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Une nouvelle possibilité offerte par le programme de résolution Jacobi. par nicolasdupont le 06 novembre 2018  [Aller à la fin] | Problèmes |
Joachim Iglesias
France-Echecs 2004

PJ 16.0 HC+ (14+15)

Ce problème n'est pas vérifiable par les logiciels classiques Euclide ou Natch, à cause du grand nombre de coups invisibles par chaque camp.
Mais vous remarquerez en le résolvant qu'une partie de ces coups invisibles sont humainement déductibles.

La nouveauté qu'offre Jacobi (le programme de François Labelle), est de pouvoir implémenter des coups forcément joués (sauf erreur de raisonnement, bien sûr) dans l'input du programme, et ainsi de pouvoir plus facilement vérifier un problème donné.

Ca fonctionne sur celui de Joachim, qui devient alors ce qu'on note HC+ (human-computer correct). Je donnerai plus tard les détails pour la vérification par Jacobi, en attendant je vous laisse résoudre le problème, et deviner ce qu'on peut implémenter comme coups invisibles, sans risque de se tromper.


Petiteglise, le 06/11/2018 - 23:36:01
J'avais totalement oublié avoir composé cette PJ qui date de mes tous débuts en compo. Plaisante à résoudre :)


regicide, le 07/11/2018 - 13:21:45
Oui, une jolie manœuvre, très agréable à reconstituer.

Mais, Nico, je cerne mal ce que tu appelles "coups invisibles...humainement déductibles....sans risque de se tromper".
Bon, ne voulant pas dévoiler la solution, je ne citerai pas d'exemples de coups, mais plus je réfléchis, plus il me semble qu'on pourrait ici implémenter les 32 coups de la solution ! Tout dépend de la profondeur de raisonnement, mais il n'y a aucune raison de se limiter aux 3 coups de prise évidents dès lors qu'on parvient, sans risque d'erreur aucune, à déterminer leur ordre.

Mais, bon, on en discutera dès que tu dévoileras la solution.




nicolasdupont, le 07/11/2018 - 14:37:33
Il ne faut pas se limiter aux 3 coups de prise évidents, puisque les programmes le voit aussi, ça n'apporte donc rien au niveau de la vitesse de résolution.

Il est vrai qu'il existe toujours un raisonnement, plus ou moins sophistiqué, qui permette de déterminer l'unicité de la solution d'une PJ correcte. Le but du jeu est ici d'indiquer au programme quelques coups cruciaux (ou que telle pièce a dû jouer au moins tel nombre de coups), qui vont lui permettre de vérifier l'unicité de la solution, la validité de ces renseignements étant démontrable aisément.

L'idée est qu'à l'avenir on puisse publier des problèmes non C+, mais pouvoir indiquer dans la solution qu'en implémentant tel ou tel renseignement (que chacun admettra comme vrai sans prise de tête) dans Jacobi, il trouve une unique solution, donc que le problème soit "C+ modulo un raisonnement humain basique".




Flab, le 07/11/2018 - 15:37:36
regicide a raison de dire que la notion d'invisibilité est relative. Les 3 sacrifices sont visibles pour Euclide, Natch et Jacobi, mais pas pour Popeye!

Comme Nicolas rapporte que le problème n'est pas vérifiable par Euclide ou Natch, il faut se pencher sur ce qui n'est pas visible pour ces deux programmes. Lors de la première stratégie qui bloque, Euclide calcule 6+5 coups libres (blanc+noir), et Natch calcule 6+3 coups libres. Ces coups libres sont distribués sur n'importe quelles pièces ce qui prend un temps fou. La question est de humainement déterminer au moins quelles pièces jouent certains de ces coups libres.


Orion, le 07/11/2018 - 18:44:19
J'imagine que les programmes essayent les coups TNa8-c8-c3 ? Ce qui donne pleins de coups libres aux noirs.

La mention HC+ me gêne. Je pense qu'il faut être plus précis que ça, et dire explicitement les contraintes qui ont été utilisées. Par exemple, dire qu'on a imposé un switchback du RB.


nicolasdupont, le 07/11/2018 - 18:57:45
Peut-on affirmer que le problème de Joachim est correct ? Autrement dit, est-ce une vérité scientifique ?

Pour répondre il faut faire appel aux bases de l'épistémologie - une théorie scientifiquement correcte (pas forcément correcte dans l'absolu d'ailleurs, on laisse ça aux métaphysiciens et aux religions) doit obéir à 3 principes : reproductibilité, réfutabilité et contrôle de la véracité par des spécialistes de la discipline.

Les 2 premiers critères ne posent aucun problème dans notre cas - chacun peut observer le diagramme et la stipulation, et chercher une démolition.

C'est le troisième point qui pose question - on peut toujours écrire un raisonnement de 10 pages aboutissant à l'unicité de la solution, mais quelle équipe d'experts aura la patience de vérifier qu'il ne comporte aucun biais ?

C'est pour cela qu'il faut alimenter la machine avec des déductions humaines simples, ne laissant aucun doute sur leur véracité. D'où l'intérêt de Jacobi, qui autorise maintenant ce type d'input, qui permet d'affirmer que le problème de Joachim est (scientifiquement parlant) correct.

J'indiquerai plus tard (si personne ne le fait avant) quelles sont ces déductions élémentaires qui permettent de réduire les 6+(3/5) coups libres que mentionne François, et ainsi d'obtenir le HC+.

NB : Oui Orion, si la notation HC+ est utilisée dans le futur, la solution du problème devra indiquer les contraintes utilisées. L'une d'elle ici est effectivement que le Re1 a joué au moins 2 coups, mais ce n'est pas suffisant je pense, il en faut une autre.


nicolasdupont, le 07/11/2018 - 19:15:45
Par contre, si ton idée Orion est d'inclure les contraintes dans la stipulation du problème, j'y suis opposé. D'abord c'est pas un service à rendre au solutionniste, et en plus HC+ n'affirme pas que le problème est correct. C'est juste une indication qu'il l'est modulo l'ajout de facteurs humains, qui à mon sens font parti de la solution mais pas de la stipulation.

Par exemple dans un rétro classique, le raisonnement humain qui montre (ou essaye de montrer !) que la solution est bien unique, est inclus dans la solution.


Orion, le 07/11/2018 - 20:48:50
Encore faut-il prouver que les outils que tu utilises (ici les programmes) sont corrects ! Ce qui est sûrement bien plus compliqué que d'analyser 10 pages.


nicolasdupont, le 07/11/2018 - 21:23:56
Ca je pense même que c'est impossible (prouver l'absence de bogues). D'ailleurs on rencontre ce genre d'obstacle très souvent en sciences, comme avec le découverte du boson de Higgs par exemple - les détecteurs ultra-sensibles du LHC sont-ils vraiment fiables ?

C'est pour ça que je rappelle au-dessus la nécessité de la vérification par les pairs en matière d'affirmation scientifique. Le bon fonctionnement du LHC a été amplement analysé, et l'on accepte maintenant l'existence du boson de Higgs.

Idem (toute hiérarchisation de l'importance du sujet mise à part) pour Euclide Natch ou Jacobi, la chasse aux bogues a été suffisamment scrupuleuse pour qu'on puisse leur accorder notre confiance, sans toutefois de certitude absolue... Mais c'est quand même plus pratique et simple de se fier à 2-3 outils pour la vérification de milliers de problèmes, que d'analyser des milliers de fois 10 pages !


nicolasdupont, le 08/11/2018 - 00:35:27
Dans le problème de Joachim au-dessus, il est évident que le Fc1 se sacrifie en b6, mais avant cela la porte doit être ouverte par d2xc3. La pièce capturée en c3 ne peut-être qu’une tour (la seule manquante chez les noirs), donc h7xg6 est joué encore avant, puisque sinon les tours sont enfermées. Toujours en allant plus loin dans le passé, les blancs ont dû jouer e2-e3 afin de libérer leur Ff1 qui se sacrifie en g6 (seul candidat).

Donc au moment où le Fc1 peut bouger, d2xc3 et e2-e3 sont déjà joué, ce qui nécessite au minimum un dégagement du Re1 (2 coups) plus 6 coups du Fc1 pour se rendre en b6 via e1, en contournant e3. Cette manœuvre prend donc 8 coups alors que les programmes n’en voient que 2 (Fc1-e3-b6), d’où le décalage de 6 coups déjà signalé.

On implémente maintenant cette déduction dans Jacobi de la manière suivante :

stipulation dia 16.0
forsyth 3qk2r/pp1s1pp1/1pQppsp1/1b6/1b3P2/2P1PS2/PPP3PP/RS2K2R
constraints Ke1(2) Bc1-d2-e1-b6(6)

Le programme se trouve à l’adresse suivante :

https://wismuth.com/jacobi/latest/solver.html

Pour obtenir la solution du problème (qui est bien unique !), vous copiez/collez l’input au-dessus dans la fenêtre «text representation », puis vous cliquez sur «set problem from text », puis enfin vous lancez « start », et le calcul commence.

Il faut une bonne demi-heure à ma machine poussive pour en venir à bout – j’ai une requête à ce propos : est-ce que quelqu'un possédant un matériel de pointe (disons un processeur i7 de dernière génération, cadencé en turbo boost à 4 Ghz, avec 16 ou 32 Go de ram) pourrait m’indiquer le temps de résolution qu’il obtient (en utilisant de préférence Firefox comme navigateur, qui semble le plus rapide), j’ai l’intention de m’offrir un tel matériel.

Finalement, je signale que Michel Caillaud, François Labelle et moi-même avons écrit un article sur cette nouvelle opportunité offerte par Jacobi, il se trouve en téléchargement libre ici :

http://juliasfairies.com/wp-content/uploads/Contraintes_Jacobi.pdf





zoug, le 14/11/2018 - 13:05:15
Je n’ai pas réussi à ouvrir le lien juliasfairies...pdf pour lire l’article de Nicolas et donc les réponses à mes questions sont peut être dans l’article en question.Les coups évidents , soit les prises en c3 g6 et b6 ne seraient pas à diquer au programme car il lesctrouvent à coup sur. Mais alors des quantités de contraintes sont dans ce cas. Faut il indiquer dans quel ordre ont lieu les prises ? Il faut un tout petit peu plus de réflexion. Faut ildire que c’est la TNh8 qui va se faire prendre en c3 ?
Dans l’exemple donné de stipulation fournie à Jacobie.pourquoi mentionner la case d2 oú le FB est obligé de passer. En revanche Ke1(2) est bien imposé car on ne sait pas oú le RBdoit aller mais il faut déjaplus de réflexion our le dire .En tout cas je trouve très judicieux de réduire le temps de travail de l’ordinateur par cet apport humain



nicolasdupont, le 14/11/2018 - 18:30:00
C'est bizarre le lien sur JF fonctionne bien chez moi, juste en cliquant sur le début de l'article dans la fenêtre gauche de présentation. As-tu un bon outil comme adobe acrobat ?

On a eu par contre quelques soucis de compatibilité entre le pdf et Jacobi. On a essayé de les résoudre au mieux, ce qui semble toujours fonctionner est de d'abord télécharger l'article sur le bureau puis d'ouvrir le pdf avec l'outil dédié.

On ne peut pas indiquer d'ordre dans les contraintes, ça sera peut-être possible dans une future version, car c'est effectivement intéressant parfois.

On peut mettre en contrainte que c'est la TNh8 qui va en c3 (encore faut-il le démontrer à la main avant !), mais pas qu'elle y soit capturée, car les contraintes ne concernent que les coups joués par une pièce donnée.

Peut-être que Jacobi peut s'en sortir avec juste les contraintes Ke1(2) Bc1-b6(6), mais ça sera beaucoup plus long, alors autant lui donner plus à manger en spécifiant mieux le chemin du fou, puisqu'il est clairement obligatoire qu'il transite par d2 et e1, ce qu'un programme ne peut pas voir.


nicolasdupont, le 14/11/2018 - 18:40:56
A noter aussi que la version de Jacobi avec contraintes est un bon outil de démolition.

Le plan est de d'abord mettre en contrainte la totalité des coups de la solution, une solution unique par Jacobi démontrera déjà que le problème est non-dualistique.

Puis on enlève petit à petit les contraintes sur les coups qu'on estime "douteux" (ceux qui pourraient admettre des possibilités alternatives), et avec un peu de chance (ou de malchance pour l'auteur du problème), Jacobi détecte des solutions alternatives.

Cette technique a été utilisée par Michel, qui a déjà un certain nombre de telles démolitions à son tableau de chasse...


Quartz1, le 16/12/2018 - 11:00:46
Une PJ déclarée HC+ est P0007032 sur PDB, auteur Henrik Juel.


Oimsi, le 16/12/2018 - 23:31:41
Trouvé en 10 minutes 41 secondes sur un i7 qui a déjà 4 ans


Oimsi, le 16/12/2018 - 23:37:58
C'est la première PJ aussi longue ou perso je n'ai pas trop galéré. Je l'ai trouvé très accessible pour un débutant. Ce qui n’ôte rien à sa beauté.


Abrobecker, le 14/01/2019 - 20:16:01
Jolie PJ de Joachim, qui permet de beaux raisonnements. Merci de l'avoir partagée et pour l'article que je vais m' empresser de lire ! :-D




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