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Qui sont les maîtres du jeu positionnel ? par Franxis le 20 juillet 2018  [Aller à la fin] | Théorie |
J'ai lu qu'un des précurseurs était Steinitz . Selon Kasparov , Capablanca est le maitre du jeu positionnel . Qui sont les autres? Je m'adresse aux joueurs érudits du forum qui font le bonheur de ceux qui le lisent. Merci.


Meteore, le 20/07/2018 - 23:00:49
L un des meilleurs pour son temps était Morphy


fastkoala, le 22/07/2018 - 20:45:53
Karpov et Petrossian


Chemtov, le 23/07/2018 - 00:05:27
Nimzowitsch, Karpov, Kramnik et moi ( mais il me faut encore quelques années de compétition et de travail pour le prouver )


Barbusse, le 23/07/2018 - 00:47:30
Akiba Rubinstein
Style merveilleusement décrit par Gelfand dans "Positional decison making in chess"


Meteore, le 23/07/2018 - 08:52:23
On pourrait aussi demander qui sont les maîtres du dynamisme ?


raspoutilf, le 23/07/2018 - 10:07:36
Difficile de ne pas citer Carlsen, quand même!


cornetto, le 23/07/2018 - 10:09:57
Botvinnik, Smyslov, Portisch. Parmi les joueurs modernes, Leko, Salov et Bareev sont/étaient également très forts dans le jeu positionnel


JMC, le 23/07/2018 - 12:56:04
Ce qui serait bien également, c'est qu'un fort joueur propose un diagramme en exemple.

Ln joueur positionnel jouerait comme ceci.
Le joueur moins positionnel jouerait comme cela.



Reyes, le 23/07/2018 - 12:59:27
« Le travail d’un joueur d’échecs est de concevoir des objectifs pratiques et de planifier et effectuer les manœuvres qui leurs sont nécessaires pour les atteindre. Les objectifs, les plans, les manœuvres tout doit être basé sur les possibilités inhérentes à la position. Donc les échecs sont par définition positionnels. Le jeu tactique est concerné par les opportunités qui se présentent dans l’exécution des manœuvres. » Samuel Reshevsky

Reshevsky (2) — Le championnat du monde — par Georges Bertola
https://www.europe-echecs.com/art/reshevsky-2-le-championnat-du-monde-7420.html


Meteore, le 23/07/2018 - 16:25:45
je suis assez d'accord avec l idée que le jeu d'échecs est par essence positionnel et donc tout champion d'échecs est par nature un maître du jeu positionnel.

Dorfman base son algorithme de choix des coups sur les concepts de : statique et dynamique , si on est mieux "statiquement" rien ne sert de produire du jeu dynamique il suffit d'améliorer progressivement la position des pièces et naturellement la position va "gagner d'elle même" avec l aide d'un peu de tactique en fin de parcours. Par contre si on est moins bien statiquement on peu essayer de renverser la tendance avec du jeu dynamique.

Cette distinction entre le jeu statique et dynamique est intéressante , mais le statique prime dans la mesure où au début d'une partie chacun s'emploie à réaliser une construction qui soit la plus saine possible. Une fois cette construction réalisée de part et d'autre l'édifice le plus sain va naturellement s'imposer sauf si son homologue décide de changer la donne en déséquilibrant la position , par des moyens généralement dynamique.


ANaigeon, le 23/07/2018 - 16:32:27
"jeu statique" est un oxymore : jouer consiste à bouger quelque chose. On ne passe pas son tour aux échecs (d'où le zugzwang parfois).



Chemtov, le 23/07/2018 - 19:26:39
@Reyes @Meteore : Mais oui, bien sûr, vous avez raison. Mais vous êtes trop sérieux. Je sentais que ce fil allait doucement nous livrer quelques perles. Et voilà que vous bridez d'avance toutes les élucubrations dont on raffole ici.


ChessLulu53, le 23/07/2018 - 20:30:24
c'est Alfred NOBEL qui a dynamisé le jeu


Bibifoc, le 23/07/2018 - 20:30:33
Emil Joseph Diemer !?
@Chemtov, Die Blockade.Neue Gesichtspunkte ! ☺


elkine, le 23/07/2018 - 20:54:31
Ulf


Chemtov, le 23/07/2018 - 20:55:15
Ben voilà...ça commence !


Chemtov, le 23/07/2018 - 21:10:46
Mais maintenant cela me rappelle de mauvais souvenirs... ( Andersson et Salov, Bareev, cités précédemment )


Chemtov, le 24/07/2018 - 12:53:43
@Raspoutif: Oui, bien sûr, Carlsen ! Comme il a roulé dans la farine ce pauvre MVL, en commençant par une timide Pirc, puis en obtenant une structure de Française avec cet horrible fou de cases blanches et, finalement, il prend le dessus dans la finale de tours. On aurait dit du grand Korchnoi ! A voir la vidéo de Daniel King : https://www.youtube.com/watch?v=OtZ9qdAP9TY&feature=youtu.be


Chemtov, le 24/07/2018 - 13:04:26
https://www.youtube.com/watch?v=OtZ9qdAP9TY&feature=youtu.be

@Raspoutif : Oui. Carlsen, bien sûr !


Ducouloir, le 24/07/2018 - 13:55:08
Tous ces petits maîtres ne sont rien à côté du grand Kamasutra.


Davout, le 24/07/2018 - 14:07:27
Quels sont les joueurs positionnels au-dessus de 60 % de réussite (source chessgames)
- Rubinstein : 66,7 %

- Capablanca : 74 %

- Botvinnik : 68,3 %

Smyslov : 61,7 %

Petrosian : 64 %

Karpov : 64,9 %

Kramnik : 61,3 %

Et les joueurs en dessous de 60 % :

- Ulf Andersson : 57,8 %

- Salov : 57 %

-Bareev : 57,1 %

-Leko : 55,4 %

Daniel Roos : 41,8 %

Pourquoi cette différence pour des joueurs dits "positionnels" ? Voir le post de Meteore sur la différence entre jeu statique et jeu dynamique.


elkine, le 24/07/2018 - 14:31:25
quels cancres ces Leko et Daniel Roos !


Chemtov, le 24/07/2018 - 14:41:41
C'est vrai !

Mais pour Chessgames : +20 -34 =31 (41.8%)
Bigre ! Si peu ?

Pour info, ma vieille base ( jusqu'à 2010 ) donne déjà +105 =144 -93 et ma base perso ( qu'un pote a compilée ) a plus de 1000 parties, sans compter une douzaine de carnets de parties des années 71 à 75, non enregistrés pour l'instant.

Il faut se méfier aussi des homonymes. J'ai remarqué dans Chessbase que j'aurais joué, en 2012, entre autres, le championnat du monde des moins de 12 ans (!) à Maribor ( avec un elo de 2381 ! )

Mais de toute façon, il ne faut pas me mettre dans la liste, car, comme dit précédemment, je ne fais que commencer à jouer ! On verra dans 30 ans...


Chemtov, le 24/07/2018 - 14:44:15
@Elkine, si ça vous dit de venir jouer en Chemtovie, voici un petit article dans Chessbase : https://de.chessbase.com/post/geheimtipp-strassburg-open

Bon...c'est écrit dans une langue barbare, je sais...


Davout, le 24/07/2018 - 15:11:51
@Chemtov : j'ai été surpris du peu de parties dans chessgames, faut leur intenter un procès !

Sinon c'est beaucoup mieux ici :

https://chess-db.com/public/pinfo.jsp?id=600253




Chemtov, le 24/07/2018 - 15:29:51
Oui. Ah ! Là je vois, dès la première page, que l'on reconnaît mon âge mental, avec une trentaine de parties à Al Ain et Palanga (?) en catégorie benjamin...


Meteore, le 24/07/2018 - 21:58:08
@anaigeon :
Il ne faut pas prendre les mots au pieds de la lettre! Dans un cadre échiqueen,statique ne veut pas dire immobile , mais plutôt "ayant un caractère permanent " . Par exemple le roi adverse faible sans amélioration en vue c est un avantage statique. C est même un des plus forts avantage statique existant (qui vaut du materiel). Avoir un pion de plus c est aussi statique car c est durable . Jouer "statique" (même si gramaticalement ça n est pas extraordinaire ) cela ne veut pas dire être immobile cela veut dire jouer de façon à maintenir ou amplifier l avantage statique acquis.


elkine, le 24/07/2018 - 22:59:14
@Chemtov : j'y penserai. J'ai déja été à Straßburg et y ai mangé un bon couscous.


Bibifoc, le 25/07/2018 - 09:37:26
@Chemtov
Est ce que tu as vu altmeister Diemer ?


Chemtov, le 25/07/2018 - 09:46:48
@Meteore : La réponse d'Alain Naigeon se trouve sur le post concernant le certificat médical ( j'essaie de remédier à cette situation statique ).
@elkine : Oui, le couscous, le dhal, le chelo kabab Koobideh, etc... sont réputés à Strossburi.
@Bibifoc : Bien sûr ! Très souvent. Dans les années 70, il jouait les Opens à Strasbourg et on le voyait aussi dans les tournois dans le Pays de Bade. Il connaissait bien mes parents. Au début, quand j'étais petit, il me faisait peur ( il pensait que ma sœur était la réincarnation de Blanche de Castille ou peut-être d'Aliénor d'Aquitaine, je ne sais plus exactement.... ). Ensuite, ados ou un peu plus grands, on le considérait juste comme un illuminé qu'on observait de loin pour ne pas manquer un incident ou un comportement marrant en tournoi. Mais plus tard, quand on s'est intéressé à son histoire et son passé, on l'a trouvé beaucoup moins marrant... ( Mon père nous disait qu'il évitait de lui dire que son deuxième prénom était Adolphe ).


Chemtov, le 25/07/2018 - 10:01:42
Oups ! La question devait porter sur le livre et non pas sur la personne. Non, je n'ai pas vu le livre.


Bibifoc, le 25/07/2018 - 10:25:33
@chemtov
je confirme Blanche de Castille, j'ai la lettre de ton père de 1999 "Quelques réflexions autour du maître Emil j.Diemer" publié dans le livre de Dany Sénéchaud "EJ Diemer" missionnaire des échecs acrobatiques".


Chemtov, le 25/07/2018 - 10:47:24
Ah... OK ! C'est un peu moins bien hiérarchiquement ( par rapport à Aliénor ). Mais bon... elle s'en contentera...


Bibifoc, le 25/07/2018 - 11:08:35
@Chemtov
Si tu ne possède pas la lettre je peux la scanner et te l'envoyer par mail.


Chemtov, le 25/07/2018 - 12:04:36
C'est gentil. Mais je pense que je l'ai.


ANaigeon, le 25/07/2018 - 18:04:51
Mais qu'ai-je fichu ? Voici mon échange pour Météore :
Merci Météore, les concepts donnés en exemple me paraissent très pertinents, même si je reste un peu insatisfait du terme "statique".
Avantage statique, pourquoi pas, même si je préférerais nettement durable ou permanent.
Mais jeu statique, ça me chiffonne, oui. Cela dit je suis sans illusion, quand un terme est consacré par l'usage, c'est pour le meilleur et pour le pire, et il est presque toujours indéboulonnable.
Et bien entendu ce genre de mésaventure n'est pas réservé aux échecs, bien loin de là.

Avec mes excuses pour cette erreur d'aiguillage ; je n'ai pas le pouvoir, apparemment, d'effacer mon commentaire dans l'autre fil, où il n'avait rien à faire.



Meteore, le 26/07/2018 - 14:39:45
Je pense que la distinction qui est faite parfois entre maître stratège et maître tacticien est un faux débat. En effet pour pouvoir opérer comme le "magicien de Riga" avec des effets tactiques spectaculaires, il faut tout d'abord obtenir les positions qui se prêtent à la tactique. C est là qu’intervient le talent positionnel. Il n est donc pas très utile d'être un maître de la tactique si on manque du talent positionnel pour obtenir les positions ad'hoc. Je me souviens du commentaire d'un fort joueur contemporain d'Alekhine qui disait :
"toutes les tactiques d'Alekhine je saurais les trouver, le problème c est que je n'obtiens jamais les positions qu'il obtient" (je résume de mémoire mais l'idée est là). Cela illustre bien mon propos. Tal est Shirov certes, font du "fire on board" , mais uniquement grâce à leur compréhension de l'essence positionnelle du jeu , qui a permis d'amener des positions mures à souhait.

Il y a bien sûr des nuances et certains maîtres sont plus forts en calcul , d autres plus fort en appréciation de la position, mais tous doivent être à la fois des maîtres de la position (exigence n°1) et des maîtres de la tactique (exigence n°2).

Je trouve que le jeu est bien équilibré car même si la position est le critère n°1 on ne peut échapper à la tactique et au calcul précis (sauf cas d'un affrontement avec une très forte différence de niveau). En effet, à un moment donné quand un joueur prend le dessus sur le plan positionnel, son adversaire doit alors déplacer l'affrontement sur le plan tactique et les choses peuvent se retourner, même si évidemment l'avantage positionnel donne a priori de meilleures chances tactiques.


Reyes, le 26/07/2018 - 14:41:44
« Moi aussi je peux combiner comme Alekhine, mais je suis incapable d'obtenir les mêmes positions que lui. » Rudolf Spielmann


Meteore, le 26/07/2018 - 15:35:26
merci Reyes, de cette référence , qui formule les choses plus élégamment que je n'avais pu le faire


elkine, le 26/07/2018 - 18:22:32
« Tal est Shirov certes »
Il n'y a pas de fumée sans feu.


sigloxx, le 01/08/2018 - 18:54:50
Chemtov, pourquoi 30 ans? Pour ma part j'ai l'intention de résoudre ce jeu un jour, mais je me donne un minimum de 150 ans pour y parvenir.

Faudrait que je m'y mette sérieusement d'ailleurs, mais je procrastine : on est pas à un jour près pour une tâche de plus de cent ans.


Chemtov, le 02/08/2018 - 00:35:11
Effectivement, prenons notre temps pour bien débuter aux échecs, les cinq premières décennies permettant à peine de satisfaire le premier enthousiasme de la jeunesse ( Comme disait Leonard Cohen : '' I was 60 years old, just a kid with a crazy dream '' ). Mais personnellement, je n'ai pas l'intention de résoudre quoique ce soit. Ni le Jeu d'Echecs, ni le sens de la vie ( exercice certes plus facile ) ( autre référence à Leonard Cohen, sur sa réponse à ''Answer To The Great Mysteries '').


Meteore, le 02/08/2018 - 08:38:00
Ce que je trouve difficile aux échecs c est de se forcer à ne pas passer trop de temps à calculer des suites incalculables et de savoir faire confiance à son jugement pour être plus efficace


Chemtov, le 02/08/2018 - 09:55:52
Pas de problème. Au bout d'un certain temps, nous ne sommes de toute façon plus capables de calculer ! Mais on fait passer ça pour une capacité très développée à savoir trier les bons coups des mauvais. Et curieusement, souvent ça marche...
Inversement, combien de fois, lors de l'analyse post-mortem de la partie, avons nous raconté à nos forts adversaires toutes les variantes que nous avions calculées. Alors que eux ne les avaient même jamais envisagées !




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