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Peut on devenir un bon joueur en ne jouant que sur internet ? par Meteore le  [Aller à la fin] | Actualités |
J ai entendu la théorie selon laquelle il serait aujourd'hui possible de devenir fort aux échecs sans quitter son salon avec seulement une connection internet et en jouant/faisant des exercices.

Personnellement je suis assez sceptique et il me semble impossible d acquérir une vraie maîtrise sans coaching humain et parties de compétitions sur échiquier physique.

Néanmoins cette théorie est intrigante. Qu en pensez vous ? Auriez vous des exemples de joueurs qui emergeraient sans
Avoir jamais touché un échiquier en bois ?




Imagine, le
Oui, Alpha Zero!
Blague à part, le processus d'apprentissage peut se passer de théorie ou meme de professeur, mais pour le cerveau humain c'est sans doute plus simple et efficace.
Et une autre question liée: est-ce que le niveau moyen a augmenté depuis Internet ou les bases de données et autres logiciels? Je dirai oui, avec deux explications:
1. Le jeu en ligne (meme si que du blitz) permet de faire beaucoup plus de parties, et donc de progresser plus vite.
2. Les logiciels type "puzzle-rush" permettent de progresser tactiquement. Et la tactique est le facteur determinant du niveau moyen.


Chemtov, le
'' faire beaucoup plus de parties, et donc de progresser plus vite. ''.

Euh... A l'époque des cafés, des joueurs pouvaient avoir joué pendant des années, quasiment tous les jours, sans faire le moindre progrès. Et en tournoi, ils restaient aussi faibles ( et imperméables à tous conseils ).

Je vois aussi des gens au club qui travaillent beaucoup et jouent beaucoup, sur tous les supports possibles. Et quand ils viennent me montrer leurs parties, c'est truffé de fautes stratégiques qui les ont privés de tout espoir d'avoir les combines tactiques qu'ils espéraient.


Qu'est-ce que tu appelles "fort" ?
Un joueur est arrivé dans notre club, jamais joué autrement que sur le net, environ 1800, déjà pas mal :-)


Reyes, le
Qu'est-ce que tu appelles "1800" ? :)
1800 sur Internet en blitz ?


maintenant IRL en cadence classique, pardon, mal exprimé


Marc08, le
On a eu cela dans nos Ardennes un jeune qui est venu dans un club et qui ne jouait que sur le net et bien il est vite monté à 1800/1900 Fide et il est maintenant environ 2200 son jeu est franchement bizarre et vraiment pas beaucoup de théorie comme quoi


Chemtov, le
Oui, c'est tout à fait possible. Et on a aussi eu des gens qui avaient beaucoup lu et étudié, sans internet, et qui avaient un niveau intéressant.


dan31, le
Je suis un exemple de ce type de joueurs : j'ai atteint 2050 comme premier classement en 2005 à 32 ans après avoir joué 7 ou 8 ans de blitz sur internet. Ensuite je suis descendu entre 1950 et 2000, mais je n'avais pas non plus une motivation et un temps énormes pour travailler le jeu.

Je dois ajouter que mon père était joueur et que je sais jouer depuis l'âge de 5 ans et que j'ai toujours eu un faible pour les livres d'échecs paternels. En revanche jamais mis les pieds dans un club avant 2004.


Oimsi, le
J'ai l'exemple d'un pote, qui ne joue que sur le net, qui travaille beaucoup les échecs que pour lui, sans vouloir faire de tournoi ou aller dans un club, et il joue 2250-2300


Chemtov, le
Il n'y a qu'en tournoi, après avoir enregistré des perfs équivalentes, qu'il saura s'il joue à 2250-2300.


Marc08, le
Tout a fait d'accord avec toi mon ami Alsacien


El cave, le
Selon efae, un site des plus autorisés, il y aurait de très forts joueurs de salon capables de damer le pion à de nombreux joueurs de club.


Chemtov, le
Certainement. Ce matin, lors d'une finale inter-écoles du club, nous avons improvisé un ''tournoi des papas'' ( aucune maman n'a voulu jouer ). Nous avons alors découvert des papas qui n'avaient jamais joué en club ( ni sur internet ! ) et qui étaient de toute évidence plus forts que certains de nos adultes du club qui jouent régulièrement en équipe ou en tournoi.
Bon...certains ont des techniques secrètes, imparables, universelles, qui gagnent à tous le coups, genre Stonewall en premier, puis De1-h4 etc... Et le Jeu d'Echecs se limite à cela. Après, c'est embêtant quand le gamin joue exclusivement ça aussi.




clarxel, le
On peut même battre le champion du monde en ayant appris à jouer tout seul, en prison.


Chemtov, le
Oui. Seul. Sans internet, sans ordi, sans module, avec une ''base de données'' de 150 parties collectées et commentées ( en un seul petit livre).


Meteore, le
@Clarxel: tu fais référence à quelle histoire ?


@Météore: une histoire contée par un SZ qui n'est pas Sylvain Zinser


Meteore, le
Stefan Zweig j imagine ?
Je n ai pas lu le livre en question.


kieran, le
Que veut-on dire par fort ? 1700, 1900, 2300 ?

Je suis surpris par le scepticisme de certains. Je pense que le volume de connaissance sur le net permet de progresser énormément et ce presque tout seul.

Jouer une partie à cadence classique nécessitera un petit temps d'adaptation mais rien de très dur à mon avis.

A titre de comparaison, on voit ce phénomène au Go où le nombre de clubs est très faible et beaucoup de joueurs sont issus de serveurs internet : ils sont aussi bons que les autres.


D'accord sur l'essentiel, il faut cependant prendre en compte l'élément sportif. Un joueur peut acquérir les connaissances et les compétences d'un fort joueur, il est cependant loin d'en être un tant qu'il ne s'est pas confronté à eux. Et il y en a pas mal qui ne passeront jamais le cap.


Chemtov, le
Meteore : ''Je n ai pas lu le livre en question.''

Ooooohhh!!


Marc08, le
Achete le ce livre est super


clarxel, le
Le pdf et l'epub sont facilement et gratuitement accessibles.


Meteore, le
@Chemtov :

j'ai lu et beaucoup apprécié Nabokov en général mais pas sa "Défense Loujine", même chose pour Zweig.

En tant que joueur d'échecs j'ai toujours eu peur d'être déçu par la vision d'un écrivain qui ne connait a priori pas le jeu en profondeur....
j'ai peut être tort.

@Kieran : par fort je commence autour de 1700/1800 (bien que le concept de "fort" est nécessairement relatif) , mais atteindre ce niveau sans club et sans la stimulation liée à la compétition physique et sportive, me semble vraiment difficile, à travers simplement des blitz sur internet.


Meteore, le
PS : pour appuyer mon concept de "fort joueur" on peut par exemple indiquer qu'un 1700 opposé à Magnus Carlsen en partie sérieuse, finira par perdre mais ne sera absolument pas ridicule; et la partie pourra durer 3 ou 4 heures.

Au football pour qu'une équipe ne soit pas "ridiculisée" par l'EDF il faut déjà un trés bon niveau....même chose au tennis je pense.






"un 1700 opposé à Magnus Carlsen en partie sérieuse, finira par perdre mais ne sera absolument pas ridicule"

Vous vouliez écrire 2700 ? Parce que sinon je ne comprends pas...


Wittou, le
Entre perdre et être ridicule il y a une grande différence et je rejoins Météore. Ce sera une vraie partie d'échecs malgré la différence d'élo. Que celui qui n'a jamais vu un grand maître galérer pour battre un minable petit 1600-1700 me jette la première pierre !



Vous voulez dire un un grand maître ou Carlsen ?

Je pense que vous n'avez pas la bonne échelle des niveaux en tête. Je vous jette donc la pierre volontiers !

Vraiment, à mon avis, 8 fois sur 10, un MI à 2400 sera ridicule contre Carlsen. Le même MI qui tiendra 7 ou 8 fois sur 10 contre le GM qui va galérer pour battre son 1700.

Pour moi ridicule = ne pas sortir de l'ouverture. Si pour vous c'est "se prendre le mat du berger", alors je comprends mieux.


Que veut dire galérer ? Le GMI peut avoir une idée claire du gain, tout en sachant que cela prendra encore 20 ou 30 coups, par exemple.
La notion de temps joue son rôle, je crois, dans l'appréciation du ridicule - notion déjà subjective. Une finale clairement perdante sera moins "risible", pour beaucoup, que la perte immédiate d'une pièce, avec pourtant le même résultat.



galérer le mot est fort Wittou, non ?

Un joueur à 1600/1700 qui vaut son classement, pas un(e) jeune en pleine progression, ne fera jamais "galérer" un GMI.

8 fois sur 10 il ne sortira pas vivant de l'ouverture et les deux autres fois il tiendra peut être plus longtemps mais avec un résultat similaire.


Wittou, le
J'ai pris le premier tournoi qui m'est venu à l'esprit, récent, Issy les Moulineaux. Luc Bergez, MI, annule trois 1700.
Un tournoi sans pour Luc qui ne reflète pas son niveau, mais en face ça a joué solide !



clarxel, le
J'oscille entre 1700 et 1800.
J'ai eu de bonnes positions (que j'ai fini par perdre) contre Mathieu Cornette et Sébastien Mazé, mais il s'agissait de simultanées.
Si je jouais contre eux en partie longue, je doute fort que je dépasserais le 20e coup
Si je jouais contre Magnus Carlsen (j’adorerais), avec sa créativité et sa puissance de calcul, la partie ressemblerait à un affrontement entre une voiturette d'enfant et le bolide avec lequel Lewis Hamilton a gagné hier.
le mot Ridicule me parait inapproprié, car un peu faible.


@Wittou Vous ne faites que me donner raison : il y a probablement le même écart entre Luc Bergez, qui est semi-retraité et qui joue 20-30 parties par an, et Carlsen qu'entre Luc et un 1800.

Et même là vous semblez dire que ce n'est pas son niveau ...



Qu'il y ait un fossé entre deux joueurs, pourquoi pas, on peut se mettre d'accord à quel écart élo on situe ce fossé (+200, +300, +400). De là à dire que le joueur qui se trouve du mauvais côté du fossé est ridicule (parce qu'il perd)... Dit-on qu'il est "sublime" quand il (sur)performe ?

Qui est le plus "ridicule" par rapport à Carlsen ? Giri, qui joue pour annuler, ou Nakamura qui flingue une position écrasante, se pointe avec des lunettes de soleil et se retrouve des années plus tard avec un bilan embarrassant ? Pas très envie d'envisager la chose sous cet angle.

Sinon, pour répondre à Météore, il n'est pas rare de voir débouler dans des opens des joueurs (jeunes adultes souvent) non-classés qui performent d'emblée autour de 1800-1900.
Au-dessus de 2000-2100, c'est franchement plus rare mais le matériel colossal dont dispose quiconque, les opportunités innombrables dont le support numérique est vecteur rendent la chose envisageable.
Après, il reste la gestion de la compétition et toutes ses exigences. De nombreux joueurs ont pu faire trois, quatre bonnes premières rondes avant d'exploser dans la suite du tournoi et de finir sur les rotules...


Wittou, le
@ Clarxel : c'est marrant je me bats avec tout mon entourage et mes amis depuis des années la dessus. Ils me disent "si je joue contre toi je ne vais pas dépasser les 20 coups" et je leur réponds invariablement qu'ils disent ça parce qu'ils ne jouent pas aux echecs. Un "vrai" joueur d'echecs ne tiendrait jamais ce type de discours, le nombre de coup ne voulant vraiment pas dire grand-chose.
@ Comicstrip , si vous êtes aussi sur de vous, je passe mon tour. Mais j'aimerais bien connaître comme Ducouloir, l'écart à partir duquel on sera forcément ridicule que je sache quelles rencontres il faut que j'évite (comme beaucoup j'ai pas envie d'être ridicule :-))


encore une fois, si vous comptez le nombre de coups pour arriver au mat, vous avez raison

si vous pensez qu'un 1700 va (parfois) égaliser avec les Noirs contre Carlsen, vous avez tort

juste une question de perception. Je trouve "ridicule" un joueur qui continue avec tour 3 pions liés contre tour, vous trouverez sûrement qu'"il s'est bien défendu jusqu'au bout et a failli faire pat".


Wittou, le
Excellent, j'avais raté le MI qui 8 fois sur 10 sera ridicule contre Carlsen (donc qui ne sortira pas vivant de l'ouverture contre Carlsen selon votre définition).
Bon je pense que notre vision des echecs est trop éloignée pour un débat constructif. Tout est dans la nuance : un 1700 va naturellement égaliser pendant au moins quelques coups contre n'importe qui, un joueur débutant qui affronte un autre débutant doit naturellement continuer sa finale de tour même avec des pions en moins.
Bon et sinon, pour revenir au débat initial, je n'ai jamais eu le plaisir de voir venir dans notre club quelqu'un qui ne s'est formé que sur internet et que je peux qualifier de "fort", mais je serai le premier ravi si cela se présentait.


clarxel, le
Je ne suis pas un "vrai" joueur d’échecs, d'accord, le jugement est remarquablement argumenté, devant une démonstration aussi implacable, je ne peux que m'incliner.

Le nombre de coups ne veut pas dire grand chose ?
ah bon ?

Je pense exactement le contraire. "Tenir un nombre de coups" signifie précisément "maintenir une position qui n'est pas perdante pendant x coups".

Et pas bien sûr, "Ne pas être mat avant x coups", qui là, en effet, ne veut rien dire.

9 fois sur 10 et sans doute plus, un GMI qui joue contre moi, qui n'est pas sous l'emprise de l'alcool et qui a dormi un peu au cours des dernières 72 heures obtiendra une position écrasante avant le 20e coup.
Il prendra soin de jouer des variantes qui me sortiront de mes rassurants sentiers battus, avec des pièges tactiques que j'aurai beaucoup de mal à éviter. Il suffit de regarder les parties de tournoi, comme Issy dèjà cité, la plupart (Il y a en effet des exceptions) des parties très déséquilibrées ne durent pas très longtemps...


merci Clarxel

@ Wittou : à partir du moment où vous avez comparé (ou du moins, juxtaposé) le niveau de Luc Bergez, sympathique MI de 45 ans, semi retraité qui joue très peu, et qui n'a jamais (sauf erreur) fait de norme de GM, avec celui Carlsen, avouez que la nuance n'était pas non plus de votre côté.

J'ai vu votre profil et je découvre que vous êtes le président du club de St Maur. J'ai de bons souvenirs là-bas et je vous remercie de tout ce que vous faites pour ce club, et pour les échecs en général. Ce n'est pas parce que je suis odieux dans chaque débat sur FE, que je ne me devais pas de vous saluer au passage.


Wittou, le
Merci ComicStrip ! j'ai la chance d'avoir une bonne équipe de bénévoles pour m'aider, c'est une chance énorme.
le forum écrit limite forcément l'argumentation et exacerbe les positions de chacun, c'est ce qui est drôle. Je suis sûr qu'il nous faudrait 5mn de discussion pour au final tomber d'accord alors que là on rebondit sur un mot ou une phrase.



Meteore, le
pour juger comme le dit Wittou il serait utile de regarder quelques parties de tournoi avec forte disparité de classement. J'ai regardé Avoine 2015, c est le dernier Avoine de ma base de donnée.
Il y a très peu de parties dans ce cas car il y a accélération des appariements, la première partie que je regarde est (diagramme suivant) Blanc 1780 vs Noirs 2425 (actuellement il est 2493) position avant le 29eme coup blanc.
Il me semble évident que les blancs font mieux qu'être ridicules, même s'ils perdent au 44 eme coups. c est souvent à l'approche du contrôle de temps que la différence de niveau de jeu devient vraiment plus flagrante.

je suis sur qu avec un peu de recherche on trouverait énormément d'exemple de 1700/1800 qui résistent très bien contre des GMI.






Wittou, le
Météore, as-tu vérifier son taux d'alcoolémie :-) ?


Pourquoi ne serait-il pas possible de devenir bon sans quitter son salon?

Avec la profusion de ressources, on peut quasiment tout apprendre via Internet.

C'est certes moins bien que d'avoir un vrai prof, mais sans doute mieux qu'un pseudo entraîneur à 1800/2000 qui tente d'expliquer des choses qu'il comprend à peine.

De plus, Internet permet de jouer énormément de parties.

Et le plan de travail personnalisé, je pense que c'est valable quand on a un certain niveau. Typiquement, un joueur à 2000 tel que moi est mauvais dans tous les secteurs du jeu. J'ai pas de faiblesses spécifiques à bosser, je suis simplement mauvais dans tous les secteurs du jeu. Si je suis motivé et travailleur, j'ai tout ce qu'il faut sur Internet pour progresser. À 2000 Elo, on est très loin du niveau où on ne peut plus progresser seul.





@meteore c'est marrant comme vous dérivez sur les chiffres. Au départ vous disiez "un 1700 opposé à Magnus Carlsen" et là c'est un 1800 contre un 2400. Il y a -100 d'un côté et surtout +500 de l'autre.

Donc pour prendre la même comparaison qu'initialement, vous devez trouver une partie où un 1200 n'est pas ridicule contre un 2400... Bon courage !





1) Le terme "ridicule" est aussi subjectif que méprisant.
2) Croire que des 1700-1800, qui sont déjà des joueurs décents, se retrouvent quasi systématiquement perdants après 20 coups contre des GM, est aussi méprisant que c'est une totale méprise/méconnaissance.
3) Croire que dans ce débat précis il y a une énorme différence entre un 2500 et un 2800 me semble assez incongru.
4) Omettre le style de jeu du GM est problématique. Jouer à la Kasparov/Alekhine ou jouer à la Karpov/Capablanca donnera des physionomies de parties fort différentes. Dans le dernier cas, il sera fréquent que le GM ait pris un petit avantage durable au 20e coup, mais probablement peu souvent l'avantage gagnant.
5) La force d'un GM c'est son niveau global (ouvertures, milieu de jeu, finales, gestion du temps, psychologie, endurance, prises de décision, expérience, etc.) et sa régularité. Croire qu'il écrasera forcément dans l'ouverture est une vision particulièrement étriquée qui me rend au minimum perplexe.


yegonzo, le
@ clarxel, le 24/06/2019 16:15
Détrompe toi, je pense que ça arrive bien souvent.
J'ai joué un 2605 avec les noirs récemment.
Gambit Dame : au 20ème coup, c'est 0:00

Bon le problème, c'est qu'au 22ème je donne un pion, et au 26ème rideau...

@Wittou le 24/06/2019 16:36
Réf : "Je suis sûr qu'il nous faudrait 5mn de discussion pour au final tomber d'accord alors que là on rebondit sur un mot ou une phrase."

=> Comme trop souvent sur F-E. Ce qui pour moi explique la décroissance forte du nombre d'intervenants et de posts. Trop fatiguant ...


yegonzo, le
Comme très souvent, quasi 100% d'accord avec Arnackor.

Ce que me semble oublié dans les arguments de certains c'est que l'objectif d'un GMI (et donc de Carlsen) n'est pas de gagner en 20 coups.

Je reprends l'exemple plus haut. C'est 0:00 au 20ème. Ce que je n'ai pas dit :
1. le GMI avait dépensé 10 min à la pendule vs moi 1 heure.
2. il semblait très confiant, pas du tout stressé de cette "égalité" (contrairement à moi si j'étais dans la même situation face à un 1400)

Et pour répondre à la question initiale : je dis oui plutôt, il est possible avec les outils modernes de voir débarquer des très bons joueurs sans aucune expérience (mais rare bien sûr).


Meteore, le
ce qui rend une partie relativement équilibrée (du moins au début) entre un 2600 et un 1800 c est que les échecs sont un sport lent...l'avantage s’acquière de façon très progressive (à partir du moment où on ne fait plus de gaffes tactiques évidentes)...le tennis par exemple est un sport plus rapide et la différence de niveau se voit immédiatement...au Football c est un peu moins rapide qu'au tennis car l effet équipe estompe un peu les differences techniques


Yegonzo : vous n'êtes pas confiant si vous êtes dans une position égale avec 1h20 contre 30 min au 20e, avec encore des pièces j'imagine, contre un adversaire à -600 elo ? Personnellement, j'estime que ces 50 minutes de + contre un adversaire qui doit jouer 1 coup toutes les 2 min sont un avantage énorme. Quelque chose comme +1.5 avec temps égal.


yegonzo, le
Non confiance ce n'est peut-être pas le terme adapté parce que je me dis toujours qu'il va finir par justifier son classement (ce qui est arrivé pour moi face au GM).
Mais dans cette situation, je peux ressentir comme une légère panique.
ça m'est arrivé à la R1 d'un tournoi à Pâques.
Je joue un NC (on ne sait jamais n'est-ce pas :-)). Il joue relativement bien l’ouverture. Avec les blancs, après 18 coups je n'ai rien. Ok ensuite il me donne 3 pièces en 5 coups. Et il continue nonchalamment jusqu'au mat, m'avouant à la fin qu'il ne savait pas qu'on avait le droit d'abandonner ... :-)


Marc08, le
Je vais peu être faire "hurler" les spécialistes des programmes mais être à 0.00 au 20ème coup ne veut rien dire vu qu'un programme ne raisonne pas en terme de faiblesse etc...mais seulement sur 1 poins = 1 etc dans de nombreux programme si on ne le laisse pas "mouliner" quelques grosse dizaine de minutes sur un sacrifice correct il donne trés souvent moins quelques chose pour celui qui a sacrifier ...alors les analyses ...Perso c'est à prendre avec des "pincettes"
Et concernant le terme "ridicule" pour moi a part si on perd une pièce et que l'on continue de jouer (là je dirais manque de respect) le reste c'est au plus fort joueur de "prouver" qu'il est bien capable de nous battre donc continuer avec une position quelque fois "exécrable ou ce que j'appelle pêcher en eau trouble" peuvent conduire quelques fois à de bon résultats pour le plus faible j'en ai eu la preuve plusieurs fois surtout que certain sous-estime les joueurs en dessous d'un certain classement


Marc08, le
Et pour la preuve de sous-estimé certains classement regardez la grille de l’Accession ci dessous et les résultats du plus petit Elo de ce tournoi (62 ème et 1990) j'ai assisté à une analyse d'une de ses partie son adversaire lui sort ...de toute façon vous n'êtes pas classé ...
http://www.echecs.asso.fr/Resultats.aspx?URL=Tournois/2003/ChFrance/ChFraAccession2003&Action=Ga


yegonzo, le
Précision : pour moi, comme d'autres, 0.00 est un raccourci pour signifier "partie égale, sans perspective majeure d'un côté comme de l'autre".

Pas au sens de l'éval ordi. C'est clairement un abus de langage.

En effet, on peut difficilement être à 0.00 réel (= dead draw) en 20 coups.


Dans le gambit dame, quand les pions "c" et "d" ont disparu de part et d'autres, avec deux, trois couples de pièces mineures, c'est pas loin d'être râpé...


on a vu souvent des parties dans lesquelles le joueur avec 300 (ou 400 ou 600) points Elo de moins obtenait une bonne partie, voire une position gagnante, pour finir par perdre la partie. Le "meilleur" joueur joue plus souvent des bons coups, c'est tout.


clarxel, le
@Yegonzo tu es 2000, pas 1700...
Le but de Carlsen est de gagner par la directissime, pas pas un long chemin détourné.

Je suis moi aussi à peu près systématiquement d'accord avec Arnackor, un peu moins cette fois ci, mais ce n'est pas très grave, j'espère qu'il ne m'en voudra pas...;-)
Je retiens que je suis méprisant avec moi-même, ce qui est probablement vrai d'ailleurs.

@Meteore "je suis sur qu avec un peu de recherche on trouverait énormément d'exemple de 1700/1800 qui résistent très bien contre des GMI."
Je pense que proportionnellement beaucoup plus se font étriller...


Wittou, le
On converge, on converge. Au départ, le 1700 était systématiquement ridicule et ne faisait jamais galérer un GMI. Là on se rapproche d'un accord :-)
De mon côté, je suis tout à fait d'accord pour dire que plus se font étriller, mais il en reste une part non négligeable de parties où le GM devra s'employer... ne serait-ce que si le GM a les noirs et se prend le cher système de Londres de Météore par un 1700 qui le maîtrise correctement (et il y en a pleins !) :-)


Wittou, le
C'est dur de trouver des parties de Carlsen contre des 1700... Sur 365chess, le plus faible élo que j'ai trouvé contre qui Carlsen a joué quand il dépassait les 2700 est 2030.... nul. Bon je sais 2000 c'est pas 1700, mais il y a aussi une différence entre ne pas être ridicule et faire nul !


clarxel, le
Pour mémoire, je n'ai parlé de "ridicule" (En disant même que le mot était faible) que contre Carlsen...
J'ai écrit que dans 90% des cas la partie sera perdue par le 1700 avant le 20e coup ; Je le pense toujours

Bon, il faudrait faire l'expérience ; y a-t-il dans l'assistance un GMI disponible pour jouer contre moi ? ;-)


Reyes, le
Il y a sans doute une différence entre "être perdu en 20 coups" et "avoir une poubelle au 20e coup", même si le résultat sera le même.

Quant au 0.00 au 20e coup entre un amateur qui a dépensé 1h00 et ne sait pas trop quoi penser de la position, et un GM qui se balade dans les allées en sifflotant, il y a un gouffre...


Wittou, le
Il doit être sobre par contre...ça va être peut-être plus compliqué à trouver :-)


JMC, le
Moi je me sens ridicule contre un GM lorsque dans de très miraculeuses occasions j'ai +8 mais que je fini tout de même par perdre.

Là je me sens d'un ridicule :-)

Sinon de façon générale, ils sont bien plus fort donc je fais ce que je peux.


Davout, le
Sur le Net les joueurs privilégient les cadences rapides donc leur jeu est basé quasiment sur la tactique, les idées stratégiques sont assez rares car, sauf à être doué, il faut un certain temps pour trouver la bonne stratégie. Et jouer en partie plus longue c'est s'exposer à la triche.

Quel niveau aurait atteint un Morphy, un Capablanca, un Lasker ou un Alekhine s'il avait eu la possibilité de jouer aux échecs sur le Net à un jeune âge.


sigloxx, le
Perso j'étais passé d'un niveau de 1400 à un niveau de 2100 (parties lentes) en un an et quelques juste en faisant des blitz au cloître/bolée & co (très intensivement..) et en bouquinant un peu chez moi et en cours (zurich 1953 et des informateurs et europe échecs).

Toutes choses que j'aurais pu faire de nos jours sur internet (enfin des équivalents, pour l'informateur ou EE).

Et la défense Loujine est mon livre préféré de Nabokov, même si Lolita n'est pas loin derrière. L'adaptation cinématographique avec John Turturro est d'ailleurs pas si mal, même si à mon goût pas suffisamment fidèle au roman.


Après même s'il est tout à fait possible de progresser très vite en ne jouant et travaillant que sur internet, c'est bien dommage de perdre le côté social. J'ai rencontré tellement de personnes différentes à l'époque du cloître.. Et plein de grands joueurs.. C était passionnant.


Chemtov, le
Je passais de temps en temps à la Bolée au début des années 80 ( fin des 70) . Je ne devais pas y passer au bon moment car je trouvais que les gens jouaient très mal. A part un vieux russe ( Cherbakof je crois) et bien sûr Manouck (c'est lui qui m'avait fait découvrir l'endroit).


En 1980, Manouck et Chebakov, c'était déjà du haut niveau- il y avait aussi Andruet, et des visites occasionnelles des GM de passages, notamment les Yougoslaves. Pas mal pour un café !
C'était surtout l'ambiance qui était extraordinaire avec les habitués : Dédé, P'tit Louis, Moullimard, Louise, Ricard, Katz...et aussi Renet, quand même. Un endroit toujours mythique pour ceux qui l'ont fréquenté.


Chemtov, le
Oui, je connaissais un peu Katz (les autres de nom). Le P'tit Louis avait voulu jouer contre moi et le russe ( que j'avais battu la veille ) a déboulé et lui a dit '' Non, il est trrrop forrt pourr toi ''). Pfff !
Bon... je n'y suis allé que quatre ou cinq fois lors de passage par Paris, en transit vers d'autres tournois ou sur le chemin du retour, quand je n'avais pas de train avant 6h00 du matin !

Mais cela m'étonne que ces blitz aient pu faire progresser quelqu'un en partie longue ! A l'inverse, au club, j'en vois qui ont nettement régressé à force de blitzer.


Reyes, le
« Playing rapid chess, one can lose the habit of concentrating for several hours in serious chess. That is why, if a player has big aims, he should limit his rapid play in favor of serious chess. » Vladimir Kramnik


Chemtov, le
L'habitude de se concentrer et surtout le jugement en prend un sacré coup. Bon... cela ne crée pas des dommages irréversibles mais ça nécessite de sérieux séjours en camp de rééducation !


Reyes, le
De la même manière, jouer uniquement en 2D (écran) est très mauvais. Le retour sur un grand échiquier en 3D n'est pas simple du tout.


Chemtov, le
Et quant à l'internet, que dire de la ''présence'' ( ou absence ) physique de l'adversaire ! Parmi les souvenirs parisiens de cette époque, aux Tournois de Bagneux ( MI et open ), nous étions plusieurs à nous être regroupés autour de la partie d'un de nos potes du club ( personnage assez timide ) pour assister à la progression inexorable mais périlleuse d'un de ses pions vers la promotion. En effet, la huitième rangée était déjà occupée à moitié par l'opulente poitrine de la MI polonaise qu'affrontait notre ami strasbourgeois. Celui-ci avait beaucoup de peine à se concentrer et se demandait certainement comment gérer cet ultime défi. Voilà qui ne risque pas de se produire sur Lichess !



Personnellement après presque 9 ans sans partie "IRL", je n'ai pas ressenti de gêne avec le retour à l'échiquier 3D.

La présence physique d'un adversaire en revanche s'est bien fait ressentir, comme le rappelle Chemtov.

Surtout quand je joue des "personnages"(look improbable, odeurs désagréables, T.O.C divers et variés...) ou de jeunes joueurs, forcément plus émotifs.

Quant aux dégâts du blitz, difficile à dire vu que j'ai toujours eu du mal à me concentrer en continu pendant une partie, ce qui doit être le cas de pas mal de joueurs amateurs.

Le blitz aura toutefois eu un effet bénéfique : on hésite moins !
Pour un (ex)habitué des zeitnots , qui était incapable de choisir entre plusieurs coups candidats, c'est un véritable soulagement, surtout vu l'accélération des cadences.


yegonzo, le
Il ne faut pas non plus réduire Internet aux blitz.

Désormais on peut écouter Iossif Dorfman parler pendant 2 heures sur chess24.com. Et c'est un luxe qu'il y a 20 ans nous n'avions pas.

On peut aussi accéder aux commentaires en direct d'un Peter Svidler (à chaque fois un plaisir) ou assister aux parties d'Igor N. ou d'autres. ça ne remplace pas un cours bien sûr. Mais c'est quand même du matériel qui peut faire progresser.


Meteore, le
le passage du 2D au 3D est en effet une difficulté.
Néanmoins pour ceux qui ont le temps de jouer beaucoup en 3D ( interclubs + tournois + rapides+ blitz 3D ) , cela ne doit pas poser de difficultés de passer de l'un à l'autre...je doute qu'un bon joueur 3D ne passe pas aussi beaucoup de temps en 2D : analyse, préparation, résolution de pb tactiques, suivi de tournois online.....

le vrai problème je pense est pour ceux qui ne font que du 2D et qui brusquement se lance dans un tournoi 3D ou une partie d'interclub...


Yegonzo a raison Internet apporte également beaucoup pour les analyses.

une partie commentée par un top GMI se trouve facilement et ne peut qu'aider à progresser.


Renan, le
Je vais faire l'empêcheur de tourner en rond, et je pose la question : peux t'on devenir un bon joueur sans jouer sur Internet ??


Orouet, le
oui Renan et oui à la question initiale
le talent n'a besoin d'aucun support !


sigloxx, le
Je ne pense pas que Nakamura ou Carlsen aient le même avis que Kramnik sur les cadences rapides et très rapides :).

Personnellement le fait de faire essentiellement du blitz à longueur de journées (et de nuits, à l'époque) ne m'a pas gêné pour me concentrer à fond en parties lentes quand j'ai commencé sérieusement la compétition, et pour perdre 4 ou 5kgs à chaque tournoi de partie lente que je faisais... Au fond, calculer les variantes c'est un peu comme faire du blitz à l'aveugle..
Ca a par contre certainement favorisé un style de jeu plus combinatoire, et plus positionnel que vraiment stratégique, avec de grosses lacunes dans les ouvertures.

A noter que j'ai eu un peu le même soucis quand je me suis essayé au go, mais là c'était beaucoup plus handycapant. J'ai appris tout seul juste en jouant et j'ai très vite progressé jusqu'à 4 ou 5 kyu (en quelques mois) grâce aux capacités de calcul développées aux échecs. En parties à handycap contre les plus forts je me débrouillais plutôt bien grâce à ces capacités de calcul. Mais par contre pour vraiment progresser au delà de 4 kyu, impossible, j'avais atteint un gros plateau. Alors qu'aux échecs je n'avais pas ce soucis, je savais ce qu'il aurait fallu bosser pour progresser au delà des 2200, juste jamais eu la motivation de le faire sérieusement.


Chemtov, le
Et quel a été votre meilleur classement FIDE ?


Sur onvaSortir.com on croise des joueurs de club et hors club, en CE d'entreprise pour les echecs ou non, qui jouent sur internet ou non.

Par internet, des joueurs ont bien affûté leurs armes, surtout en partie par correspondance pour certains, et sans pour autant avoir fréquenté un club.
Quand ils viennent aux sorties onvasortir.com ils tiennent tete a des joueurs de club a 1800, 2000 elo.

Et les joueurs de clubs viennent de noisy, clichy, bois colombes....



Chemtov, le
Et comment se déroule une sortie onvasortir.com ? On y joue aux échecs, si je comprends bien ? Mais comment cela se passe ?


sigloxx, le
@Chemtov : 2190, vers 22 ans. En ayant commencé les échecs à 18 ans et sans coaching à proprement parler, pas trop mal je pense.

Après au Cloîtrre ou Bolée and co je ne faisais pas que blitzer, je me souviens aussi de soirées passées à résoudre des études ou à disséquer des ouvertures avec Gilbert Grimbert, Aurélien, Balkhodja ou Shirazi, etc.. des heures passées à regarder le MI yougoslave Kovacevic jouer des 1 minutes contre 5 minutes tarrif contre des 2100 (ou Tkachiev quand il était de passage), ou Murray ou Manouk analyser des positions, etc.. J imagine que c est un peu assimilable à du coaching et clairement plus dur à obtenir sur internet. Puis une fois à 2100 j'ai quand même fait un peu plus que lire quelques informateurs et EE, niveau boulot personnel. Et j'ai joué beaucoup de parties lentes pendant 2 ans.

Mais par contre jamais vraiment réussi à me créer un répertoire d'ouvertures digne de ce nom, chose qui me semble bien plus aisée à réaliser de nos jours via les ressources disponibles sur internet et les logiciels d'échecs à leur niveau actuel.



sigloxx, le
A noter que le gros de la progression s'est fait en un an seulement. J'ai du commencer à fréquenter le cloître à 20 ans avec un niveau à 1500 et j étais fide un an plus tard. Après y a plus l historique des classements fide avant 2000 sur le site de la FIDE et ça remonte à il y a longtemps. Ptetre ca a pris un an et demi (je me souviens que j'ai d abord eu un classement FFE à 1920, puis le classement FIDE 6 mois plus tard je crois).


Chemtov, le
''Après y a plus l historique des classements fide avant 2000''

Mais si ! On trouve tout sur internet : https://www.olimpbase.org/Elo/player/Antonini,%20David.html

Oui, c'est une belle progression rapide, mais elle est probablement plus due à l'observation du milieu environnant ( maîtres, analyses ) et au travail perso qu'au blitz.

Pour ma part, j'ai visité la Bolée au même âge, mais 15 ans plus tôt ! Ce n'était pas le même niveau.


kaktus, le
pour en revenir au sujet, on peut, à condition de lire France Echecs quotidiennement


Chemtov, le
Vraiment ? Malheureusement je trouve qu'on parle fort peu du vrai jeu d'échecs, de parties analysées, de positions et sujets de travail pouvant aider à la progression en compétition. J'ai l'impression qu'on ne parle que de tactique et d'évaluation d'ordis.


Chemtov.
Ovs (onvasortir) permet de proposer des sortie en commun avec un nombre de personnes défini avec des gens que l'on ne connaît pas.

On y croise aussi bien des joueurs encore en club et en compétition que hors club. Les cadences vont de 3 a 30 minutes
C'est très rare, mais il y a des joueurs qui jouent tres majoritairement internet et jamais inscrit en club.
Profil du joueur plutot a 1800 elo :
Jeu par correspondance, analyse des parties, lecture de livres d'echecs (silman, watson).
LA personne a plusieurs parties en parallèle à une cadence de 14 jours par coup. Elle passe du temps a analuser et joue peu en blitz
Capable de jouer la carro kan, la sicilienne, le gambit dame avec aisance, sans delaisser d'autres ouvertures....
Pour situer : score vers 1900 par correspondance sur chess.com

Joue les joueurs de club a 1800 et 2000 avec un score honorable.



Meteore, le
@Sigloxx : bravo pour ta progression...c est impressionnant en un an et en étant deja adulte.
tu avais quel age environ à l'époque?

J'avais entendu parler du cloître et du caveau , mais finalement je n y suis jamais allé de ma vie , je pense qu'il fallait sans doute être initié/introduit pour participer à des parties.

Y avait il des enjeux financiers dans les blitz?

Pour les cafés était ce intéressant pour eux économiquement d'avoir des joueurs d'échecs?

C est de toute façon une époque sans doute complètement révolue en raison de l irruption d'internet et de la structuration beaucoup plus vertueuse des clubs.....je me souviens néanmoins être allé dans une librairie d'échecs quand je travaillais à paris en début de carrière(vers 1990-1993) , suivre certains parties K vs K retransmises par Minitel...cela devait coûter assez cher à la librairie je crois, mais il y avait une ambiance amusante.


Pour la librairie, c'était soit le Damier de l'Opéra au bas de la rue de l'Opéra, qui existe toujours, soit Variantes à deux pas de Saint-Michel.


Oimsi, le
Chemtov,

tu me dis "Il n'y a qu'en tournoi, après avoir enregistré des perfs équivalentes, qu'il saura s'il joue à 2250-2300"

Je n'ai que 2000 élo certes, mais il me balaye en blitz, idem pour un ami en commun qui est 2130. Il gagne facilement à chaque fois qu'ils font une série de blitz.
Il a fait deux parties longues officielles (pour un club qui l'avait licencié juste pour un weekend d'interclub)contre un 1890 et une autre contre un joueur à 2147. Les deux parties gagnées sans aucune difficulté.


Alors oui, sur le fond tu as raison, mais je sais que la tranche élo que j'annonce le concernant n'est pas surévaluée, même si c'est frustrant à accepter quand on a été obligé de bosser dur pour arriver à un classement équivalant.



Oimsi, le
Marc08, non non je ne vais pas hurler, mais quand tu dis

"un programme ne raisonne pas en terme de faiblesse etc...mais seulement sur 1 poins = 1"

c'est faux archi faux


Chemtov, le
Oui et non Oimsi. Ce gars a fait ses preuves en tournoi. Il vaut donc cet elo. OK.
Mais je ne crois pas que le blitz prouve grand chose. Mes deux derniers adversaires en tournoi ( en équipes ) qui avaient plus de 2500 pour l'un et plus de 2400 pour l'autre m'auraient mis 10-0 en blitz. Ils avaient le tiers et la moitié de mon âge. Mais en lent, c'est pas pareil... C'est moi qui leur ai mis 2-0.


sigloxx, le
@meteore : non il n y avait pas à être introduit ou initié pour jouer au Cloître ou à la Bolée (ou de nos jours au Luco encore, même si au Luco certains semblent assez réfractaires à laisser jouer des nouveaux venus). Suffisait de prendre une consommation au bar (je tournais au whisky coca à l'époque, beurk..) et de demander à tourner à une table si toutes les tables étaient déjà occupées. Pas de "first rule of the Cloître is : you cannot talk about the Cloître" :).

Après y avait bien une partie de poker qui se jouait parfois dans l'arrière salle avec des gros montants et qui elle n'était pas ouverte à tout le monde :).

Sinon certains joueurs jouaient "tarif" oui, mais pas la majorité. Il y avait 6 ou 7 tables dispos dans la journée, un peu moins le soir s'ils avaient beaucoup de clientèle non échiquéenne. Et à la Bolée fallait amener ses échiquiers et pendule je crois, mais y avait toujours de la place.




J'avais arrêté les échecs en club en 1989 (1480 elo à l'époque). J'ai joué sur internet (ICC) entre 89 et 2003, uniquement des parties de 10' ko et lors de mon retour en 2003 en club, j'ai grimpé à 1720




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