doute et avec beaucoup de sexisme, la vainqueur d'hier. Seuls quelques insultes à son égard furent modérées. Et cette non modération ne fut pas faite sur quelques messages isolés, mais sur un nombre important de messages à caractère insultant.
A l'inverse, les 2 messages ayant été écrit par un auditeur voulant "blaguer" (c'est plus ou moins drôle en fonction d’où on se situe politiquement dans le monde des échecs, certes ^^) sur la question histoire en y associant le président en exercice sur un sujet qui le met peu en valeur, furent instantanément modérés.
Il semblait pourtant nécessaire de modérer les deux types de message, et encore plus nécessaire, cher Sylvain, de dire ici les faits de manière précise, nuancée et non tronquée, comme pourtant fait dans ton post, point 3). A bon entendeur, et bon stream pour aujourd'hui!
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@Arnackor:
J'en profite pour saluer la performance de faire un live de plus de 5H pendant une semaine tout en restant plaisant à suivre, en choisissant bien les parties (et quand arreter de les suivre) tout en restant pédagoge.
Je ne remet pas non plus en cause la qualité des interviews en règle générale, ni le fait que je trouve toujours touchant les différences de réaction des joueurs/joueuses.
Que l'on critique ou se questionne ne doit pas empêcher de souligner ce qui est bien fait.
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Perso, j'ai du mal avec "malaisant". Un participe présent d'un verbe inconnu , çà fait bizarre. Mais pourquoi pas...
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C est dans le dictionnaire et cela signifie qui met mal a l'aise. Au contraire de malsain qui sous tend de la perversite/maladie.
Et il me semblait que malaiser existait mais je regarderais.
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Le verbe existe mais pas le participe,c'est un néologisme...
Maintenant les tournois sur internet c'est bien en ces temps difficiles mais cela montre aussi les limites de notre sport...on aura plus parler de la triche que de tout le reste (j'exagère exprès)...
Maintenant le joueur (même jeune) qui a bien été préparé pendant 3 semaines,1 mois c'est normal qu'il fasse une excellente perf qui sera à rééditer en présentiel...
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Si le verbe existe, alors le participe présent, s'il existe, n'est pas un néologisme, mais juste un participe présent. Cela dit, le verbe "malaiser" lui-même est très récent, et d'une laideur telle qu'il vaut mieux l'utiliser le moins possible, voire jamais.
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@Renan:
A voir aussi le fait que le rythme est un peu particulier (c'est du semi rapide plus que du lent) et en plus c'est du 2D quand en présentiel c'est en 3D. Tu peux avoir de gros écarts (sans compter la qualité de l'installation).
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ref : malaisant
je pense aussi que ce participe présent est à bannir du forum.
J'avais imaginé que l'intention de l'auteur était de signifier : "malséant", ce qui me semblait plausible dans la phrase suivante :
"Je répète, j'ai trouvé le stream malaisant et le chat par moment immonde"
C'est une inversion qui arrive parfois de deux lettres (dans ce cas, le "é" et le "s") et qui peut s'apparenter à un lapsus.
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Je peux dire que je sentais à tort que sur certaines parties les streameurs avaient un doute sur les parties et trop d'allusions sur la triche et les dispositifs anti-triche.
C'était peut être parce que le chat lui était nauséabond et qu'ils voulaient rassurer les internautes.
Après je peux avoir une sensibilité exacerbée sur le coup. Mais qui a vu le stream complet (au moins les 2 dernieres heures) ?
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Malaisant, ante : adjectif : qui provoque un certain malaise ...
Très utilisé dans le milieu échiquéen
"après f3 les noirs sont dans une position malaisante !" E.Diemer
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Je suis papa de 3 petits garçons et j'hésitais à inscrire l'un d'entre eux, mais finalement je suis content de ne pas l'avoir fait car je pense que la formule n'est pas encore bien rôdée.
Il est évident que dans un tournoi sur Internet, il y aura quelques tentatives de tricherie, et il est donc important que des procédures strictes encadrent ces situations. Là, j'ai l'impression qu'il y a encore trop de flottements : interview/pas d'interview, pas de décision officielle après 24H. Y-aura-t-il des sanctions à l'encontre des éventuels tricheurs ? L'incertitude ne contribue pas à une atmosphère sereine. Maintenant on apprend que les décisions sont repoussées jusqu'à la fin des championnats.
Face à la triche sur Internet, et surtout lors d'une compétition officielle, il n'y a rien de pire que cette incertitude : je pense qu'il est important que l'équipe d'organisation soit à même de donner des réponses claires et rapides. C'est valable aussi pour de futures compétitions d'adultes il me semble.
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Il est compliqué pour l'équipe d'organisation de donner des réponses claires et rapides. Comment être certain que quelqu'un a triché, ou que quelqu'un n'a pas triché ?
Et quand bien même ils auraient l'intime conviction que certains joueurs ont triché, ces joueurs doivent-ils être affichés sur la place publique ? Imaginons que leur intime conviction soit fausse, cela suivra toute la vie ces jeunes enfants / ados avec les conséquences dramatiques que cela aura pour eux sans que ce soit mérité.
Et inversement, rien ne dit qu'un joueur n'a pas triché ponctuellement sur certaines parties (2-3 coups par exemple) et que cela soit décisif pour faire la différence sans qu'il y ait le moindre soupçon. Cela sera d'autant plus vrai plus le niveau "normal" du joueur est élevé.
Très compliqué, trop compliqué. Je pense que nous ne devrions pas faire de championnats officiels en ligne finalement, même si l'idée me paraissait intéressante initialement. Les places des arbitres, ainsi que des joueurs suspectés sont vraiment difficiles.
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Je voudrai également saluer (vampyr l'a aussi souligné) le travail colossal de Sylvain Ravot qui :
- Commente avec passion durant des heures sans réelle pause.
- Gère à lui seul tout le coté informatique de la diffusion.
- Relaye des demandes et aide les organisateurs et arbitres dans les différents problèmes rencontrés par les près de 1000 joueurs.
- Surveille le tchat, aide à la communication et assure même un retour sur ce forum.
Malgré que son sommeil soit certainement amputé ces derniers jours, il reste toujours très serviable et d'humeur assez constante et d'un grand professionnalisme.
Connaissant Sylvain, j'ajoute qu'il a un réel intérêt pour le jeu de tous ces jeunes joueurs et une grande empathie à leur égard.
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peut on avoir les pgn des parties en ligne et ou ?
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sur Europe-Echecs, les joueurs peuvent revoir toutes les parties des tournois ou ils ont participe
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non je voulais dire pour des personnes extérieures voir les parties de u14 en pgn
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Je ne suis pas specialiste de cette plateforme de jeu mais il y a un formulaire d'aide pour poser votre question et avoir la reponse
https://www.europe-echecs.com/aide.html
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En attendant, on n'a toujours aucune nouvelle des classements définitifs des jeunes.
Ce qui avait permis de récupérer les parties de tous le tournoi sur Europe Echecs.
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C'est devenu une affaire d'Etat cette histoire.
Ils ont même censuré les replay sur sur Youtube.
Enfin des nouvelles :
http://echecs.asso.fr/Actu.aspx?Ref=12770
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Il est amusant cet article : une page pour se justifier que tout s'est bien passé :) .
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@Yves4 : si vous avez lu que tout s'est bien passé, je vous invite à relire...
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Il faut relire ma phrase.
Et puis pour quelqu'un d'extérieur ça donne l'impression d'être le vrai Championnat de France.
Une fédération qui veut continuer d'exister tout en se tirant une balle dans le pied.
Il aurait mieux valu ne pas donner le nom de Championnat de France à ce tournoi.
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Une nouvelle analyse globale, un nouveau diagnostic simple, de notre expert.
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5 cas de triche, c'est 5 parties ou 5 jeunes?
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@bzh92:
5 jeunes et sauf erreur tous en U14.
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@vampyr: Merci, dans ce cas c'est un nombre énorme.
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bzh92:
Le nombre est limité. On peut ensuite se demander pourquoi seulement des tricheurs sur les U14 et 0 ailleurs.
J'ai ma théorie mais bon.
Et quoiqu'il en soit, cela ne doit pas occulter qu'il s'agit d'une minorité infime.
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Il me semble qu'il y a aussi un jeune U8.
Ce qui m'a gêné dans les "enseignements", c'est le paragraphe qui explique que si un jeune triche, ce n'est probablement pas de son fait mais du fait des adultes (parents et entraîneurs donc). En soi c'est possible encore que le confinement a montré que les enfants n'ont besoin de personne pour tricher mais l'écrire me gêne car ce principe doit être alors le même pour les tournois réels.
On pourrait éventuellement lire derrière ce paragraphe une recherche de porte de sortie pour la FFE pour donner une sanction minimale ou pas de sanction du tout car comment prouver réellement la triche dans le cas présent en cas de contestation virulente...
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J'espère qu'il y aura quand même quelques sanctions (tenant compte de l'âge des joueurs), car sans sanctions, il est très difficile de combattre ce triste phénomène :-(
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Fox, la vie est simple: vous me demandez et je vous donne la vraie vérité.
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@vampyr
Bonjour,
Dans le détail des 5 déclassés :
2 étaient en U14
2 en U8 (dont 1 a joué aussi l'U10)
1 en U12
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Le chat était nauséabond ?
Car faut vous dire monsieur, que chez ces gens-là
On ne cause pas monsieur, on triche.
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Sait on quels étaient leurs classements initiaux avant le déclassement? Y aura s'il des sanctions ?...cela fait quand même beaucoup de triches sur trois catégories d'âge, je ne sais pas ce qu'il se passerait sur un gros tournoi avec 200/300 joueurs si 2 ou 3 (ou 5) cas de triches étaient trouvé (on dirait sans doute que les organisateurs n'ont pas bien organisé)...
A cet âge là quel est l'intérêt de tricher.?
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@El Cave:
Oui Nauséabond. Je ne suis pas le seul à le penser.
D'une part ils étaient innocents jusqu'à preuve du contraire et d'autres part, tricheur certes mais il y avait des discussions qu'à visage découvert, personne ou presque n'aurait osé tenir.
@BruceBaron:
OK je me suis planté mais bon je trouve cela bizarre qu'il n'y en ait pas au dessus de U14 ni pendant le championnat de France de Blitz.
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@vampyr
Oui c'est en effet curieux. Au fait, jetez un oeil au classement U14.
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Sur le site de la ligue corse :
"En conséquence, et sous réserve du résultat de l’appel engagé par ses parents, la Ligue exclut son membre de la Scola Corsa di l’Eccelenza, le pôle espoir qui encadre l’élite insulaire."
On pouvait s'en doutait, les parents ne se laissent pas faire.
Comment prouver la triche sur internet sans preuve matériel et surtout sans aveu ?
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@BruceBaron:
Je l'avais fait et rapidement en fin de classement j'avais noté environ 5-6 joueurs déclassé d’où ma remarque éperonnée de la dernière fois.
Ce que je trouve curieux, c'est que sur le Championnat de France de Blitz et sur les U16-18-20, pas un seul cas de "triche". Meme si pour le U16 et + je peux le comprendre.
Parce que l'on indique que la triche sur internet est un problème important, or avec les mesures anti-triche, on remarque qu'il n'y a que 5 cas sur environ 1800 compétiteurs. Et ce chiffre est ridiculement bas par rapport à beaucoup de sport (vélo, athlétisme,foot,...).
Donc pour moi, sur les peines je vois 2 cas possibles:
- un méaculpa du coupable dans lequel il explique clairement ses raisons et ses méthodes. Dans ce cas-là une certaine clémence (comme exclusion des championnat de France jeune à vie mais possibilité de jouer les autres compétitions);
- un non-aveu et auquel cas, une sanction forte pour marquer le coup.
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@Sdb64: 2 choses
1) Concernant l'absence de preuve, je ne sais pas. Tu peux passer à travers les goutes en étant en live mais si tu décortiques la vidéo et le son tu peux y trouver sans doute certains éléments.Mais ce qui viendrait à dire que à moins d'une performance colossale, tu peux rester tranquille avec la même technique.
2)Le problème c'est que le classement est public et qu'en recherchant 30 secondes tu identifies vite la personne.
Alors faire disparaitre la vidéo, le stream etc ok c'est bien. Mais enlever les noms des classements me semble aussi nécessaire.
Les parents essaient ensuite aussi de protéger la petite. Ensuite, ton extrait peut prêter à confusion. S'agit il d'un appel envers la FFE pour contester les conclusions des arbitres ou envers la ligue de son exclusion de l'école.
Mais en tout état de cause, j'espère que la FFE fera preuve de diligence et de transparence sur ces cas. Rien ne serait pire que le contraire.
De plus il pourrait être opportun de modifier les règles anti-triche.
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Quelqu'un sait où l'on peut trouver le règlement de ce Championnat de France officiel des jeunes en ligne ?
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@Vampyr
Il s'agit en fait de personnes déclarées forfait faute d'être en ligne. A la 2ème partie d'affilée absent, ils sont retirés du tournoi.
Seuls 2 ont donc bien été déclassés, dont 1, me semble-t-il, de chez vous.
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@BruceBaron:
Je dis juste qu'il faudrait enlevé les joueurs incriminés du classement. (Ou alors ne pas ôter les streams).
Je pense que oui malheureusement.
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Enlever la rediff alors que tout le monde l'a vue, c'est bof.
La ligue Corse prend ses responsabilités en tout cas et propose une sanction exemplaire. Alors que des parents et des clubs défendent les prestations de ces jeunes prodiges de l'informatique. C'est de bonne guerre.
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@Sdb64:
Que les parents défendent leurs enfants cela peut sembler normal. Tu peux savoir que le gamin a fait une bêtise mais pour autant ne pas avoir envie qu'il se prenne une peine trop lourde.
Pour les clubs, je n'ai pas l'impression d'en avoir vu qui les défendent. Mais visiblement tu as des informations que je n'ai pas.
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Il parait normal que les clubs aient une approche plus mesurée si leurs jeunes (sans les soutenir, ni les accabler non plus) , et a fortiori leur entourage disent ne pas avoir triché sachant qu'ils les côtoient régulièrement. Ils attendent probablement les attendus qui ont conduit à un déclassement.
Hormis des aveux où des indices clairs, il est compliqué d'être sûr à 100% qu'il y a eu triche comme je disais dans mon message du 11/07.
Preuve en est que certains classements avaient été dans un premier temps officialisés par les arbitres, avant d'être finalement revus après intervention d'un "tiers".
Je me demande d'ailleurs comment des jeunes de moins de 8 ans ont pu passer à travers les mailles du filet avec tous ces dispositifs mis en place : webcam, micro, partage d'écran notamment. Ce n'est pas rassurant.
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@Wisemas:
Je suis d'accord.
Après plusieurs choses, jusqu'à preuve du contraire, je ne sais pas si les joueurs ont fait appel de la décision de la FFE (pour la joueuse Corse, on ne sait pas si c'est l'exclusion de l'école ou la triche qui est contestée).
D'où ma demande auprès de Sdb64 pour savoir d'où il avaient les infos comme quoi les parents (des 5) ou les clubs supportaient leurs joueurs devant les accusations.
Pour les joueurs de 8 ans, c'est effectivement compliqué de comprendre et cela veut aussi dire qu'il faudra être mesuré avec les fautifs et comprendre les conditions (si ils reconnaissent les faits). Il ne faut pas oublier qu'il s'agit d'enfants et qu'aucune somme d'argent n'était en jeu.
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"Les échecs sont la vie" pour bobby Fischer et pour que la vie en société soit possible il doit exister une règle c'est la même chose pour les échecs. Sans le respect des règlements il n'y a pas de règle de conduite incontestable.
c'est pourquoi il faut tout mettre en œuvre pour lutter contre la triche qui est aux antipodes de mon attachement à ce jeu que j'adore, à ses valeurs de fair-play, de respect de l'adversaire, de respect des règles du jeu et d'exemplarité par le dépassement de soi, mais également du caractère particulier du jeu d'échecs , fondé sur des compétences d'analyse, de calcul, d'évaluation, de créativité et de bien d'autres qualités propres à être humain .
J'en viens donc à l'objet de mon intervention qui fait suite au soupçon de triche lors du championnat de France en ligne organisé par la Fédération française des échecs.
J'ai plusieurs interrogations qui sont d'une part sur le fond de l'affaire et sur la forme.
Sur le fond
On accuse une adhérente du club dont je suis le président de triche par ce qu'elle gagne le tournoi de sa catégorie avec une performance bien supérieure à son classement elo officiel. Cela veut il dire que l'on ne peut pas faire des résultats supérieurs à son niveau de départ sans qu'il y ai un soupçon de triche ?
ce qui est assez bizarre pour moi, donc ( je caricature à peine), je n'ai pas le droit de progresser aux échecs, inutile donc d'avoir des cours. Un non sens (pour moi qui suis enseignant), surtout pour des jeunes, mais c'est valable aussi pour les adultes qui veulent s'améliorer.
Ce tournoi en ligne est organisé par la fédération sans un dispositif permettant de contrôler efficacement la fraude comme par exemple organiser ce tournoi dans les locaux des clubs avec des arbitres venant des ligues voisines. La fédération a voulu faire de la communication au lieu de mettre des moyens pour organiser un tournoi donnant des titres officiels, et l'on veut que des enfants soient exemplaires alors que comme disait oscar Wilde "le meilleur moyen de résister à la tentation est d'y céder".
Les arbitres devaient contrôler en direct les parties et sanctionner si il y avait fraude avérée par exemple en voyant avec la webcam un enfant en train de regarder un autre ordinateur, ou son portable et cela de manière immédiate comme c'est le cas dans un tournoi en présentiel.
Sur la forme
Premièrement j'ai remarqué que ce tournoi en ligne n'a pas donné lieu à l'affichage du règlement du dit tournoi, ce qui est pourtant une obligation pour tout arbitre qui se respecte.
Deuxièmement en tant que président de club du joueur incriminé la fédération ainsi que la ligue n'a pas daigné m'informer de cette affaire.
troisièmement la fédération ainsi que la ligue décident de sanctionner un joueur à la fin du tournoi sans évidemment que j'ai le moindre élément de preuve, comme d'ailleurs le joueur concerné. J'ai entendu dire que ses parties étaient trop "parfaites", et donc que ce joueur utilisait un ordinateur. Il suffit donc pour la fédération qu'une personne supposée experte donne son avis pour que la preuve soit faite ( curieuse analyse, doit on faire comme dans le cyclisme si le taux d'hématocrite est de 50% c'est bon, et 50,1 on est dopé ?, si la réponse est oui alors il doit y avoir un point de règlement qui dit que si la précision des coups est trop importante alors la personne a triché, à ma connaissance ce n'est pas le cas pour le moment) et la négation du jeu d'échecs ou l'on essaye souvent en vain de jouer les meilleurs coups.
Quatrièmement Tels des rois ils décident par lettre de cachet d'une sanction sans respecter la présomption d'innocence, le contradictoire, sans fournir les éléments de cette décision bref un jugement équitable cher à l'esprit des lumières. Je conseille vivement au président de la fédération et de la ligue de lire ou relire De l'esprit des lois par montesquieu , notamment quand il parle de la séparation des pouvoirs entre l'exécutif, le législatif, et le judiciaire.
Cinquièmement Quid au niveau de la fédération de la commission de discipline pourtant prévue dans les règlements, de même à la ligue corse, comment peut on décider seul de la vie échiquéenne d'un enfant sans au minimum respecter les principes décrits plus haut, de consulter le comité directeur et envoyer l'affaire à la commission ad hoc avec tous les éléments pour prendre une décision juste et équilibrée? .
Pour qu'une sanction soit juste elle doit être comprise et acceptée par tous, impartiale, et respectueuse des droits de la défense.
Bref loin de moi l'idée de défendre la triche , mais je ne peux concevoir que l'on demande à des enfants de respecter des règles sans le faire soit même.
Je souhaite donc tout d'abord recevoir l'ensemble des éléments en tant que président de club et que mon adhérent soit respecté dans ses droits, qu'il soit sanctionné s'il y a lieu ou réhabilité dans cette histoire en utilisant tous les moyens légaux pour pouvoir faire la lumière dans cette affaire .
Il en va d'un enfant ne l'oublions pas, et pensons aux séquelles que cela pourrait avoir pour la personne tout au long de sa vie.
Errare humanum Est perseverare diabolicum , citation dédiée à tous les intervenants de cette affaire !
ps: il est bien entendu que je m'exprime uniquement en mon nom personnel, celui d'un enseignant et éducateur effaré , et non du Corsica Chess Club,.
Pascal ROSSI
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Je ne suis pas sûr qu'en donnant une telle importance à cette affaire vous aidiez votre adhérente.
Perso je présenterai les choses ainsi. Je dirai à l'enfant : je ne sais pas si tu as triché et personne ne le saura jamais.
Si tu as triché, tu comprends désormais quelles conséquences, il peut y avoir.
Si tu n'as pas triché, c'est une bonne expérience de vie qui montre qu'un ensemble de hasards peut faire croire que c'est le cas. ce n'est pas important, c'est juste un épisode de vie qui va te permettre d'avancer en comprenant qu'il peut y avoir des injustices contre lesquelles on ne peut rien faire, il faut l'accepter.
Après il peut y avoir de nombreuses discussions avec l'enfant en fonction de l'environnement que je ne connais pas.
Il me semble vital de relativiser et et de ne pas se braquer en luttant pour essayer de prouver quelque chose.
Ce n'est qu'un petit événement sans grande importance qui peut permettre à cette enfant de grandir. Si les adultes le gèrent mal, ça peut être traumatisant.
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Mr Rossi,
Je suis d'accord avec vous sur la procédure de traitement des cas : trop longue et sans doute pas assez bordée en amont.
Sur le fond, j'ai du mal à croire qu'un joueur un tant soit peu expérimenté ayant accès aux parties et à l'interview de la joueuse soupçonnée ne puisse pas se faire une solide opinion. Clairement, ce n'est pas seulement la performance, mais aussi le contenu des parties elles-mêmes qui ont mis la puce à l'oreille.
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yves4: Si cet évennement comme vous dites n'a pas d'importance alors il faut lui laissé le titre et de plus pour l'enfant ca a de l'importance, subir l'oprobe et etre peut etre dévastée poeuyt etre insupportable pour une gamine.
LaurentS: sur le fond, je lkaisse les rumeurs, doutes analyse plus ou mins valables de coté, je veux des preuves irréfutables si on me les donne pas de problème sinon le doute doit profité à l'accusée.
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profiter pardon pour la faute j'ai voulu être trop rapide dans ma réponse lol
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En cas de doute sur une partie dans un tournoi internet, le règlement (quand il existe) devrait prévoir qu'un joueur soupçonné devra suivre un entretien de 15 minutes sur Skype (micro+cam) avec un "examinateur". L'examinateur proposerait des exercices ou une partie (au choix du joueur).
Il ne faudra pas longtemps pour se rendre compte de la vraie valeur d'un joueur à 1400 qui a joué Cxf4 dans cette position..
Ce genre d'entretien serait l'occasion d'avouer la triche et avoir une "peine" plus clémente.
Il a fallu 4 ou 5 jours pour avoir les résultats définitifs. Que s'est-il passé pendant ce temps ? Peut-on disqualifier un joueur avant de l'avoir entendu ?
Si l'arbitre prend le joueur sur le fait, c'est carton rouge.
Soit on prend son temps. Ce fût le choix de la FFE. Mais alors on donne la parole au joueur, aux parents.
Je ne vois pas ce qu'un dirigeant de club vient faire dans cette affaire. C'est un championnat individuel.
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@Bravone:
Des preuves irréfutables:
Mais avez vous déjà accès à l'ensemble des données dont a disposé le corps arbitral (partie avec temps de réflexion, vidéo + son) ?
Ensuite les preuves irréfutables, pourquoi cela ne serait-il pas la proximité avec les coups de l'ordinateur ?
Quand un professeur met un zéro à un élève parce que 2 copies sont très/trop semblable, il ne les a pas pris le sac dans la main ?
Seriez vous capable de prouver de façon irréfutables qu'elle est innocente ?
Après je suis pour une peine clémente (moins si la personne n'avoue pas) parce que l'on est en face d'un enfant.
@Sdb64:
Le président d'un club a le droit de s'exprimer puisque la joueuse est dans ses effectifs et qu'il s'agit aussi d'une mauvaise publicité pour le club.
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@Sdb64 : Un joueur à 1400 ne peut pas voir Cxf4?
@vampyr : Oui, mais : ''il est bien entendu que je m'exprime uniquement en mon nom personnel, celui d'un enseignant et éducateur effaré , et non du Corsica Chess Club,Pascal ROSSI''
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Bien sûr qu'un 1400 peut jouer Cxf4 dans la position donnée par Sbd64.
Il se peut même que ce 1400 n'ait pas tout vu et qu'il ait joué Cxf4 un peu au feeling, voire en se basant sur des variantes complètement fausses. Pas sûr non plus qu'il puisse expliquer après la partie les variantes qu'il avait vues, ni même qu'il s'en souvienne précisément.
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Sdb64. Je ne comprends pas ta proposition.
Supposons qu'un 1400 fasse une grosse perf lors d'un tournoi. Si on évalue son "véritable" niveau à l'issu du tournoi et si ce joueur vaut bien ses 1400, le test devrait nous dire que le joueur vaut entre 1300 et 1500 élo. Et donc ? Que peut-on en conclure à part qu'il a réalisé une performance supérieure à son niveau ?
J'ajoute que si le test est réalisé juste après le tournoi (avec le stress de l'interrogatoire, la fatigue, la décompression de fin de tournoi, etc.) il est même probable que ce joueur rate complètement le test.
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Je doute que le débat soit sur Cxf4 qui est un coup tout à fait normal exploitant les différents thèmes tactiques de la position.
@Bravone La Fédération dans l'explication de sa décision a indiqué que les preuves de la triche étaient "l'analyse des parties par un tiers".
N'ayant pas regardé les parties, je ne pourrai pas me prononcer sur ce sujet.
@vampyr Vous faîtes peur avec "seriez-vous capable de prouver de façon irréfutable qu'elle est innocente". Je vous rappelle que nous sommes en France, et donc fort heureusement ce n'est pas à un suspect de prouver son innocence (ce serait bien compliqué pour un cas comme celui-ci en cas d'innocence), mais bien à l'accusation de prouver sa culpabilité.
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@Chemtov : n'importe qui peut jouer Cxf4, même un débutant (c'était juste pour parler d'échecs).
Mais être 1400, perdre en partie lente quelques mois plus tôt 1400, 1400, nulle contre 1300, 1300, ET devenir championne de France en Mixte ET en première année de ta catégorie... je dis non. Impossible. Même pas besoin de regarder les parties en fait !
Bintje, je cherche un moyen pour éviter de condamner quelqu'un alors qu'il n'a pas triché. La FFE mise tout sur l'outil "anti-triche". Mais ce n'est pas suffisant.
J'aime le parallèle avec le vélo, l'exemple à ne surtout pas suivre !
"Au-delà de 410 watts de moyenne sur un col, le coureur est jugé suspect.
À partir de 430, il parle de coureurs «miraculeux».
Le calcul des Watt ne constitue cependant pas une preuve de dopage."
On dépasse les 450 watts dans cette affaire mais on n'a pas de preuve à lire M.Rossi. Comme pour Froome qui court toujours parce qu'on attend LA fameuse preuve.
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@Chemtov:
"Je souhaite donc tout d'abord recevoir l'ensemble des éléments en tant que président de club et que mon adhérent"
De ce fait, il se place comme dirigeant de club et non plus en son nom simple.
@Wisemas:
Désolé de devoir te le dire mais en France, tu dois quand même prouver ton innocence.
Ici, c'est le mot "irréfutable" qui me dérange. Qu'est ce qui est irréfutable:
-Des empreintes digitales sur un lieu de crime ne sont pas irréfutables: il existe une chance infime que quelqu'un d'autre aient les mêmes. Pourtant si tes empreintes sont retrouvées, tu vas en prison..
- Pareil pour l'ADN,...
Si un expert, un tiers indépendant et spécialisé, est capable de dire que les parties (pas une seule mais plusieurs) prouvent la triche, là c'est une preuve. On peut ensuite demander à connaitre la procédure et son mode d'analyse.
De plus, Bravone s'emporte en disant qu'il demande à obtenir les éléments mais il n'en dispose pas. Pourquoi alors venir ici et ne pas les demander avant à la FFE?
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@Bintje:
Il faut déjà différencier les parties sur le net et les parties en présentiel.
Ensuite pour le coup du niveau, il va se déduire assez vite dès que la personne va rejouer. On a eu l'exemple avec un bulgare de mémoire qui a pu tricher pendant plusieurs tournois physiques mais il était tellement surveillé qu'à la fin il a été pris.
Cela reste dommage mais sur le présentiel, le joueur est supposé innocent mais en ligne, supposé coupable.
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Vampyr : évidemment que j'ai demandé les éléments mais je n'ai rien reçu si ce n'est un mail pour me dire on a des éléments sic.
et si je précise que c'est en mon nom et pas celui de président de club c'est parce que je vais réunir mon bureau pour décider de la suite de cette histoire.
wisemans : les preuves de la triche étaient "l'analyse des parties par un tiers". on est pas au cyclisme et dans les règlements y compris du tournoi il n'y a rien de cela.
Les preuves irréfutables son t en l’espèce l'aveu ou la triche en direct comme précisé dans les règles du jeu ( livre de l'arbitre)
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@Bravone:
"Je souhaite donc tout d'abord recevoir l'ensemble des éléments en tant que président de club ". De ce fait, vous vous positionnez comme président et plus comme semble adhérent/membre de la FFE.
Vous demandez à ce que la FFE soit particulièrement pointue sur la procédure. Mais à quel titre voudriez-vous que la FFE vous transmette les éléments ?
Le livre de l'arbitre indique qu'il y a un outil mis à la disposition par la FIDE pour la triche sur internet. Et les parties soumises à un tiers l'on été parce qu'elles étaient déjà suspicieuses. Il y a donc eu 2 contrôles à minima.
Les aveux, on pourrait clairement acté qu'ils ont été fait sous la contraire. (On est en présence de mineurs).
Et pour info, il y a des milliers de personnes aux Etats-Unis qui préfèrent plaider coupable pour avoir des charges plus légères que de tenter de se défendre et de prendre des peines très lourdes.
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Pour information, vous avez le site de la commission Fair Play de la FIDE .. pour ceux qui s'interessent au sujet serieusement
https://fpl.fide.com/
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