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Groupe d'entraînement 2000+ (discord) par Jchess06 le 19 décembre 2018  [Aller à la fin] | Actualités |
Bonjour,

Nous venons de lancer (hier) un groupe d'entraînement réservé aux joueurs classés ou ayant été classés au minimum 2000 Elo Fide.

Le but de ce groupe est de s'entraîner et de progresser ensemble. Chaque joueur peut partager ses expériences, sa façon de travailler, donner des conseils au niveau du matériel, trouver des partenaires, ect.

Il est obligatoire de vous présenter en mentionnant votre élo afin d'être validé.

Merci :)

https://discord.gg/9JdpHM9




Polmipoque, le 19/12/2018 - 09:40:42
Très bonne initiative !


El cave, le 19/12/2018 - 10:59:51
Bonjour, si on est 1997 on peut avoir une dérogation ? Je demande pour un ami.


Jchess06, le 19/12/2018 - 11:00:20
Oui pas de problème


El cave, le 19/12/2018 - 14:07:37
Je blaguais mais vous allez en avoir, promis :)


Chemtov, le 19/12/2018 - 14:15:33
Très élitiste, ce site ( je comprends mieux le mot discord ! ). Toute personne ayant moins de 2000 elo aura l'accès refusé sur le site ? Personnellement, je connais des 1800 qui comprennent beaucoup mieux les échecs que certains 2000...


Meteore, le 19/12/2018 - 14:30:28
La compréhension aide à avoir un bon classement...Mais ce n est pas du tout suffisant. L aspect sportif et compétitif et résistance au stress est fondamental dans le classement. Il y a un aspect moins souvent évoqué qui est de savoir calculer efficacement et savoir prendre des décisions


Jchess06, le 19/12/2018 - 14:48:32
@chemtov, il existe de nombreux groupes discord où les 1800 peuvent s'inscrire... Le but du groupe est d'aider les 2000+ à progresser (il est plus difficile de progresser à ce niveau qu'à 1800).

Si j'avais mis la barrière à 1800 tu m'aurais dit "et pourquoi pas les 1600?, certains comprennent mieux les échecs que des 1800." Si je n'avais pas mis de barrière du tout, alors le groupe n'aurait aucun intérêt par rapport aux groupes déjà existants.




Chemtov, le 19/12/2018 - 15:36:37
@Meteore: Tout à fait. '' La compréhension aide à avoir un bon classement '' et '' L aspect sportif et compétitif et résistance au stress est fondamental dans le classement.''. ( L'âge aussi ).

Très souvent la deuxième proposition l'emporte sur la première. Mais il est souvent beaucoup plus intéressant de parler Echecs avec des gens de la première catégorie.






Jchess06, le 22/12/2018 - 12:11:53
Déjà pas mal de monde et pas mal de titres pour débuter.

Même si beaucoup sont encore timides, plusieurs suggestions ont été postées et quelques parties d'entraînements ont été jouées. :)


Seingalt, le 22/12/2018 - 15:24:46
Ca m'aurait tenté mais si on commence à accorder des dérogations... bah... c'est le début de la chienlit comme d'hab!


Jchess06, le 23/12/2018 - 13:43:29
@Seingalt,il y a eu 2/3 dérogations pour des joueurs entre 1980 et 1995.


El cave, le 23/12/2018 - 16:33:42
Vous êtes durs avec les quadras.


Chemtov, le 24/12/2018 - 00:11:12
Les 1978 et moins ?


Meteore, le 24/12/2018 - 10:56:35
On peut être quadra voire quinqua et +2000.
Ce n est pas du tout incompatible surtout si on a commencé jeune



Chemtov, le 24/12/2018 - 12:53:01
Bah... l'Elo ne veut rien dire. Quand j'avais 15 ans et 2100 elo je buvais littéralement les paroles de joueurs à 1900 qui, eux, comprenaient les échecs.


Sdb64, le 24/12/2018 - 14:49:59
L'élo ne veut tellement rien dire que j'éprouve un plaisir immense à discuter Echecs avec un 1200 élo.
Plus la différence de Elo est grande, moins il est possible de s'entraîner ensemble. Un groupe d'entraînement à +2000 élo c'est intéressant pour les +2000 élo. C'est tout.



Chemtov, le 24/12/2018 - 15:19:13
Mais que veut dire s'entraîner ? C'est juste jouer ? Ou aussi partager des idées et des connaissances sur les livres, notes, parties, exemples, modèles qui pourraient permettre à certains de détecter et corriger des défauts, afin de progresser ensuite. Les coachs sont parfois bien moins classés que leurs élèves/champions !


Meteore, le 24/12/2018 - 17:10:53
C est le cas de tukmakov qui s il jouait aurait certainement un classement nettement inférieur à ses 2 célèbres élèves.
Rien ne dit pourtant qu il ne comprends pas mieux les échecs ??? Reste à définir ce que veut dire comprendre les échecs


DocteurPipo, le 24/12/2018 - 17:38:34
Pas tout à fait d'accord.
La compréhension globale, le seul moyen de la mesurer c'est le élo. Avec les ordis, il y a plein de trucs que l'on pensait connaître, alors qu'en fait on y a rien compris. Pour les entraîneurs, c'est pareil : il y a des domaines où un entraîneur trop faible dans un domaine est dépassé. Parfois, un certain éclairage peut intéresser un joueur plus fort que celui qui "enseigne" , mais j'ai surtout connu le cas où des entraîneurs pas assez forts croient comprendre quelque chose, et en fait le transmettent mal (je me mets dans le groupe, quelquefois).
Par contre, il peut y avoir un joueur pas très fort avec des connaissances parcellaires intéressantes, c'est différent.


Sdb64, le 24/12/2018 - 17:56:50
" Quand j'avais 15 ans et 2100 elo je buvais littéralement les paroles de joueurs à 1900 qui, eux, comprenaient les échecs."
Oui, moi aussi, mais en regardant en arrière je me suis rendu compte que ces 1900 (en l’occurrence un entraîneur à 1900) avaient formaté mon jeu, limiter mon répertoire d'ouvertures et ma compréhension du jeu du point de vue stratégique. Quasiment aucun travail sur les finales. Et à l 'époque je n'avait aucun livre et pas d'argent de poche (peut être avais-je simplement le marabout des échecs...).
Je rejoins le Doc sur la qualité de la transmission des connaissances. Un 1900 ça ne vaut pas un 2100.

Faire un parallèle avec le GM Tukmakov, entraîneur de haut de niveau qui a lui-même un haut niveau, n'a aucun sens.


Chemtov, le 24/12/2018 - 18:23:10
@DocteuPipo: Et inversement, les analyses des ordinateurs font souvent oublier les fondamentaux. On voit des joueurs moyens (2000) partir dans n'importe quoi, faute de se raccrocher à des concepts élémentaires. J'ai bien aimé ''Positionnal decision making in chess'' de Boris Gelfand (2015) avec ses chapitres ''Playing in the style of Akiba Rubinstein'' and ''The squeeze'' et les les deux chapitres sur les transformations des structures et des avantages, un livre qui nous replonge dans les vrais Echecs. Peut-être un sujet de travail pour le groupe Jchess06 ?

@Sdb64 : Je ne parlais pas des grands entraîneurs/mentors/secondants comme pour Furman/Karpov, Lombardy/Fischer, Murei/Korchnoi, etc... Je pensais à des gens plus modestes et pas à des entraîneurs en particulier, mais plutôt à un entourage, un ''milieu formateur'' où on pouvait piocher ce qui nous semblait judicieux et exploitable. Peut-être des petits joueurs, mais des gens qui savaient mater avec fou et cavalier, qui connaissaient les finales de tours classiques, les grandes parties de Capablanca et Rubinstein et accessoirement de belles études.


Heraut, le 25/12/2018 - 10:39:07
Le Elo mesure le niveau de pratique du jeu d'échecs et non pas la compréhension du jeu. La pratique compétitive engage des choses, notamment émotionnelles, qui font que certains grands entraîneurs ont/avaient une compréhension 200, 300 points au dessus de leur niveau de pratique.

Et à l'inverse, certains ont une pratique optimisée mais ne comprennent rien du tout.


DocteurPipo, le 25/12/2018 - 10:39:50
@Chemtov: un must dans la bibliothèque des +2000 !
@Heraut : C'est haut, 2 ou 300 points de plus...Perso, je ne l'ai jamais vu. Par contre, dans certains domaines parcellaires comme le signalait Chemtov, c'est possible. Un gars à 2200 peut valoir 2500 en finale, par exemple. Mais il y a aussi des domaines où il vaudra 1900, hélas...Les échecs ne sont pas un domaine où la compréhension est séparable de la force pratique. On peut être un expert en cinéma sans savoir tenir une caméra ou faire un scénario, disons mais aux échecs on est obligé de calculer à tout moment, de prendre des décisions à chaque coup, que ce soit sur une partie ou à l'analyse.


Heraut, le 25/12/2018 - 11:12:52
@docteurpipo Si tu prends comme échelle de mesure le Elo, tu mesures toujours un niveau de pratique puisque le Elo ne mesure que ça.

on n'a pas d'échelle de "compréhension", en dehors de toute pratique compétitive. Et si on en avait une, on aurait quelques surprises !

Mais c'est le cas dans nombre de sports, combien d'athlètes sont exceptionnels à l'entraînement mais ne supportent pas la compétition ? Ce sont en général d'excellents entraîneurs d'ailleurs.


Chemtov, le 25/12/2018 - 12:30:41
Sur quelques décennies, j'ai eu plusieurs fois des cas d'élèves qui avaient de mauvais résultats en compétition alors qu'à l'analyse ils calculaient très bien et comprenaient vraiment les positions. Mais leur problème n'était pas de ''supporter'' la compétition. C'était presque le contraire dans le sens où la compétition leur était assez indifférente. Pas de vraie envie de battre leurs adversaires, pas de gestion correcte du temps et des situations, juste un intérêt d'ordre plutôt scientifique. Souvent des joueurs qui lisaient des livres d'échecs sans qu'on le leur impose. C'était parfois très agréable et intéressant de parler d'échecs avec eux, de partager des analyses, certainement plus qu'avec leurs rivaux ( ou rivales ) plus ''sportifs'' qui ''réussissaient''(?) mieux. Mais il ne fallait pas espérer faire grimper leurs élos.

Je pensais aussi à ceux-là quand j'imaginais un groupe d'entraînement plus élargi.


Heraut, le 25/12/2018 - 17:25:48
@chemtov J'incluais aussi ceux-là dans ma réflexion et je te rejoins complètement


cortomaltese, le 25/12/2018 - 17:26:43
D'accord avec Chemtov.
J'ai connu quelques élèves qui ne savaient pas jouer sous la pression (qu'ils se mettaient), et leurs résultats étaient souvent bien décevants. Pour ceux-là le classement élo était une réelle souffrance, et l'accompagnement consistait d'abord à leur redonner confiance.
Les Echecs ont aussi une dimension artistique, aussi certains se tournent vers les problèmes, les études, la composition. Je connais par exemple un joueur qui n'a jamais eu d'élo et qui compose des études ravissantes.


jonorigolo, le 26/12/2018 - 09:23:50
@docPipo : justement, à l'analyse, on peut explorer plusieurs pistes sans rien risquer :). Durant la partie, il faut choisir, et assumer :).

Après, pour parler de mon cas : je pense que du point de vue des échecs, hors facteurs sportifs, je n'ai jamais été aussi fort qu'en ce moment. Pourtant, mon classement ne fait que baisser, je suis à mon plus bas depuis 10 ans, et je me rapproche dangereusement des 2000 par le haut.

Du coup, je me pose pas mal de questions à propos de ce qu'il me manque et/ou que j'ai perdu :

- en premier lieu, du temps pour jouer. Entre le boulot, la famille, et quelques autres passions, impossible pour moi de participer à beaucoup de compétitions. Par contre, entre les transports en commun et l'heure que j'essaie de me ménager chaque soir, je consacre une bonne dizaine d'heures hebdomadaires aux échecs.

- en second lieu, je n'ai plus vraiment la rage de vaincre. Je ne déteste plus autant perdre que par le passé. Je suppose que ça me rend (peut-être un peu) plus agréable après la partie, mais du point de vue des résultats, je crois que ce n'est pas idéal.

- de la confiance. Paradoxalement, plus j'en sais et je tente d'en comprendre sur les échecs, plus je vois de coups qui ne marchent pas, et plus je vois de raisons pour que la partie se passe mal pour moi. Du coup, je m'éloigne de plus en plus de mes forces "historiques" : étant avant tout un joueur de café qui n'a pas appris les échecs classiques, j'ai toujours misé sur ma force de calcul pour tendre des pièges et poser des problèmes. Je suis "un gars des cheapos" ; quand j'étais jeune, je ne doutais de rien, principalement parce que je ne voyais moi-même pas souvent la réfutation de mes propres pièges, donc j'étais persuadé que mes coups étaient corrects :). Maintenant, c'est l'inverse : je tente de jouer proprement contre des joueurs qui tomberaient probablement 9 fois sur 10 dans mes arnaques.

- de la résistance physique. J'ai souvent un gros trou d'air autour de la troisième heure de jeu.

- un répertoire d'ouvertures avec les blancs. Je trouve hyper dur de jouer avec les blancs. J'ai toujours plus ou moins préféré avoir les noirs, mais c'est de pire en pire.

Enfin, la liste pourrait sans doute largement s'allonger, mais le point était simplement de dire que le classement rend compte du niveau sportif (je ne me prétends pas sous-classé, on a le Elo qu'on vaut). Et du coup, dans un contexte sans tous les facteurs pratiques, sportifs et mentaux (par ex: à l'entraînement, à l'analyse), le Elo est un indicateur pas toujours bien précis, à prendre avec pas mal de pincettes.


lafesse, le 26/12/2018 - 11:21:20
@jonorigolo
Je me reconnais dans tout ce que tu dis , à l exception de 2 choses : la baisse du Elo (modérée pour moi )et le fait que tu n aies pas de bases de jeu autre que le calcul et les échecs de café .
Pour être performant avec ton passé , je pense que ça demande de jouer beaucoup « à l énergie » et d’etre un combattant sur l échiquier (plus que pour un joueur formé positionnellement avec un background plus élevé ).
Intuitivement , de ce que tu dis , le « confort de vie » et les autres centres d intérêt dont tu parles ne vont pas en
ce sens ...
Bon après , en ce qui concerne le elo , je ne connais que des
Joueurs qui perdent des points avec l âge , je pense qu il y a une déflation du elo quand même ou que c est plus dur maintenant , mais c est un autre sujet .
Pour ce qui est des ouvertures , ça dépend d ou tu viens aussi , mais le répertoire que tu as n est peut être plus adapté .

Bon ceci dit par curiosité , j ai été voir ta fiche FIDE , tu ne joues quasiment pas , à part tes 7 parties le mois dernier , et ton elo Max était 2090 donc pas de vraie chute ....
Pour finir , si tu joues 10h hebdo , c est que tu es motivé !
Mais de quel entraînement s agit t il !?
Bon courage



DocteurPipo, le 26/12/2018 - 15:49:21
Je ne voulais pas parler du élo, de la baisse ou pas.
Je voulais juste dire que si tu as un élo donné-disons 2000, ce n'est pas vrai que tu as une compréhension à 2500, cela n'existe pas.
Après si un joueur baisse pour des raisons tendancielles (notamment âge et ce qui va avec), on peut prendre pour principe que son niveau est celui de son meilleur élo (du siècle quand même). J'ai déjà vu des non classés avoir des niveaux extraordinaires, style +2400 par exemple (ok des russophones) mais je n'ai jamais vu un mec classé à 2000 avoir une compréhension à 2500. En revanche, j'ai vu pas mal de gars donner des cours malgré un faible élo parce qu'ils croyaient que leur compréhension était grande. Vu que ce n'est pas quantifiable, difficile de les détromper !


jonorigolo, le 26/12/2018 - 17:18:26
@DocPipo : mon exemple perso était simplement : on peut être sur une tendance à la baisse même si de facto on comprend les échecs mieux que jamais (relativement à soi-même, pas à un joueur 500 pts au-dessus évidemment). Par contre, dans certains types de position, un gus peut jouer à un niveau bien supérieur à son classement (sans doute pas 500pts non plus).

Sur la question du niveau des enseignants, je n'ai pas grand chose à dire, si ce n'est que je suppose que ça dépend du niveau des élèves.

@Lafesse :

OSEF un peu de ma vie, c'était juste pour l'exemple. Cependant, je te réponds quand même :).

Oui, je joue très peu en parties longues (le championnat entreprise uniquement). Je me suis autorisé un petit tournoi en novembre effectivement, principalement pour revoir de vieux amis (et souffrir contre des mômes haha). En fait, il faudrait que je me trouve un club autre que celui de mon entreprise, pour participer aux intercerclubs et passer jouer de temps en temps. Peut-être la saison prochaine, je devrais bien trouver un club sur le sud de Paris haha.

Re-oui, les arnaques marchent mieux dans la 4e heure de jeu quand l'adversaire est fatigué :).
Et justement, je pense avoir fait un bond de compréhension ces dernières années grâce à deux bouquins qui m'ont ouvert les yeux sur pas mal de choses, et surtout, aux cours dispensés par F. Moracchini au sein de mon club.

Re-re-Oui, c'est une "chute" toute relative, mais je suppose que les points élos, c'est comme le reste : moins on en a, plus ils nous sont précieux.

Enfin, je suis toujours passionné par les échecs, et je prends plaisir à apprendre. Je ne joue pas 10H00 hebdo, mais c'est le temps que je consacre aux échecs chaque semaine. Je regarde des parties, dans des bouquins ou des vidéos, en tenant de deviner les coups, et je fais religieusement tous les exercices que je trouve.


elkine, le 26/12/2018 - 17:32:34
« jamais vu un mec classé à 2000 avoir une compréhension à 2500 »

Spiridonov


DocteurPipo, le 12/01/2019 - 12:11:27
@Jchess06 Alors, comment fonctionne le groupe ?




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