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Champion d'échecs de Père (Mère) en Fils (Fille) par Meteore le 05 septembre 2018  [Aller à la fin] | Actualités |
En consultant Chessbase mon attention a été attirée par le Festival de Bratto en Italie , gagné par Vladimir Sveshnikov fils du fameux Evgeny, ce qui lui vaut une norme de GM.
Cela pose la question plus générale des enfants de champion d'échecs, arrive t il qu'ils deviennent également des champions? A mon sens c est très rare et on pourrait discuter des raisons? peut être que je me trompe? auriez vous d'autres exemples de forts joueurs qui réussissent à transmettre leur talent à leurs descendants?



r2d2, le 05/09/2018 - 15:34:05
Je pense à la famille Foisor.
Père et regrettée mère sont des joueurs (euses) titrées qui ont transmis leur talent à leurs filles ; elles-mêmes joueuses titrées.


VincentMoret, le 05/09/2018 - 15:39:15
On pourrait penser en premier à la famille Roos, (et tout particulièrement Daniel qui nous lit ;-)).
Si je ne me trompe (Daniel me corrigera le cas échéant), le papa Michel a été champion de France dans les années soixante, et les 4 enfants sont tous titrés.
Plus près de nous (chronologiquement), Rémy Degraeve est en train de marcher sur les traces de son grand-maître de papa, avec déjà deux normes de MI.
En réponse à Henri : la liste (complète) ? : https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_chess_families


kieran, le 05/09/2018 - 15:41:31
Larry Kaufman (GM) et son fils Raymond (MI) ainsi que Thomas Päthz (GM) et sa fille Elizabeth (MI).


DocteurPipo, le 05/09/2018 - 18:08:53
Le talent se transmet.
En revanche, on ne connaît aucun d'exemple de très haut niveau dans la même famille. En sport, beaucoup de champions ont engendré des champions.Noah, par exemple ou Schmeichel chez les goals de haut niveau + les sports mécaniques où l'on est parfois champion de père en fils. Aux échecs, aucun champion n'a engendré un autre champion; des bons joueurs oui, mais jamais de niveau professionnel.


Sdb64, le 05/09/2018 - 20:41:35
On peut comprendre l'intérêt de devenir professionnel de basket ou de football, mais beaucoup moins professionnel d'échecs.
Quand un joueur pro d'échecs devient papa, la première chose qu'il souhaite à son enfant c'est de faire autre chose que les échecs dans la vie. Normal qu'aucun champion n'ait engendré un autre champion.


DocteurPipo, le 05/09/2018 - 20:47:13
Les grands champions gagnent bien.
Les gens que j'ai cité dans les autres sports étaient dans les meilleurs du monde; pourtant aux échecs on imagine que le talent particulier pour être dans le top 5 disons, n'est pas transmissible.


Renan, le 05/09/2018 - 22:46:27
Hummm...
C'est sur qu'etre champion de France de foot (ou de handball ou de rugby) c'est autre chose que Champion de France d'échecs...
Maintenant tant que les échecs seront un "sport" marginal ce sera ainsi...
Cela n'intéresse pas les jeunes, car pas assez bien payé !


elkine, le 05/09/2018 - 23:31:56
Le père Smyslov n'était pas mauvais...


Meteore, le 06/09/2018 - 08:20:50
il me semble que les plus forts joueurs sont souvent issus de père, eux même joueurs d'échecs , mais pas trop fort. la motivation de "battre papa aux échecs" étant souvent un bon moteur de progrès...si le père est 2300 (par ex) le fait de le dépasser prend a priori tellement de temps et d'énergie que le moteur peut difficilement se mettre en route dans cette perspective...par contre s il est 1300/1500 cela devient plus réaliste de faire jeu égal assez rapidement avec de la pratique en club ou à l'école.


DocteurPipo, le 06/09/2018 - 08:40:56
Le père de Lautier, à l'époque où son fils s'est révélé, était première catégorie.
@Renan: top 5, c'est mondial, pas français.


Chemtov, le 06/09/2018 - 10:21:59
Oui. Daniel Lautier était 4ème-6ème ex aequo de l'Accession ( qui comptait alors 30 joueurs ( le Nationale 28 joueurs ! ) en 1985 aux CDF de Clermont-Ferrand. Il est monté jusqu'à 2159 elo ( peut-être plus même)


Julo62, le 06/09/2018 - 11:25:34
Svp, pour information, en 1985, hormis B.Spassky, les meilleurs joueurs français (l'équipe de France pour une olympiade du début des années 80, par exemple) avaient des classements elo d'environ combien de points?

Moi, je me souviens d'avoir acheté mes premiers EE en 1991 ou 1992, et il y avait les GMs de l'époque et quelques MI (dont JR Koch je crois) dont le elo depassait ou tangentait les 2500.

Je crois que c'est une époque où les échecs de haut niveau en France ont beaucoup évolué, d'où ma question.

Merci.


DocteurPipo, le 06/09/2018 - 13:22:38
En 1985, il y avait quelques joueurs à 2400, le plus fort était Aldo Haïk à mon avis. Le niveau avait déjà pas mal monté, car à la fin des années 70, c'était vraiment un niveau faible- quelques forts joueurs se sont installés vers cette période (1985), comme Murey, puis Vaiser, Dorfman, qui ont beaucoup fait progresser cdertains jeunes et finalement l'ensemble des joueurs.


arnackor, le 06/09/2018 - 13:31:49
Clermont 1985


Boris S, le 06/09/2018 - 14:53:08
@DocteurPipo
N'ai jamais été convaincu que les soviets émigrés aient profité au échecs Français.
Je crois plutôt que ceux qui étaient en haut du panier ce sont vu brutalement coupé l'herbe sous le pied.
Si cela avait vraiment profité, alors nous aurions un de nos jeunes qui serait champion de France.
Or le dernier champion de France est ... Tigran Gharamian, né le 24 juillet 1984, installé en France en 2002.
Je relève également que Magnus Carlsen est Norvégien et que la Norvège n'a pas accueilli une foultitude de GMI de l'extérieur pour "relever le niveau"...


arnackor, le 06/09/2018 - 15:02:20
@Boris : euh déjà Dorfman a entraîné Bacrot qui lui-même a été une grosse locomotive pour les échecs français non ?
"un jeune qui serait champion de France" : Bacrot 8 fois.
Anic a fait avancer des choses ?
Sokolov grosse influence positive à Mulhouse ?
D'autres exemples qui ne me viennent pas immédiatement ?
Par contre qu'ils aient eu une influence moindre que par exemple aux Etats-Unis, là je te rejoindrais.


Julo62, le 06/09/2018 - 15:55:51
Merci arnakor, en parcourant ce site, j'ai decouvert de lointaines, mais très belles performances d'amis trop modestes pour les raconter!
On voit que le elo reflète le niveau dans un milieu donné, et qu'à l'époque le brassage était peu important entre les joueurs français et les étrangers, parce que j'ai vu joué pas mal des joueurs des nationaux de fin 70, début 80, bien des années plus tard en interclubs, ils étaient classés une centaine de points de plus.
Sinon, pour le champion de France, les participants s'accrderaient tous à dire que s'il jouait, MVL aurait toutes les chances de collectionner les titres.
Or, je crois qu'il a préparé sa première victoire au national, avec Dvoretsky, à Moscou. L'influence des joueurs de l'est (installes ou non en occident) est indéniable dans la progression du niveau en France, ama.
Ce serait donc un jeune joueur, formé en France, après l'arrivée de joueurs et entraineurs étrangers qui serait champion ;)
Et pour T.Garamian, il était très fort en arrivant en France, mais il était bien jeune, et ses titres de MI et GMI, il les a gagné après s'être installé en France.


DocteurPipo, le 06/09/2018 - 15:58:17
@Boris : je pense que c'est l'arrivée de forts joueurs a fait monter le niveau. Quand Belkho est arrivé à Paris vers 1985, il gagnait presque tous les rapides, avec ses 2200...Avant c'était Sellos, Abravanel, Boudre qui remportaient les prix (élevés, si tu te rappelles); les entraîneurs n'ont pas tout fait, mais ils ont aidé, notamment Lautier et Bacrot.
Et avant eux, le niveau était franchement très modeste...
NB: sur les chts de France, souvent les meilleurs ne participent pas (MVL cette année, Haïk et autres en 1985).


Chemtov, le 06/09/2018 - 16:25:35
Attention aux comparaisons des elos des années 80, 90, 2000, etc... Cela n'a rien à voir.

En 1983 (liste FIDE, janvier puis juillet), les meilleurs elos étaient :
Roos D. ( 2415 /2420 )
Andruet (2415 / 2420 )
Kouatly ( 2410 /2410 )
Haik ( 2400 / 2400 )
Prié ( 2360 / 2405 )
etc...
Il y avait aussi Manouck qui avait eu 2400 en 81/82

Et aussi : un qui ne jouait pas encore pour la France :
Sharif ( 2460 / 2460 )
et un qui ne jouait plus pour la France :
Todorcevic ( 2420 / 2410 )

Avec 2420, en 1983, on était 366ème mondial ( aujourd'hui on serait 2000 ème peut-être ! ) et les 4 meilleurs mondiaux avaient 2710 ( Karpov ) 2690 ( Kasparov ) , 2645 ( Ljubojevic ) , 2640 ( Andersson ). Seulement 15 joueurs au-dessus de 2600.

Au sujet des Russes en France : Bien sûr, ils ont beaucoup apporté ( Sokolov à Belfort, Murey, Dorfman, Spassky, Polougaievsky, etc... ont eu pas mal d'élèves ) Les Français un peu ambitieux ont pris l'habitude de travailler plus et de façon plus cadrée. C'est aussi le début du développement du professionnalisme chez les joueurs français. Avant, à l'exception de Haik, les pros étaient vraiment... amateurs ( dans leur façon de travailler ).



Chemtov, le 06/09/2018 - 16:35:37
Mais je vois que le sujet du fil a complètement changé !


Meteore, le 06/09/2018 - 19:26:50
est ce qu'un 2400 de 1983 a un meilleur niveau qu'un 2400 d'aujourd'hui? je ne suis pas sur que la réponse à cette question soit aussi simple.
Comme le dit Chemtov il est incontestable qu'un 2400 de 1983 détenait une meilleur position dans la hiérarchie mondiale que le 2400 de 2018(et dans la hiérarchie française encore plus).
Néanmoins il y a, 35 ans après, beaucoup plus de joueurs et de joueurs forts. la pyramide s est donc nécessairement élargie et élevée (ce est pas uniquement de l inflation). Une des raisons de l élévation du niveau est la diffusion du savoir faire soviétique, l'autre (majeure) est la généralisation des modules et des bases de données.

Il serait illusoire de croire que le chiffre elo correspond à un niveau échiquéen donné et constant dans le temps, mais savoir dans quel sens les choses évoluent n est certainement pas évident.

rien ne dit que le 2400 d'aujourd'hui n est pas plus fort que celui d'il y a 35 ans? mais évidemment c est peut être aussi le contraire.

On pourrait raisonner en comparant pour un même joueur l évolution de son classement en 35 ans , mais il faut faire attention au fait que la perte de niveau générée par l age peut être compensée par l 'apport de l informatique et de la généralisation de la connaissance.






elkine, le 07/09/2018 - 00:10:45
Clermont 1985 : une fin de tournoi difficile pour certains...


Chemtov, le 07/09/2018 - 14:04:56
@Meteore : Je ne sais pas. Des époques complètement différentes... Et puis l'Elo mesure des résultats, dans des contextes particuliers, pas des niveaux.

''est ce qu'un 2400 de 1983 a un meilleur niveau qu'un 2400 d'aujourd'hui?''
Et est-ce que cela a un sens de comparer le niveau de l'actuel 50ème mondial, Sargissian, 2691 ( né en 1983 !), avec le niveau de Kasparov, 2690 en 1983 ( ou Spassky, aussi 2690, mais en... 1971 ).

Vraiment, tout était différent. Par exemple, en 1983, j'ai joué un tournoi fermé de GM à Malaga ( Torremolinos ) ( il fallait aller loin pour avoir une chance de jouer de forts joueurs ) . Evidemment, je n'avais pas d'ordinateur ( ni bases de données, ni logiciel de jeu ) presque pas de livres, pas de secondants, pas de co-équipiers, et je ne connaissais personne sur place. Pas de téléphone. Et quand bien même aurais-je pu appeler depuis l'hôtel, en ''longue distance'' en France, je ne vois pas trop à qui j'aurais pu demander des conseils !

Donc absolument rien à voir avec la pratique du jeu , aujourd'hui ( sans parler cadences 2h30/40 cps + ajournement )

Alors rester à 2400 à l'époque, c'était très dur ( d'ailleurs je les ai perdus assez vite, puis je les ai récupérés 10 ans plus tard et gardés jusqu'en 2011 )

Bref... je ne sais pas trop comment on peut prétendre comparer des elos ( niveaux ?? ) de périodes si différentes ( cadences, conditions de jeu, non-brassages des elos entre zones est/ouest, population échiquéenne moins nombreuse, etc...).

@elkine : Oui. C'était une fin de tournoi pleine de suspens. Il y avait même eu une petite polémique sur le sujet. Les deux frères Strasbourgeois s'étant battus à couteaux tirés alors que les Rouennais avaient fait une nulle un peu chelou ( voir les commentaires des deux partes par Villeneuve et Primel sur Chessbase ). Et deux mois après je gagnais ma seule partie dans un tournoi de GM ( 1+ =7 -1 ) contre.... mon frère ( et dans chaque partie, il y avait un mat ! ). Belle époque !


Deauville, le 10/09/2018 - 01:03:30
le 2400 d’aujourd’hui est probablement plus fort en théorie des ouvertures et bénéficie de la préparation spécifique contre ses adversaires grâce à ChessBase et l'informatique en général, ce que nous n'avions pas.

Il est probablement moins fort en finale et en analyse de position au 40°coup du fait de la disparition des ajournements qui nous obligeaient à des analyses soignées et nous permettaient d'avoir plus de temps que maintenant ou il faut en général finir en 30 minutes, ce qui est court même avec les ajouts du système Fisher.

@chemtov: je crois que tu oublies Jean Luc Seret dans les elos que tu cites mais je ne sais pas combien il avait à l'époque. Dans mon souvenir j'ai été marqué par l'équipe de France de l'olympiade de Nice 1974. Elle avait fière allure avec Maclés, Seret Giffard etc). En 1985 il avait gagné le départage contre Mehrshad me semble t'il (après avoir perdu des années avant un départage contre Jean Claude Letzelter)


Deauville, le 10/09/2018 - 01:05:31
Pour les champions père et fils, une anecdote: j'ai gagné cette année contre Bologan, pas le papa GMI de haut niveau, son fils de 9 - 10 ans. On verra s'il progresse!


DocteurPipo, le 10/09/2018 - 07:56:12
La différence fondamentale est d'ordre tactique. On calculait beaucoup moins, et beaucoup moins bien en 1985. Les parties même de haut niveau en témoignent, à part les formidables Karpov-Kasparov.


Chemtov, le 10/09/2018 - 10:25:48
@Deauville : Oui, tu as raison. Seret est revenu à 2400 et plus en 1985. Et Maclès était un vrai dieu pour nous, même si son elo ne suivait pas son niveau potentiel !
Pour le niveau global des Français, nous étions tout de même 14èmes des Olympiades en 80 ( Haïk 7,5/13 et Giffard 8/13 sur les deux premiers échiquiers ) et nous avions quelques autres réussites individuelles à notre actif de temps en temps ( une médaille d'or avec 9/11 pour votre serviteur, en 82 ). Donc nous n'étions tout de même pas si faibles ! ( Référence à : ''à la fin des années 70, c'était vraiment un niveau faible '').

Curieusement Giffard n'a passé 2400 qu'à partir de 1994, à 43 ans ! ( Et il les a gardé un certain temps ). Donc, vraiment, l'Elo, c'est un truc trop curieux.

Pour Bologan : perso, j'ai eu la chance de gagner contre le papa ( il avait 2585, en 1994 ). Le fils pourra le venger un jour.

@DocteurPipo : A voir... en ce qui concerne le calcul et les 2400. Bien sûr, il faut comparer aussi avec des gens du même âge.


Chemtov, le 10/09/2018 - 10:44:25
J'ai vu qu'en 2011, Jansa, à presque 70 ans, avait 2500 ( en jouant ) soit plus qu'en 1981, 1991 ou 2001. Calculerait-il mieux qu'avant ?


DocteurPipo, le 10/09/2018 - 19:19:29
@Chemtov: Il s'entraîne mieux qu'avant !
D'ailleurs les jeunes joueurs sont aussi plus fort que les vieux, souvent parce qu'ils sont mieux entraînés.
Perso j'ai à peu près le même élo depuis plus de 30 ans, et je pense que je joue mieux qu'avant. Tu citais Nicolas Giffard, c'est un copain et on se fait régulièrement des match amicaux de blitz. Il a récemment un peu baissé au élo, mais je trouve qu'il joue mieux aujourd’hui que lorsqu'il était champion de France (en 78 et 83 je crois)-même s'il fait sans doute plus de gaffes.


Chemtov, le 10/09/2018 - 20:58:00
( en 82 )

Bof... On connaît certainement beaucoup plus de choses qu'avant, ( heureusement, au bout de 30 ans ! Le contraire serait grave ), mais on oublie aussi énormément de choses et on ''fixe '' moins bien les souvenirs en mémoire récente. Et j'ai tout de même de gros doutes quant à la qualité du jeu, en pratique.






Deauville, le 11/09/2018 - 00:15:18
Docteur P nous dit "On calculait beaucoup moins, et beaucoup moins bien en 1985. Les parties même de haut niveau en témoignent"
j'en rigole encore. Les forts joueurs ont toujours calculé fort bien (je te renvoie aux parties des grands champions du passé) L'illusion des préparations par informatique te fait croire que maintenant ils calculent mieux, je t'accorde que cela amene plus de positions tranchantes "préparées" ou les top GM vérifient leurs données ou essaient de se remémorer leurs prépas, mais même au top niveau, que d'occasions manquées. La Sinquefield cup est un exemple avec les analyses computer de Maurice Ashley. Fisher, Keres, Tal, ça calculait "un peu quand même" Pfff


Chemtov, le 11/09/2018 - 01:18:52
Savoir calculer, loin, de manière précise, souvent sur des suites de coups uniques, c'est aussi la condition essentielle pour bien jouer les finales... comme autrefois.


jncool, le 11/09/2018 - 09:58:12
Ce serait se mentir de penser que les échecs avant et après ordinateur sont les mêmes . Niveau calcul évidemment que le top niveau d'aujourd'hui calcule beaucoup plus fort qu'il y a 30 ans car habitué de réfléchir comme un ordinateur .
Personne ne dit que Keres , Tal ou autres ne calculaient pas , juste la précision et les directions de calculs ne sont plus les mêmes .
Les échecs ont mutés ,c'est un fait .
Mais cela ne remet pas en doute la charge de travail effectué évidemment .




Chemtov, le 11/09/2018 - 11:31:27
Le problème, dans ce fil, c'est qu'il y a plein de questions mélangées, croisées, et de confusion dans le vocabulaire ( ceci depuis le début, sur le sujet des familles et le mot de ''champion'', les pros et les autres, ce qui a fait dériver sur les autres sujets en mélangeant les elos, les niveaux, les âges, les époques, les pratiques ).


DocteurPipo, le 11/09/2018 - 11:40:33
@Chemtov, Deauville: je pense que vous vous basez sur des impressions du passé.
Sur les finales, même dans ce domaine les joueurs actuels sont supérieurs, à cause du calcul justement. Les finales du passé(-jouées à un train de sénateur, 16c/heure,sans accélérations) étaient surtout le fruit d'analyses collectives durant toute la nuit.
Sur les grands joueurs: le pb avec les joueurs du passé, c'est que l'on examine uniquement leur meilleurs parties, pas leur niveau moyen. Par exemple je suis un grand admirateur de Fischer-un style d'une grande beauté- mais si on regarde le match mythique Fischer-Spassky, on constate un niveau tactique atroce de la part des deux joueurs dans les premières parties. Et là ce ne sont pas des petites finesses révélées par ordinateur (style de 0.2 à 0.4...coups que personne n'aurait envisagé), mais des gaffes qui font immédiatement passer d'une position égale à une position perdue: deux gaffes incroyables dans les quatre premières parties jouées : (29...Fxh2 première partie; 27.Dc2 dans la cinquième-en réalité quatrième). Réanalysez ces parties, non avec les commentaires dithyrambiques des analystes de l'époque, mais avec le logiciel qui vous sert à critiquer Carlsen et consorts, vous verrez !


Reyes, le 11/09/2018 - 11:42:17
« L'essentiel est que nous devons accepter et honorer tous nos grands prédécesseurs qui ont fait avancer le jeu. En même temps, nous devons faire face à la réalité que les ordinateurs ont rendu la génération des joueurs modernes beaucoup plus fortes que les joueurs du passé. » Hikaru Nakamura


supergogol, le 11/09/2018 - 13:55:03
à DocteurPipo , je ne crois pas que 29/...Fxh2 de la 1ère partie soit une gaffe au sens où vous l'entendez .
C'est , je pense, un coup provocateur, à vocation psychologique. Cela a fait l'objet de nombreux articles dans plusieurs revues , livres et autres biographies .
Néanmoins, sur le fond, je pense que vous avez raison : au plus haut niveau , les GMI calculent certainement mieux qu'autrefois .Les raisons sont multiples et complexes...


Meteore, le 11/09/2018 - 13:57:58
cela me semble assez certain pour les joueurs de haut niveau , probablement le match Fischer vs Spassky est beaucoup moins correct que ne sera le match Carlsen vs Caruana (même si le premier restera beaucoup plus dans l histoire!).

Je pense qu il y a aussi une élévation du niveau des amateurs ....mais c est beaucoup plus difficile à détecter , car les parties sont moins publiées et beaucoup plus nombreuses....si on prend par exemple la tranche 1800-2200 , les joueurs d aujourd’hui sont je pense plus fort que leurs homologues des années 1980....

PS : par contre d’après ce que j ai pu lire , en matière de musiques de variété ce serait l inverse...l éclatement de l union soviétique a du moins jouer dans ce domaine


Meteore, le 11/09/2018 - 14:03:23
je suis d'accord avec SuperG , le coup 29....Fxh2 n est pas une gaffe classique , il y a à l'évidence une dimension psychologique , mais qui n est pas facile à cerner...je ne sais pas si fischer a expliqué son coup??


Chemtov, le 11/09/2018 - 14:41:54
C'était vraiment faux ?


DocteurPipo, le 11/09/2018 - 14:42:17
@supergogol,Meteore :"C'est , je pense, un coup provocateur, à vocation psychologique. Cela a fait l'objet de nombreux articles dans plusieurs revues , livres et autres biographies"
Eh oui, c'est tout le charme des temps anciens, il y avait des gens pour trouver des explications sur tout.
Dans la position avant le coup, si on met l'ordi (ce qui n'est pas nécessaire), c'est égal sur plein de coups, tandis qu'après Fxh2, les Noirs ont de grosses chances de perdre (et strictement aucune de gagner). Mais comme Fischer était une idole, on a trouvé plein de raisons - lui n'a jamais rien dit pour justifier ce coup.



Meteore, le 11/09/2018 - 18:34:36
j ai regardé la position après 29.....Fxh2, avec module.visiblement il y a des risques de perdre mais aucune certitude, par contre gagner ne semble pas réaliste même du point de vue humain. cela permettait peut être de prolonger le combat en créant une situation déséquilibrée et de montrer qu il pouvait mieux jouer que son adversaire en finale...






cornetto, le 11/09/2018 - 18:47:13
C'est incontestable pour moi : le jeu est plus tactique qu'auparavant, tout simplement parce que l'ordinateur a révélé que le jeu était beaucoup plus tactique qu'on le croyait (dixit Kasparov).

Du coup le jeu a changé et les joueurs se sont adaptés : ils calculent tout simplement mieux.

Et jouent donc mieux, notamment grâce à l'héritage de nos grands champions.

Autre conséquence : les joueurs défendent beaucoup mieux, la défense nécessitant un calcul (encore plus) rigoureux que l'attaque, comme le disait d'ailleurs kramnik dans une interview.

Pour revenir un peu sur le topic, on pourrait aussi parler des fratries.

Emmanuel et Berthold Lasker, les frères Zhigalko, Roos, il y a t-il d'autres exemples ?






pessoa, le 11/09/2018 - 19:56:24
On dit "fratries" pour les soeurs ? Les Polgar, les Muzychuk et les Kosintsvea se posent là.

En mère et filles, il y a Elena Fatalibekova (championne d'URSS, demi-finaliste des candidates, championne du monde senior) qui est la fille de la championne du monde Olga Rubtsova.


Chemtov, le 11/09/2018 - 23:46:15
Je reste toujours sceptique ( pas sur les tous premiers joueurs, mais sur la grande majorité des autres )


Meteore, le 12/09/2018 - 06:30:25
il y a aussi le cas de Rausis qui atteint son pic à prés de 60 ans , mais c est peut être un cas isolé?
visiblement il n a jamais aussi bien joué qu à 54/57 ans




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