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Courte PCPJ à l'usage des débutants par zoug le 17 décembre 2018  [Aller à la fin] | Problèmes |
Voici une PCPJ de 6,5 coups que les habitués résoudront facilement mais qui peut étonner les débutants et leur donner le gout d'aller plus avant. Cette PCPJ comporte cependant un thème classique dans l'esthétique des PCPJ




zoug, le 17/12/2018 - 19:57:51
Je me suis sans doute trompé dans le codage FEN




Chemtov, le 17/12/2018 - 21:12:14
'' Courte PCPJ à l'usage des débutants '' et '' qui peut étonner les débutants et leur donner le gout d'aller plus avant.''.

A condition qu'un débutant sache déjà ce qu'est une PCPJ !


zoug, le 17/12/2018 - 21:39:39
Exact. Il m’est arrivé de montrer des positions auusi simples en disant :Essaye de trouver les n coups qui permettent d’arriver à cette position et il n’y a qu’une seule façon. Si ça mord je lui explique l’idée de PCPJ


Chemtov, le 17/12/2018 - 22:40:42
6,5 coups, cela veut dire que le dernier coup est le 7ème blanc ?


El cave, le 17/12/2018 - 22:57:44
Je ne la trouve pas si simple, j'ai trouvé les thèmes assez vite mais il m'a fallu un certain temps pour mettre le circuit dans l'ordre.

@Chemtov c'est ça oui


Chemtov, le 17/12/2018 - 23:10:38
OK. Alors je l'ai. Mais je trouve ça assez dur quand on ne connaît pas ce genre d'exercice ( enfin... disons que c'est pour plus que débutant aux échecs normaux ).

Et pourquoi ne pas rédiger l'énoncé en français ? ( sans le mystérieux ''PCPJ'' et les 6,5 coups ). Exercice : Comment créer une partie amenant cette position après le 7ème coup blanc.


Orion, le 18/12/2018 - 08:11:43
PCPJ signifie : Plus Courte Partie Justificative. C'est long à écrire, alors on met juste les initiales :) Quand on voit beaucoup de tels problèmes, le mot PCPJ et le nombre de coups suffit comme énoncé.

C'est comme dans toutes les disciplines, il y a du vocabulaire spécifique. Tiens, aux échecs par exemple, lorsque tu parles d'un échec à la découverte, un débutant pourrait s'étonner que tu ne dises pas : « enlever une pièce sur une ligne pointant sur le roi ennemi, pour que la pièce qui est derrière fasse échec ».


Chemtov, le 18/12/2018 - 10:04:22
Bien entendu. Mais pour s'adresser à des débutants, il est peut-être préférable d'utiliser un vocabulaire adapté. Bon... à chacun sa pédagogie.

Et pour l'échec à la découverte, je fais exactement ce que vous écrivez ! ( Décrit un peu plus joliment ) ( en utilisant ''découvrir'' ).


zoug, le 18/12/2018 - 10:54:04
Je mets la solution 1 f4 e5 2 f5 Fa3 3 f6 Ce7 4 fxe7 Tf8 5 exf8F Fxb2 6 Fa3 Fxc1 7 Fxc1

On aurait obtenu une PCPJ analogue en utilisant le pion d2 au lieu de f2. Peut être aurait ce été plus spectaculaire car on aurait vu le Fc8 allant en a3 et passant en d6 au ras des moustaches du pion Blanc d5.
Le thème classique évoqué au début de ce fil est le thème Pronkin dans lequel un pion promu ( en F par exemple- va (ou passe par) la case de départ d'une pièce de même nature (ici le FB en c1) laquelle doit avoir disparu de l'échiquier. On parle parfois en simplifiant, d'un pion Pronkin. Il existe des PCPJ où il y a plusieurs fois le thème Pronkin. De ce point de vue il y a des compositeurs qui ont réalisé des records en nombre de pions Pronkin. dans une même PCPJ
La PCPJ de ce fil réalise aussi , mais ce n'était pas recherché, plus ou moins le thème Umnov des problèmes classiques où une pièce Blanche va sur la case prudemment occupée par une pièce Noire, ou l'inverse.
Enfin on peut remarquer que le thème Pronkin ne peut pas être réalisé , pour un F, avec moins de 7 coups soit 5 coups pour que le pion aille à la case de promotion et 2 coups coups pour que le F revienne à la rangée de sa case d'origine.



Orouet, le 18/12/2018 - 20:22:35
merci pour la solution

(un débutant)


Chemtov, le 18/12/2018 - 23:25:11
Cela pourrait aussi rappeler des parties célèbres où des cavaliers prennent les places des cavaliers adverses.


Lepetitdragon, le 19/12/2018 - 14:48:18
ça me rappelle le piège de Lasker du contre gambit -albin

1,d4,d5
2,c4,e5!?
3,dxe5,d4
4,e3?!,Fb4+!
5,Fd2?,dxe3!
6,Fxb4,exf2+
7,Re2,fxg1=C+!

une position assez originale : les quatre cavaliers sont sur leurs cases de départ mais celui en g1 est noir !


zoug, le 19/12/2018 - 16:46:48
Pour Orouet. Si tu souhaites te familiarisrer avec les pcpj consulte le site d’alain Brobecker Tu tapes sur google son nom et échecs puis tu verras Introduction aux PJs.pdf AB fait aussi un type de retro plaisant. son diagramme comporte uniquement la silhouette des pièces, il faut determiner quelles sont les B et les N.


nicolasdupont, le 19/12/2018 - 18:51:40
Pour les parties pronkin courtes et faciles à résoudre, il existe des listes de records dans le cadre "économique" - ce qui signifie qu'il n'y a qu'une seule capture pour un pronkin (le minimum théorique), deux pour deux pronkin, etc.

Le critère principal est le plus grand nombre de pièces "à la maison" dans le diagramme et, en cas d'exaequo, c'est le plus petit nombre de coups qui prime. Donc les solutionistes débutants peuvent s'amuser à les résoudre, et les compositeurs chevronnés à les battre. Pour le fou pronkin, le record actuel est (28, 9.0) via la partie suivante, due à Silvio Baier :



Position après le 9ème coup noir, trouver la partie.







zoug, le 19/12/2018 - 20:12:52
Que signifie 28.9.0,une partie de 28 coups avec 9 Pronkin et 0,?


nicolasdupont, le 19/12/2018 - 20:52:58
28 est le nombre de pièces à la maison, et 9.0 le nombre de coups de la partie.


Chemtov, le 19/12/2018 - 23:15:18
Trouvé ( en rentrant du club après le blitz/ soirée de Noël et beaucoup de vin chaud ! ).

@Lepetitdragon: Je pensais aussi 18.Cb8(!!) de Najdorf-N.N., Buenos Aires, 1942 : http://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=1228731


nicolasdupont, le 20/12/2018 - 00:23:17
Ce genre d'amusette est facile à résoudre, mais moins trivial à composer. Alors je propose aux lecteurs un exercice de composition : égaliser (ou encore mieux battre) les records actuels pour les 3 autres natures de pièce, qui sont :

Dame 29 8.0
Tour 28 8.5
Cavalier 28 11.5

Rappel : la pièce thématique est capturée, un pion du même camp utilise le trou dans une colonne pour se promouvoir en ligne droite en une pièce de même nature qui rejoint la case initiale de la pièce thématique (promotion Pronkin), le tout sans aucune autre capture.




Abrobecker, le 24/12/2018 - 10:37:57
Merci François pour le coup de pub.
Le fascicule dont tu parles est ici: http://abrobecker.free.fr/chess/InitiationPJs.pdf


Petiteglise, le 25/12/2018 - 22:39:40
Ce fil et quelques bullets récents de Magnus m'ont inspiré cette très modeste pj :
Position après le 7ème coup des noirs. Quelle a été la partie ?




Chemtov, le 25/12/2018 - 23:17:04
Il a joué en bullet comme les blancs ou comme les noirs ?


Petiteglise, le 25/12/2018 - 23:31:03
Les blancs.


nicolasdupont, le 26/12/2018 - 11:41:27
Avec 0 captures et 23 pièces à la maison, c'est probablement le record d'économie pour le double interchange D/R, bien vu !


Petiteglise, le 26/12/2018 - 20:53:46
1.c3 h5 2.Da4 h4 3.Rd1 h3 4.Dh4 e6 5.f4 De7 6.De1 Re8 7.g3 Dd8


regicide, le 27/12/2018 - 00:13:02
Bravo, PE! Une bien jolie manœuvre.

Mais, juste pour contredire Nicolas;), ça n'est pas (ou, en tout cas, ça n'est plus) un record d'économie pour la double permutation D/R.
En plagiant honteusement l'essentiel de ton scénario, j'ai découvert qu'on parvenait à réaliser l'idée en seulement 6 coups, avec 0 capture et 24 pièces à la maison.





PJ en 6 coups. C+



Bon, maintenant pourrais-tu, stp, nous expliquer plus en détails ton allusion à Carlsen? Ça m'intrigue. Qu'a-t-il fait exactement qui ait pu te faire songer à ce thème de la permutation D/R? As-tu une référence de partie?


sigloxx, le 27/12/2018 - 00:27:22
Pour ma part j'ai juste vu qu'il avait récemment débuté un bullet par 4 switchback de cavaliers (2 fois Cg1->f3->g1 et 2 fois Cb1->c3->b1), pour ensuite gagner la dame adverse vers le 15ème coup et la partie peu après.. Donc j'iamgine qu'il a aussi du s'amuser à permuter roi et dame.

PE va nous en dire plus :)


Petiteglise, le 27/12/2018 - 08:41:03
Bravo regicide ! Je me doutais qu'on pouvait faire un coup de moins mais le soir de Noël j'avais un peu la flemme de chercher... surtout que je n'avais aucune intention d'établir un "record".
Magnus a commencé pas mal de parties par, avec les blancs ou les noirs, dans un ordre de coups ou un autre : c3 f3 Da4 Dh4 Rd1 De1 lors du dernier Titled Arena de Lichess
C'est un peu une version améliorée de l'ouverture du tricheur qui se faisait passer pour Fischer au début des années 2000 f3 Rf2 Re3 Rd3 c3 Rc2



sigloxx, le 27/12/2018 - 21:17:52
Faut dire que même si blitzstream avait opté pour la Grob avec les blancs, y en a pas bcp qui vont lui jouer 1.c3 Cc6 2.Da4 g5! juste pour le faire chier :).


Abrobecker, le 28/12/2018 - 17:26:07
Bravo François, Joachim et Jean-Christian, problèmes simples et amusants à résoudre. Merci Nicolas pour ton expertise... Tu peux nous livrer les positions pour les autres Pronkin ou tu attends encore que d'autres améliorent? ;-)


nicolasdupont, le 28/12/2018 - 18:43:10
La dame par Baier :



PJ 8.0


nicolasdupont, le 28/12/2018 - 18:46:17
La tour par Baier :



PJ 8.5


nicolasdupont, le 28/12/2018 - 18:48:42
Le cavalier par ND :



PJ 11.5


Petiteglise, le 28/12/2018 - 19:53:56
En regardant vite fait, j'ai

PJ en 11

j'imagine que le 10.5 est faisable.




nicolasdupont, le 28/12/2018 - 20:08:19
Le nombre de pièces à la maison prime sur la longueur. Par exemple dans le cas de la dame le thème est réalisé en 7.5, on fait rentrer une pièce au dernier demi-coup.

Mon record pour le cavalier est assez récent, il améliore un ancien qui contenait une pièce de moins à la maison, c'est assez dingue que ça marche sans dual d'ailleurs, avec le roi qui fait le tour du cavalier...


Petiteglise, le 28/12/2018 - 20:13:48
Ah... très étrange critère. A mon sens l'ordre d'économie en PJ est d'abord le nombre de captures, puis le nombre de coups et enfin le nombre de pièces at home.
Bon après peu importe, je n'ai jamais compris cette recherche du record ou de définition en art.
Il y a avant tout des PJ que l'on trouve belles et d'autres non, des PJ que l'on juge plaisantes à résoudre et d'autres non, etc.


nicolasdupont, le 28/12/2018 - 20:38:51
Pas étrange je trouve, il est à la fois esthétique et sportif de toucher le moins possible au diagramme initial - c'est le diagramme final qu'on remarque en premier dans un problème, pas le nombre de coups...

Enormément de compositeurs, s'ils peuvent achever un switchback en ajoutant un demi-coup à la fin d'une pj, le font.


Abrobecker, le 28/12/2018 - 20:42:31
Effectivement les records ne font pas toujours des jolis problèmes, et pour le solutioniste les records paraissent souvent "froids... Mais pour certains compositeurs essayer de gratter une pièce ou un coup est très motivant!

Je rapproche cette recherche de l'optimisation en programmation...


Petiteglise, le 28/12/2018 - 21:12:58
J'ai l'impression d'avoir une discussion sur la qualité d'une chanson : qu'est ce qui compte le plus, la durée, le nombre d'instruments qui accompagnent ou le nombre de mots prononcés ?
Beurk.


nicolasdupont, le 28/12/2018 - 21:27:25
C'est ton droit de ne pas aimer le principe des records, mais tu dois reconnaître que, pour ceux que ça intéresse, des critères précis doivent être établis.

Les records servent en particulier à classifier les oeuvres, je l'ai fait (avec d'autres) pour des centaines de pjs, il se trouve que bien souvent le record, pour un thème donné, est aussi le problème le plus esthétique - la réalisation est limpide, strait line, pleine d'astuces économiques, alors que les non-records sont souvent brouillons et mal coordonnés.

Ce point de vue est largement partagé au plus haut niveau - certains des records que j'ai pu battre sont bien au chaud dans l'album fide...


bernarddelobel, le 02/01/2019 - 06:30:11
Juste pour le fun.
PJ en 11,0 coups

16+15 C+



nicolasdupont, le 03/01/2019 - 16:55:53
0 captures et 20 pièces à la maison :



PJ 11.5


bernarddelobel, le 03/01/2019 - 18:35:23
Je me doutais un peu que cette idée devait déjà avoir été réalisée. Je tiens à dire que m’a version est le résultat d’un débutant qui n’a aucune prétention de battre des records, j’ai eu cette idée après avoir vu la PJ de Petiteglise sur les permutations R/D.


nicolasdupont, le 03/01/2019 - 18:53:47
En fait le record pour cet échange des fous appartient à Andrew Buchanan (j'aurais du faire une recherche avant de chercher sur ce thème...), 0 captures et 22 pièces à la maison :





PJ 8.0


nicolasdupont, le 03/01/2019 - 19:03:16
Record actuel pour les tours : 0 captures, 14 pièces à la maison :

ND

PJ 21.5


nicolasdupont, le 03/01/2019 - 19:12:03
Pour les cavaliers le record est de Andrew aussi, 0 captures, 21 pièces à la maison :


PJ 11.5


nicolasdupont, le 03/01/2019 - 19:20:16
Et finalement l'échange des rois et des dames, 0 captures et 19 pièces à la maison, toujours par Andrew :


PJ 16.5




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