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Formation jeunes ou débutants par Waterprof le 28 août 2018  [Aller à la fin] | Ouvertures |
Comment former des jeunes ( ou des débutants) aux ouvertures? Vaut il mieux leur construire un petit répertoire avec des variantes bien ciblées et pas trop compliquées: par exemple, commencer blanc systématiquement par e4. sur e5 Cf3Cc6 jouer l'italienne en étudiant quelques variantes un peu poussées. Ou vaut il mieux leur faire jouer un peu de tout (et donc sans pousser trop loin...)
Idem pour le choix des variantes. Par exemple sur des siciliennes, commencer par leur faire jouer des variantes 'simples' genre alapine. Ou les lancer dans le grand bain avec des siciliennes ouvertes.
Le dilemme est que d'un coté, on évite certaines ouvertures (exemple en ne jouant jamais d4) ce qui peut nuire au futur. Et que de l'autre on a beaucoup de choses et donc qu'il est difficile d'assimiler...


Renan, le 28/08/2018 - 23:24:48
Certains te diront laisse tomber tout et fais les bosser la tactique !!!


Chemtov, le 29/08/2018 - 00:54:52
Tout dépend du temps et des efforts qu'ils pourront ou voudront y consacrer. Suivant l'âge des jeunes, leur nombre par groupe, le nombre de séances, leurs durées, la fréquence des cours, la pratique des enfants en dehors de la formation ( sorties, tournois ), il faudra certainement des approches différentes. Le nombre et le niveau des formateurs, c'est aussi important.

Et puis, tous les enfants ne doivent pas forcément jouer les mêmes choses.

( Pour l'Alapine, à mon avis ce n'est pas plus simple que la Sicilienne ouverte. Dans la sicilienne ouverte on peut faire un petit réseau, solide et compréhensible, qui ne va pas loin )( en nombre de coups ).


JLuc74, le 29/08/2018 - 07:12:10
Jeunes... débutants... c'est vague

Pour ma part je n'apprends pas les ouvertures aux enfants, je leur apprends les principes des ouvertures, ce qu'il faut faire au début d'une partie.

Evidemment on arrive vite à 1.e4 e5 2.Cf3 Cc6 parce que c'est logique si on suit les principes mais après, pourquoi leur dire de jouer Fc4 ou Fb5 ? Tant qu'ils ne jouent pas Fd3...




Sdb64, le 30/08/2018 - 18:59:08
@JLuc74 : Pourquoi pas Fd3 ?


JLuc74, le 30/08/2018 - 20:05:51
Oh 3.Fd3 est sans doute jouable mais avant d'entrer dans des systèmes exotiques un enfant doit apprendre à placer ses pièces de façon harmonieuse.


kieran, le 30/08/2018 - 21:20:35
@Chemtov,

Peux-tu développer le petit réseau mentionné dans la sicilienne ouverte? (Fe2/Fe3/0-0 j'imagine)



Renan, le 30/08/2018 - 21:28:04
Tiens c'est étonnant, suivant la personne qui pose la question, la reponse est différente...
Jusqu'à un certain âge cela ne sert à rien de travailler les ouvertures...
Par contre à partir de 15-16 ans c'est faisable...
Mais tu trouveras sur ce site des vieux poste qui parlent de ce sujet...qui résume bien ce que je viens d'écrire...mais c'est contradictoire...
Ce sera bien d'avoir une réponse claire!...
(D'un joueur de club ou pas!)...


Chemtov, le 30/08/2018 - 23:06:16
@kieran : Ce serait un peu long à développer... Oui, c'est plutôt avec 0-0 et Fe2. Mais pas toujours. Et pas Fe3 contre toutes les constructions noires. Il faut se représenter quatre ou cinq images noires et, en face, définir la plus belle image blanche. Ensuite, il faut chercher dans quel ordre les pièces doivent se placer. Souvent il faut inverser des coups en fonction de la menace adverse. Mais on reste dans des échecs très simples, avec un développement sain et des plans d'occupation progressive du territoire. Rien de sorcier.

@Renan : Tout dépend de ce qu'on appelle travailler les ouvertures. Pour certains, c'est comprendre simplement quelques structures et chercher à les obtenir. Pour d'autres, c'est aligner des suites de coups contraignants, avec des menaces précises qui obligent aussi des réponses précises. Bon... c'est bien difficile de faire des cours d'échecs sur un forum ! Il vaudrait mieux aller en discuter en club...

Je ne comprends pas trop votre histoire d'âges... Il y a des gamins de 10 ans qui travaillent très bien les ouvertures.




Chemtov, le 30/08/2018 - 23:23:16
Mais je crois qu'il y a un problème de vocabulaire. Sur ce que veut dire travailler les ouvertures.


JLuc74, le 31/08/2018 - 07:14:39
"Jusqu'à un certain âge cela ne sert à rien de travailler les ouvertures..."
La théorie tu veux dire, les ouvertures ça se travaille bien sûr dès le début.

"Par contre à partir de 15-16 ans c'est faisable…"
Bien avant, d'accord avec Chemtov pour dire que vers 10 ans on peut en général s'y mettre.
Mais ça ne veut pas dire apprendre des coups par cœur (pour personne d'ailleurs) mais de comprendre l'idée d'une ouverture et d'avoir aussi quelques séquences tactiques en tête.


Renan, le 31/08/2018 - 08:07:09
Oui bien sûr que je ne parle pas d'apprendre bêtement par cœur des ouvertures...
Cherchez un peu de vieux posts vous verrez...


Waterprof, le 31/08/2018 - 13:52:20
et en pratique,par exemple avec les blancs, vous conseillez de jouer e4 uniquement? ou e4 et d4 ? ou tout ?


Reyes, le 31/08/2018 - 13:55:22
"I don't recommend trying to cram a lot of long opening-move variations into your head. The main idea behind any opening is to get a strong pawn center and give your pieces a lot of scope so that you cramp your opponent's position and can attack weaknesses in his game." — Bobby Fischer

« Je ne recommande pas d'essayer d'avoir de longues variantes en tête. L'idée principale derrière toute ouverture est d'obtenir un centre de pions puissant et donner à vos pièces une grande portée pour que vous bloquiez la position de votre adversaire et que vous puissiez attaquer les faiblesses de sa position. »

Avant de se demander s'il faut jouer 1.e4 ou 1.d4, il est nécessaire de bien comprendre le but d'une ouverture aux échecs. Et avant de se lancer dans telle ou telle ouverture, il est indispensable de connaître les principes généraux du développement. Voici une vieille page, toujours d'actualité : http://www.mjae.com/ouverture.html

Car comme a dit Garry Kasparov dans son livre Deep Thinking : “To become good at anything you have to know how to apply basic principles. To become great at it, you have to know when to violate those principles.” Ou « Pour devenir bon dans n'importe quel domaine vous devez savoir comment appliquer les principes de bases. Pour devenir très bon, vous devez savoir quand violer ces principes. »


Sdb64, le 31/08/2018 - 14:10:10
Soit jouer e4 avec l'idée de faire d4 !
Soit jouer d4 avec l'idée de faire e4 !


deep_blue_iv, le 31/08/2018 - 14:15:40
Dans notre club, nous ne formons pas les jeunes / débutants (ok... ça veut dire quoi ?) aux ouvertures, mais bien aux principes d'ouverture.

Parallèlement à cela, j'ai aussi eu l'occasion d'échanger avec Susan Polgar, qui recommande tactique, tactique, tactique :

"If your kids want to improve at this level, they must do thousands & thousands of chess tactic puzzles every day & learn basic endgames. When they get to 1600-1800, they can work more with strategy."


Chemtov, le 31/08/2018 - 15:26:48
Mais non ! A dix ans, les soeurs Polgar connaissaient déjà mieux la stratégie que certains joueurs à 2100 ( J'étais chez elles vers 1979-1980 et j'ai vu des massacres en règle de leurs visiteurs, notamment mon ami Jean-Marie Kappler ). Elles ont certes fait énormément de tactique ( la cartothèque du papa), mais elles ont travaillé dès le plus jeune âge avec une floppée de GM et MI qui leur enseignaient évidemment autre chose que la tactique.

Il faut se méfier des expériences personnelles... ''If your kids want to improve at this level'' At which level ? De quel niveau parle-t-elle ? Du sien et de ses petites soeurs dans leur jeunesse ?

Tactique, tactique, tactique, oui, en appoint des vrais échecs. Et on peut aussi obtenir un niveau très correct, sans jamais avoir fait de tactique ( Mais il faut beaucoup jouer. Et dans chaque bonne partie, des chances tactiques surviendront. Mais inversement, si vous construisez mal vos partie, les possibilités tactiques n'existeront tout simplement pas ).

Pour en revenir aux soeurettes, un rappel : Judith avait déjà 2355 à 10 ans ! ( Avec déjà un sacré bagage stratégique )


ANaigeon, le 31/08/2018 - 16:34:29
Ouah, torché par des fillettes de 10 ans ! Et pourtant je crois me souvenir que Kappler n'était pas vraiment un neuneu... (l'homme qui vénérait la paire de fous au point d'y sacrifier très souvent la qualité ; souvenir du bistrot avenue des Vosges)

Pour les ouvertures, que pensez-vous de quelques passages du Watson où il explique certaines structures souvent rencontrées, et les idées d'action qui en découlent pour chaque camp ?



Chemtov, le 31/08/2018 - 17:18:18
''Jean Mama'' était 6ème ex aequo du National en 1981 ( Il avait 2220 ). Là, à Budapest, c'était un peu plus tôt. Il devait avoir dans les 2150. Je l'avais laissé joué avec la petite ( c'était Zsuzsa, les autres ont 5 et 7 ans de moins ). Après, j'ai vite compris que j'avais bien fait !

Watson : of course ! Mais pas ''élémentaire'' s'il s'agit de '' Secrets of Modern Chess Strategy'' (excellent livre). Je ne connais pas ses autres livres.


JLuc74, le 31/08/2018 - 17:24:04
"vous conseillez de jouer e4 uniquement? ou e4 et d4 ? ou tout ? "
Rien de tout ça, d'ailleurs tes propositions me semblent pleines d'a priori.
Je leur conseille de se développer, de s'occuper du centre, de roquer, etc... mais qu'importe le coup ils choisissent pour débuter la partie.

"torché par des fillettes de 10 ans !"
Oui mais il n'était pas en forme. D'ailleurs Susan Polgar dit n'avoir jamais battu à cette époque de joueurs en forme (d'après eux)


ANaigeon, le 31/08/2018 - 17:40:34
Pour Watson, je parlais de ses volumes sur les ouvertures, mais des chapitres d'introduction sur les diverses structures rencontrées (et non pas des détails sur toutes les variantes).
En moins pointu et plus court, j'aime les petits volumes de Quehenen sur la stratégie, déjà cités je crois.



Renan, le 31/08/2018 - 19:45:28
Sinon de summerscale et johnsen il y a "répertoire d'ouvertures efficaces" et de Vincent Moret (qui est sur ce site de temps en temps) " mon 1er répertoire d'ouvertures"....


Waterprof, le 31/08/2018 - 21:44:32
j'ai lancé ce post alors que mes idées sur le sujet sont en fait un peu vagues, du moins pas tranchées. Personnellement, avec un débutant, j'aurais tendance à lui conseiller de jouer e4 et à jouer d4 assez vite pour déboucher sur des jeux ouverts. Mais de ce fait on passe à coté des jeux plus fermés. Jouer e4 ou d4 n'est quand même pas du tout la même chose. Je me demande s'il est mieux de privilégier des jeux ouverts ou d'aborder de suite les différents types de jeu (mais dans ce cas il y a beaucoup plus de choses)


JLuc74, le 31/08/2018 - 22:08:05
A mon avis tu prends le problème à l'envers et puis "débutant" c'est trop vague. un débutant ça peut être un enfant de 7 ans qui vient d'apprendre à déplacer les pièces, ça peut être un adulte qui connait les règles depuis longtemps et qui vient de pousser la porte du club avec un niveau en dessous de 1000. Tu peux partir de 0, ou avoir affaire à un débutant qui a de bonnes et de mauvaises habitudes dans l'ouverture.

Je dis que tu prends le problème à l'envers parce qu'il ne s'agit en général pas de conseiller un coup plutôt qu'un autre mais d'avoir un plan de développement.


arnackor, le 31/08/2018 - 22:59:29
On conseille généralement de commencer par un jeu ouvert. C'est ce qui est le plus formateur.

En effet, une position fermée ou semi-ouverte peut toujours s'ouvrir plus tard, tandis qu'une position ouverte ne se referme jamais.

De toute façon même si on essaie de jouer ouvert, on rencontrera de temps en temps des adversaires qui essaient de fermer, donc ça nous fera voir différents types de positions. Mais si on joue plutôt fermé quand on débute, on verra moins souvent des positions ouvertes donc ce sera moins formateur, on verra moins de tactiques (ce qui est dommageable quand on se forme), cela nous formera moins à l'affrontement, et à la notion de temps (avance de développement, actions rapides, etc.).

Cela n'empêche pas d'aborder les différents types de jeu en cours, bien sûr.


Chemtov, le 31/08/2018 - 23:24:40
Tout à fait d'accord ( et bien sûr e4 permet de roquer plus vite )




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